Модератор форума: Томик, Назаров, Геннадий, AgniWater71  
Stalag 302 (II H) Rederitz / Gross Born
Евгений_kznДата: Четверг, 18 Июля 2013, 21:59:36 | Сообщение # 36
Группа: Поиск
Сообщений: 20
Статус: Отсутствует
Данные о гибели, насколько мне известно, дали те, с кем он вместе попал в плен. Это мне рассказал его старший сын, но ни даты, ни места гибели и захоронения неизвестны.
В архив я уже звонил и они мне сказали какие документы нужны, в понедельник я планирую ехать туда, возможно что то и проясниться.
Спасибо за ссылку, обязательно сделаю запрос туда.
 
СаняДата: Четверг, 18 Июля 2013, 22:17:25 | Сообщение # 37
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Евгений_kzn,
Цитата (Евгений_kzn)
возможно что то и проясниться

Если начали выяснять судьбу,то без запросов не обойтись.
Проверять надо все возможные пути.
Отсутствие документов в ОБД говорит нам о том,что боец мог и выжить в плену и второй вариант,что все документы хранятся в архиве Татарстана.
Если выжил - запрашиваем архив ФСБ и проверяем эту версию.


Qui quaerit, reperit
 
Евгений_kznДата: Четверг, 18 Июля 2013, 22:27:23 | Сообщение # 38
Группа: Поиск
Сообщений: 20
Статус: Отсутствует
Саня,
Цитата (Саня)
Если начали выяснять судьбу,то без запросов не обойтись.
Проверять надо все возможные пути.
Отсутствие документов в ОБД говорит нам о том,что боец мог и выжить в плену и второй вариант,что все документы хранятся в архиве Татарстана.
Если выжил - запрашиваем архив ФСБ и проверяем эту версию.

Да, без них не обойтись. Я писал письма и в Польшу и в Германию, из Польши пришел ответ, но тоже ничего нового, посоветовали написать в Германию, от туда пока ответа нет.


Сообщение отредактировал Евгений_kzn - Четверг, 18 Июля 2013, 22:29:26
 
СаняДата: Четверг, 18 Июля 2013, 22:42:40 | Сообщение # 39
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Евгений_kzn,
В Польшу нет смысла писать,данными поляки никакими не располагают и располагать никак не могли.У немцев данных нет, судя по базе данных Саксонских мемориалов:
http://www.dokst.ru/node/1118
Концы искать надо в России.

С 302 лагеря многих отправляли в Норвегию,но и в их базе данных нет ничего:
http://www.krigsgraver.no/search


Qui quaerit, reperit
 
Евгений_kznДата: Четверг, 18 Июля 2013, 23:02:05 | Сообщение # 40
Группа: Поиск
Сообщений: 20
Статус: Отсутствует
Саня,

Цитата (Саня)
С 302 лагеря многих отправляли в Норвегию,но и в их базе данных нет ничего:
http://www.krigsgraver.no/search


Да, я как раз собираюсь в архив Татарстана. На руках пока нет справки о смерти моего отца, без нее не допустят к данным(нужно подтвердить родство)
а что может означать фраза:
Дата выбытия: _.08.41 ( http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=60746316 )
это не дата смерти??, на сайтах указывается дата пленения и она: июль 41, а здесь август!!


Сообщение отредактировал Евгений_kzn - Четверг, 18 Июля 2013, 23:02:58
 
СаняДата: Четверг, 18 Июля 2013, 23:36:47 | Сообщение # 41
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата (Евгений_kzn)
а что может означать фраза:
Дата выбытия: _.08.41 ( http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=60746316 )

Это документ военкомата причем послевоенный.Работники военкомата ходили по домам и опрашивали родственников,когда мог пропасть их воин,в основном опирались на дату получения последнего письма.
Так и поставили ,что мог приблизительно пропасть в августе 41 года.Вопрос был связан с начислением пособий семьям.
"Можно считать пропавшим без вести с августа 41 года"

Документ, уточняющий потери
Номер донесения 31185
Тип донесения Донесения послевоенного периода
Дата донесения 06.05.1947
Название части Мамадышский РВК Татарской АССР
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=60746156&page=5


Qui quaerit, reperit
 
Евгений_kznДата: Четверг, 18 Июля 2013, 23:39:03 | Сообщение # 42
Группа: Поиск
Сообщений: 20
Статус: Отсутствует
Саня,
Цитата (Саня)
Это документ военкомата причем послевоенный.


Понятно, спасибо.
Как только получу какую нибудь новую информацию из ГА РТ или от ФСБ, обязательно сообщу..
 
СаняДата: Четверг, 18 Июля 2013, 23:43:46 | Сообщение # 43
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Евгений_kzn,

Цитата (Евгений_kzn)
Как только получу какую нибудь новую информацию из ГА РТ или от ФСБ, обязательно сообщу..


Обязательно обьявись.Информация будет нужна тем,кто столкнется с такой же ситуацией в будущем.


Qui quaerit, reperit
 
Евгений_kznДата: Четверг, 18 Июля 2013, 23:47:44 | Сообщение # 44
Группа: Поиск
Сообщений: 20
Статус: Отсутствует
Саня,

Цитата (Саня)
Обязательно обьявись.Информация будет нужна тем,кто столкнется с такой же ситуацией в будущем.


Хорошо, спасибо еще раз за информацию..
 
Евгений_kznДата: Понедельник, 22 Июля 2013, 22:45:51 | Сообщение # 45
Группа: Поиск
Сообщений: 20
Статус: Отсутствует
Саня,
Цитата (Саня)
Обязательно обьявись.Информация будет нужна тем,кто столкнется с такой же ситуацией в будущем.

Сегодня был в ГА РТ, вот что я там нашел:
(фотографировать, а тем более сканировать запретили, выписал все на листок)
ЦГА ИПД РТ
Фонд 8233
Дело № 6234
Лист 2

Л2
1. Фамилия: Калинин
2. Имя: Петр
3. День рождения: 1912 г.
4. Место рождения: Казань
5. Лагерь: Stalag 323
Eingang 29.9.41
5а. Доставлен в лагерь: 15.9.41
6. Чин: солдат
7. Воинская часть: 208 сп
8. Номер военнопленного в германском лагере: 4687

Л2 оборот
9. Имя отца: Иван
10. Имя матери: Карлигасова
11. Татарская АССР Мамадышский район, д. Верхний Секинесь
12. Профессия:
13. Когда и где попал в плен: 23.7.41 г. Орша
14. Номер в собственной части:
 
СаняДата: Понедельник, 22 Июля 2013, 22:52:33 | Сообщение # 46
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Евгений_kzn,
Надо понимать,что в архиве находится зеленая ( транзитная карточка)?

Цитата (Евгений_kzn)
5. Лагерь: Stalag 323


Это фактически тот же 302 лагерь:
http://www.sgvavia.ru/forum/111-2631-1

Цитата (Евгений_kzn)
Eingang 29.9.41


Это штамп с датой поступления карточки в архив Вермахта.

Судьба остается на сегодня опять неизвестной.


Qui quaerit, reperit
 
Евгений_kznДата: Понедельник, 22 Июля 2013, 23:01:15 | Сообщение # 47
Группа: Поиск
Сообщений: 20
Статус: Отсутствует
Саня,

Цитата (Саня)
Надо понимать,что в архиве находится зеленая ( транзитная карточка)?


да, абсолютно верно.

Цитата (Евгений_kzn)
Eingang 29.9.41


мне сказали, что эта дата выбытия из лагеря.

а по номеру военнопленного можно что нибудь найти?, сказали что теперь нужно делать запрос в Красный крест России и Германии.


Сообщение отредактировал Евгений_kzn - Понедельник, 22 Июля 2013, 23:01:41
 
СаняДата: Понедельник, 22 Июля 2013, 23:11:09 | Сообщение # 48
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Евгений_kzn,
Цитата Евгений_kzn ()
да, абсолютно верно.


А что так строго с фото и сканированием?
Вот боец с того же полка,что и дед и с того же лагеря,причем со схожей судьбой неизвестной и ничего,все видят .Хоть фотографируй,хоть сто раз сканируй.
Не понимаю бюрократов Татарстана)))

Фамилия Лубнин
Имя Михаил
Отчество Петрович
Дата рождения/Возраст 15.10.1918
Место рождения Кировская обл., д. Лубны
Лагерный номер 5922
Дата пленения 04.08.1941
Место пленения Могилев
Лагерь шталаг 323/шталаг II A
Судьба попал в плен
Последнее место службы 208 СП
Воинское звание рядовой
Фамилия на латинице Lubnin
Название источника информации ГА Кировской области
Номер фонда источника информации Трофейная и фильтрационная картотека, ф. Р3819
Номер описи источника информации 1А
Номер дела источника информации 6818

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82713924&page=2

Боец из 323 лагеря отправлен в шталаг II-A и далее в шталаг II-E.



Из записей в карточке получается,что лагерь 323 летом 41 года выполнял роль фронтшталага.

Цитата Евгений_kzn ()
мне сказали, что эта дата выбытия из лагеря.

Считай что они пошутили неудачно,простим им их заблуждение.

Смотри выше на фото,как записывалось прибытие и выбытие из лагеря.

Ты видел вот такой штамп:



Это штам получения карточки архивом ВАСТ.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Понедельник, 22 Июля 2013, 23:17:32 | Сообщение # 49
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата (Евгений_kzn)
а по номеру военнопленного можно что нибудь найти?, сказали что теперь нужно делать запрос в Красный крест России и Германии.


В базе данных по номеру нет ничего.
Писать можно и в Германию,но я советую запросить архив ФСБ в первую очередь.


Qui quaerit, reperit
 
Евгений_kznДата: Понедельник, 22 Июля 2013, 23:24:56 | Сообщение # 50
Группа: Поиск
Сообщений: 20
Статус: Отсутствует
Саня,

Цитата (Саня)
А что так строго с фото и сканированием?
Вот боец с того же полка,что и дед и с того же лагеря,причем со схожей судьбой неизвестной и ничего,все видят .Хоть фотографируй,хоть сто раз сканируй.
Не понимаю бюрократов Татарстана)))


Не знаю), не объясняли, сказали что просто нельзя и что все здесь под камерами))

Александр, двое из тех, с кем он был в лагере вернулись после войны в деревню, они кое что рассказывали, но сейчас эту информацию не соберешь, возможно ли в архивах найти допрос этих военнопленных? (может там что нибудь прояснится)..
 
Евгений_kznДата: Понедельник, 22 Июля 2013, 23:26:48 | Сообщение # 51
Группа: Поиск
Сообщений: 20
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Ты видел вот такой штамп:


Да, такой.
теперь понятно..
 
Евгений_kznДата: Понедельник, 22 Июля 2013, 23:27:52 | Сообщение # 52
Группа: Поиск
Сообщений: 20
Статус: Отсутствует
Саня,

ну что ж, будем искать дальше, следующий на очереди архив ФСБ))

спасибо..
 
СаняДата: Понедельник, 22 Июля 2013, 23:29:58 | Сообщение # 53
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата (Евгений_kzn)
они кое что рассказывали, но сейчас эту информацию не соберешь, возможно ли в архивах найти допрос этих военнопленных?

Их дела назывались фильтрационно-проверочными.Все фильтрационные дела в архивах ФСБ,они и ныне недоступны посторонним.Прямым родственникам выдаются выписки из них,ищи прямых родственников,пусть запросят архив.

Цитата (Евгений_kzn)
ну что ж, будем искать дальше, следующий на очереди архив ФСБ))


Запроси центральный архив ФСБ,если ответят,что дела хранятся в региональном,стало быть придется запрашивать региональный.Просто центральный можно запросить черех их сайт,а региональный только персонально посетив местный отдел ФСБ и через него отправить запрос.
Надо искать персональную карту,она где-то должна быть.Вот она ответит на вопрос,выжил боец в плену,или нет.


Qui quaerit, reperit
 
Евгений_kznДата: Понедельник, 22 Июля 2013, 23:42:04 | Сообщение # 54
Группа: Поиск
Сообщений: 20
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Запроси центральный архив ФСБ


Да, так и сделаю.
 
СаняДата: Понедельник, 22 Июля 2013, 23:45:00 | Сообщение # 55
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Евгений_kzn,
Тьфу,тьфу,но если был осужден,или отправлен после плена в лагеря, на стройки социализма,то ответит и центральный положительно.Подождем результата запроса.


Qui quaerit, reperit
 
Евгений_kznДата: Понедельник, 22 Июля 2013, 23:50:57 | Сообщение # 56
Группа: Поиск
Сообщений: 20
Статус: Отсутствует
Саня,
Цитата (Саня)
Тьфу,тьфу,но если был осужден,или отправлен после плена в лагеря, на стройки социализма,то ответит и центральный положительно.Подождем результата запроса.

Спасибо, будем надеяться.
скора выложу запрос...
 
СаняДата: Понедельник, 22 Июля 2013, 23:59:15 | Сообщение # 57
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Евгений_kzn,
Цитата (Евгений_kzn)
Спасибо, будем надеяться.
скора выложу запрос...


Будем ждать.Вопрос становится все интереснее.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Вторник, 23 Июля 2013, 00:35:58 | Сообщение # 58
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Надо искать персональную карту,она где-то должна быть.Вот она ответит на вопрос,выжил боец в плену,или нет.

Если бы в перскарте стояла отметка о смерти, то она была бы скорее в ОБД; и никакого фильтрдела бы не было.
Просмотрев записи о прибывших в шталаг 323 и получивших номера с 459* по 469* (у Калинина 4687), могу сказать, что сохранность карт малая - около 20% (все - умершие в шталаге). С трудом верится, что остальные, попавшие в плен в первые месяцы войны, выжили.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Вторник, 23 Июля 2013, 00:56:37 | Сообщение # 59
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
С трудом верится, что остальные, попавшие в плен в первые месяцы войны, выжили.

Меня этот вопрос тоже давно занимает.
Карточек на удивление мало,даже при условии,что 323 лагерь был какой-то короткий период как фронтшталаг.Нет пока логики в наличии карт у минимума пленных с этого лагеря и отсутствия их у большинства.

И отправка в концлагерь не прослеживается ,когда можно видеть одни зеленые карты у всего этапа....
Может надо попробовать запросить Заксенхаузен?Вдруг фамилия числится?


Qui quaerit, reperit
 
Евгений_kznДата: Пятница, 26 Июля 2013, 17:36:08 | Сообщение # 60
Группа: Поиск
Сообщений: 20
Статус: Отсутствует
Саня,

сегодня отправил запрос в ФСБ, ждемсс.....

Цитата (Саня)
Может надо попробовать запросить Заксенхаузен?Вдруг фамилия числится?


а как можно сделать запрос?
 
Евгений_kznДата: Понедельник, 02 Сентября 2013, 16:52:22 | Сообщение # 61
Группа: Поиск
Сообщений: 20
Статус: Отсутствует
Саня, Геннадий_,
Здравствуйте.

Пришел ответ из Заксенхаузена,
текст письма:

Sehr geehrter Herr Kalinin,
in Beantwortung Ihrer Anfrage zu Peter Iwanowitsch Kalinin, geb. 1912, möchte ich Ihnen folgendes mitteilen.
Fast alle Akten der Kommandantur des KZ Sachsenhausen einschließlich der Häftlingskartei und nahezu aller Häftlingsakten sind von der SS im Frühjahr 1945 noch vor der Befreiung des KZ vernichtet worden. Die wenigen, unvollständig erhalten gebliebenen Akten befinden sich in verschiedenen Archiven, größtenteils in Archiven der Russischen Föderation.
Die häftlingsbezogenen Informationen dieser Unterlagen sind in unserem Archiv in Datenbanken erfasst.
In unseren Datenbanken konnten keine Angaben zu Peter Iwanowitsch Kalinin ermittelt werden.
Ich kann Ihnen noch empfehlen, eine Anfrage an den Internationalen Suchdienst zu richten. Dieser ist seit Jahrzehnten als zentrale Erfassungsstelle aller im In- und Ausland verwahrten Unterlagen über Konzentrationslagerhäftlinge tätig.

Internationaler Suchdienst

Große Allee 5-9

D-34454 Bad Arolsen

http://www.its-arolsen.org/de/startseite/index.html

Mit freundlichen Grüßen

i.A. Monika Liebscher

Archiv

Gedenkstätte und Museum Sachsenhausen

Straße der Nationen 22

D-16515 Oranienburg
archiv@gedenkstaette-sachsenhausen.de
www.stiftung-bg.de


Сообщение отредактировал Евгений_kzn - Понедельник, 02 Сентября 2013, 16:53:40
 
ТомикДата: Понедельник, 02 Сентября 2013, 17:09:20 | Сообщение # 62
Группа: Администратор
Сообщений: 15584
Статус: Отсутствует
Цитата (Евгений_kzn)
Пришел ответ из Заксенхаузена,
текст письма:


Типичный ответ , который был уже получен несколько раз на мои запросы .


Tamara
 
СаняДата: Понедельник, 02 Сентября 2013, 17:22:11 | Сообщение # 63
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Евгений_kzn,
Предлагают отправить еще запрос в международную службу розыска.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Вторник, 03 Сентября 2013, 10:57:32 | Сообщение # 64
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата (Евгений_kzn)
Fast alle Akten der Kommandantur des KZ Sachsenhausen einschließlich der Häftlingskartei und nahezu aller Häftlingsakten sind von der SS im Frühjahr 1945 noch vor der Befreiung des KZ vernichtet worden.

Характерная проговорка - мол, эсэсовцы из Заксенхаузена уничтожили почти все документы концлагеря...
И тут же бездоказательное, что мол, бОльшая часть оставшегося архива находится в России:
"
Цитата (Евгений_kzn)
Die wenigen, unvollständig erhalten gebliebenen Akten befinden sich in verschiedenen Archiven, größtenteils in Archiven der Russischen Föderation.

При этом советуют
"... Ich kann Ihnen noch empfehlen, eine Anfrage an den Internationalen Suchdienst zu richten.
Господа из Заксенхаузена!
Если вы не в курсе, что за и сколько доков есть в Бад_Арользен, с какого перепугу вы решили, что "большинство (находится) в архивах Российской Федерации?!


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Евгений_kznДата: Четверг, 05 Сентября 2013, 12:36:33 | Сообщение # 65
Группа: Поиск
Сообщений: 20
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)

Предлагают отправить еще запрос в международную службу розыска.

на этой неделе отправил туда запрос..
кстати от ФСБ пришел такой же ответ, что и я сам нашел в ГА ИПД Республики Татарстан.
получается что больше в России документов на него никаких нет.


Сообщение отредактировал Евгений_kzn - Четверг, 05 Сентября 2013, 12:38:46
 
Евгений_kznДата: Четверг, 05 Сентября 2013, 12:36:35 | Сообщение # 66
Группа: Поиск
Сообщений: 20
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)

Предлагают отправить еще запрос в международную службу розыска.

на этой неделе отправил туда запрос..
 
СаняДата: Вторник, 10 Сентября 2013, 21:59:29 | Сообщение # 67
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
музей,
Тема по рабочей команде и захоронению Скалозубова Акима Никифоровича, 21.10.1918 г.р.
http://www.sgvavia.ru/forum/111-3634-1


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Вторник, 10 Сентября 2013, 22:34:43 | Сообщение # 68
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Умер в лагере лазарете 302

Фамилия Соболев
Имя Михаил
Отчество Александрович
Дата рождения/Возраст 23.09.1913
Место рождения Вологодская обл.
Лагерный номер 83809
Дата пленения 04.10.1941
Лагерь шталаг II D
Судьба погиб в плену
Воинское звание гражданский
Дата смерти 18.06.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации A-64233
Номер дела источника информации 30
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72224438





Qui quaerit, reperit
 
gigiДата: Среда, 25 Сентября 2013, 19:56:11 | Сообщение # 69
Группа: Поиск
Сообщений: 2
Статус: Отсутствует
Добрый день! Мой дед, Стародубцев Георгий Николаевич, как я поняла из карты военнопленного, умер в лагере 302 в Редериц. И его могилу надо искать в лесу у дороги, где был полигон. Когда переводили карту (вероятно в 1946 году), то переводчик неправильно перевел имя деда. Подскажите, куда обратиться, чтобы исправить ошибку. Мама с бабушкой может быть поэтому и ничего не знали о судьбе его. Из Мин.обороны пришел ответ, что на Стародубцева Георгия Николаевича никаких документов нет.

Номер записи 300813352
Фамилия: Стародубцев
Имя: Григорий
Отчество: Николаевич
Дата рождения: 15.11.1905
Место рождения: Стародубцево
Воинское звание: солдат (рядовой)
Лагерный номер: 36023
Дата пленения: 12.07.1942
Место пленения: Ворошиловград
Лагерь: шталаг 302 (II H) Гросс Борн-Редериц
Судьба: Погиб в плену
Дата смерти: 30.12.1942
Место захоронения: Гросс Борн Редеритц
Могила: могила 389
Источник информации: ЦАМО
Номер фонда источника 58
Номер описи источника 977521
Номер дела 2060
http://obd-memorial.ru/Image2....9b758e6

Номер записи 301146105
Фамилия: Стародубцев
Имя: Георгий
Дата рождения: 15.11.1902
Место рождения: Стародубцево
Воинское звание: солдат (рядовой)
Лагерный номер: 36023
Лагерь: шталаг 302 (II H) Гросс Борн-Редериц
Судьба: Погиб в плену
Дата смерти: 30.12.1942
Место захоронения: Гросс Борн Редеритц
Источник информации: ЦАМО
Номер фонда источника 58
Номер описи источника информации 977528
Номер дела источника информации

http://obd-memorial.ru/Image2....9d64434
 
СаняДата: Среда, 25 Сентября 2013, 20:42:13 | Сообщение # 70
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
gigi,
Цитата (gigi)
как я поняла из карты военнопленного, умер в лагере 302 в Редериц. И его могилу надо искать в лесу у дороги, где был полигон.

Да,там осталось захоронение в лесу от лагеря Редеритц.Искать не придется ,там есть указатель.

Цитата (gigi)
Когда переводили карту (вероятно в 1946 году), то переводчик неправильно перевел имя деда. Подскажите, куда обратиться, чтобы исправить ошибку.


Зарегистрируйтесь в ОБД и внесите сами информацию в дополнгительное поле.
В самих исторических документах никто не станет исправлять ничего.

Цитата (gigi)
ничего не знали о судьбе его. Из Мин.обороны пришел ответ, что на Стародубцева Георгия Николаевича никаких документов нет.

Документы по плену были совершенно секретными,никто не имел права разглашать данные их них.


Qui quaerit, reperit
 
Поиск: