Авиация СГВ
Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск Лента RSS

Модератор форума: Томик, galina, незабудка, Геннадий_  
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Личные судьбы погибших в плену » Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
ВалентинДата: Вторник, 01 Января 2019, 20.58.04 | Сообщение # 421
Модератор
Сообщений: 3441

Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Вы уже забыли, как лично утверждали чуть больше месяца назад, что в 1941 г. "в РККА САУ нет в принципе ??" Теперь сами себя цитатами из википедии опровергли. Почему-то не удивилась:)

ЗИС-2 в исполнении ЗИС-30 - это почти одно, что станковый пулемёт на тачанке.
Не приписывайте барону свои глупые вопросы.
 
MSDNO17Дата: Вторник, 01 Января 2019, 21.11.51 | Сообщение # 422
Поиск
Сообщений: 443

Отсутствует
Валентин,
Цитата Валентин ()
ЗИС-2 в исполнении ЗИС-30 - это почти одно, что станковый пулемёт на тачанке.

Ага, так и запишем. Отрицать то, что про САУ в РККА в октябре 1941 г. под Москвой только сегодня узнал из википедии, не стал.:)
А вот пушку зря обидел. Какой бы уродливой не выглядела эта установка на "комсомольце", калибр был мощный, - ее бронебойный снаряд спокойно пробивал броню толщиной 100 мм на расстоянии в один километр. В Якимовке 13-14.10.41 г. немцы из 34 пд это на своей броне прочуяли. Так что сравнение ваше этой самоходки с "максимом" на тачанке некорректное.
Цитата
Не приписывайте барону свои глупые вопросы.

Герсдорф побольше вашего то знал об артиллерии в 43А к моменту допроса полковника П.С. Козлова.


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Вторник, 01 Января 2019, 21.33.01
 
читательДата: Вторник, 01 Января 2019, 21.43.38 | Сообщение # 423
Поиск
Сообщений: 14

Отсутствует
Как тут весело стало в Новом Году...
 
Viktor7Дата: Вторник, 01 Января 2019, 21.53.09 | Сообщение # 424
Эксперт поиска
Сообщений: 5885

Отсутствует
Цитата Валентин ()
selbst{anding}
1. самостоятельный
2. отдельный


Цитата Валентин ()
"Diven hatten keine selbst.Art."
по логике допроса Дивизии не имели собственной артиллерии.


Что означает selbst.Art.? То что в РККА все дивизии и полки имели собственную артиллерию было известно всем. Немцам было также доподлинно известно, какими орудиями были вооружены полковая и дивизионная артиллерии, т.к. сами участвовали в разработке артсистем и их привязке к армейским частям.

Поскольку допрос вели и протоколировали немцы, имеет смысл оперировать в данном случае их системой категорий. В немецком сокращение selbst. применяется в артиллерии только в сочетании Selbstfahrlafette или Selbstfahrgeschütz. С середины 30-х их повсеместно заменили на StuG (Sturmgeschütz). Поскольку в РККА такого понятия не было, вполне допустимо, что при допросе для полной ясности описывали орудийные системы не по их конкртеным названиям, а по описанию - selbstfahrende Artillerie. Другого объяснения я как артиллерист полковой артиллерии дать не могу!


С уважением
Виктор
 
ВалентинДата: Вторник, 01 Января 2019, 22.10.52 | Сообщение # 425
Модератор
Сообщений: 3441

Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()

Ага, так и запишем. Отрицать то, что про САУ в РККА в октябре 1941 г. под Москвой только сегодня узнал из википедии, не стал.:)
А вот пушку зря обидел. Какой бы уродливой не выглядела эта установка на "комсомольце", калибр был мощный, - ее бронебойный снаряд спокойно пробивал броню толщиной 100 мм на расстоянии в один километр. В Якимовке 13-14.10.41 г. немцы из 34 пд это на своей броне прочуяли. Так что сравнение ваше этой самоходки с "максимом" на тачанке некорректное.


Ага, запишите, если есть на чем...)))

Пушка ЗИС-2 на тот момент была у нас лучшей в классе противотанковых. Но при таком малом калибре, читайте - дальность прямого выстрела, нет никакой разницы в бою - САУ она (ЗИС-30) или на конной тяге (ЗИС-2). Преимущество только в скорости на марше,
если "комсомолец" исправный, а то тащить на ОП тракторами...
На ОП имеет значение только количество орудий.
Не стреляли в бою с 1000 м , у ЗИС-2 убойная дальность бронебойным - от 500 м...
После первого выстрела шансы танк/орудие 50/50.
Взвод Т-34 эффективнее в обороне батареи ЗИС-2.

...но барон(я тоже записал..)))) был маньяком, ему мерещились САУ-У-У-У-У-У....
 
ВалентинДата: Вторник, 01 Января 2019, 22.14.51 | Сообщение # 426
Модератор
Сообщений: 3441

Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Что означает selbst.Art.? То что в РККА все дивизии и полки имели собственную артиллерию было известно всем. Немцам было также доподлинно известно, какими орудиями были вооружены полковая и дивизионная артиллерии, т.к. сами участвовали в разработке артсистем и их привязке к армейским частям.


На момент допроса 2 из 3-х СД 43 А , о которых там идёт речь, не имели собственной артиллерии, и это факт.
 
MSDNO17Дата: Вторник, 01 Января 2019, 22.23.08 | Сообщение # 427
Поиск
Сообщений: 443

Отсутствует
Viktor7,
Виктор Иванович, благодарю за уточнение.
Помимо штугов, которые были корпусного подчинения, у немцев в некоторых танковых дивизиях были самоходные установки панцерегер 1 (47 мм) противотанковые в к-ве дивизиона из 27 штук, и самоходные тяжелые пушки 150 мм на базе Т-1 по 6 штук (артрота).
Поэтому полет фантазии у допрашивавших советского полковника для вопроса по артиллерии был широкий.

Из исследования А.А. Милютина:

При описании действий РО 34-й пд 16.10.41 указал: "Перед дивизией 9-я тбр (в тексте 9 -я мотомехбригада) установлена
по опросам пленных. В августе была сформирована, вероятно, из 120 танков, среди них 27 тяжелых. Силою около 1250 человек и 8 орудий (5.7 см)"

А 17 октября добавил :"Бригада (9 тбр, А.М.) по опросам местных жителей, вероятно, отошла в с-в направлении. Кобылино занято. 50 пленных взято. 2 пто, 2 тяж.пулемета, 3 легких пулемета захвачено. После отхода 9-й тбр сейчас дивизии противостоит 25-й сп, который сформирован в Казани и московскими городскими автобусами прибыл на фронт…Вечером плацдарм Недельное захвачен. 152 пленных было взято, 2 орудия, 2 ор.пво, 2 грузовика со счетверенными пулеметами, 1 пто, 1 пт ружье, 11 легких пулеметов, 3 тяж.пулемета и 150 автоматических винтовок захвачено".

Согласно этим документам 9-я тбр отошла в северо-восточном направлении, т.е. на Новую Слободку, в район действий 17-й сд. Поэтому вопрос о наличии самоходной артиллерии в районе действий 34-й пд может объяснить интерес противника к этому виду вооружения.


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
ВалентинДата: Вторник, 01 Января 2019, 22.26.38 | Сообщение # 428
Модератор
Сообщений: 3441

Отсутствует
Цитата
117 танк[овая] бриг[ада] (100 танков, среди которых тяжелые)

..вот это прямая деза про 17 ТБр, не было там даже изначально 100 танков, не было и тяжёлых.
 
MSDNO17Дата: Вторник, 01 Января 2019, 22.27.22 | Сообщение # 429
Поиск
Сообщений: 443

Отсутствует
Цитата Валентин ()
.но барон(я тоже записал..)))) был маньяком, ему мерещились САУ-У-У-У-У-У..

Валентин, барону хоть мерещились, а вы только сегодня про них из википедии узнали:)

Цитата Валентин ()
На момент допроса 2 из 3-х СД 43 А , о которых там идёт речь, не имели собственной артиллерии, и это факт.

бАмАШку на бочку!:) Самоходной, так уж и быть, не имели. А вот про собственную вы, конечно, преждевременно и скоропостижно.
UPD: горькая ирония Истории. Артиллерия "собственная" как раз и осталась. И от 53 сд, и от 312 сд. И приданные им АП РГК хоть и на ладан дышали, но были "живее всех живых". И даже от 17 сд два орудия к Наре вытащили 21.10. А от самих дивизий к вечеру 21.10.1941 г. осталось всего ничего. От 17 сд - по сути: практически усиленная рота...


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Вторник, 01 Января 2019, 22.42.40
 
ВалентинДата: Вторник, 01 Января 2019, 22.47.45 | Сообщение # 430
Модератор
Сообщений: 3441

Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()

Валентин, барону хоть мерещились, а вы только сегодня про них из википедии узнали:)


у Вас ещё всё впереди, узнать почему их сняли с производства.
Цитата MSDNO17 ()
бАмАШку на бочку!:) Самоходной, так уж и быть, не имели. А вот про собственную вы, конечно, преждевременно и скоропостижно.


на бочку сами не забывайте, а то СОВА ссылается на Вас, Вы - на СОВУ...
 
MSDNO17Дата: Вторник, 01 Января 2019, 22.58.31 | Сообщение # 431
Поиск
Сообщений: 443

Отсутствует
Цитата Валентин ()
Цитата MSDNO17 ()
Валентин, барону хоть мерещились, а вы только сегодня про них из википедии узнали:)
у Вас ещё всё впереди, узнать почему их сняли с производства.
Цитата MSDNO17 ()
бАмАШку на бочку!:) Самоходной, так уж и быть, не имели. А вот про собственную вы, конечно, преждевременно и скоропостижно.
на бочку сами не забывайте, а то СОВА ссылается на Вас, Вы - на СОВУ...


Хм.. продолжаем записывать. Пункт первый."Тонкая нежная душевная организация Валентина пострадала от грубой женской логики. Которая принудила таки залезть в википедию и по прочтении статьи из оной признать, что в октября 1941 г. в РККА на вооружении САУ все же имелась".

Пункт второй:"Доказать собственную абстракцию про: "На момент допроса 2 из 3-х СД 43 А , о которых там идёт речь, не имели собственной артиллерии",- не смог.

Отсюда делаем заключение: у оппонента закончилась водка. "Читаем" ему мораль. Прежде, чем что-то доказывать женщине,да еще в исследовании,в которое сам не ходок, вспомни народную мудрость. Спор с женщиной - как охота на слона. Если с первого аргумента не убил - беги.


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Вторник, 01 Января 2019, 22.59.08
 
ВалентинДата: Вторник, 01 Января 2019, 23.12.13 | Сообщение # 432
Модератор
Сообщений: 3441

Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Хм.. продолжаем записывать. Пункт первый."Тонкая нежная душевная организация Валентина пострадала от грубой женской логики. Которая принудила таки залезть в википедию и по прочтении статьи из оной признать, что в октября 1941 г. в РККА на вооружении САУ все же имелась".

Пункт второй:"Доказать собственную абстракцию про: "На момент допроса 2 из 3-х СД 43 А , о которых там идёт речь, не имели собственной артиллерии",- не смог.

Отсюда делаем заключение: у оппонента закончилась водка. "Читаем" ему мораль. Прежде, чем что-то доказывать женщине,да еще в исследовании,в которое сам не ходок, вспомни народную мудрость. Спор с женщиной - как охота на слона. Если с первого аргумента не убил - беги.

Да, у меня своя логика.
п.1
- то, что меньше 100 мм - вообще не артиллерия
- ЗИС-2 хороша сама по себе была своей простотой в боевой работе и эффективностью, а не тем, что САУ

п.2
легко, но не вижу необходимости

п.3 беги
- не в адрес.
---

off
 
MSDNO17Дата: Вторник, 01 Января 2019, 23.20.56 | Сообщение # 433
Поиск
Сообщений: 443

Отсутствует
Валентин,
Цитата Валентин ()
Да, у меня своя логика.

Валентин, вас услышала и поняла.
С наступившим Новым годом! Пусть он будет лучше, чем предыдущий,и принесет только добрые вести. Хороших и спокойных Вам каникул.СПАСИБО за участие в теме.


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
Viktor7Дата: Среда, 02 Января 2019, 00.02.05 | Сообщение # 434
Эксперт поиска
Сообщений: 5885

Отсутствует
Цитата Валентин ()
Да, у меня своя логика.
п.1
- то, что меньше 100 мм - вообще не артиллерия

Валентин, ты удивляешь! Мы в ЛВО ещё в 1977 на сборах из 76-мм и 85-мм пушек стреляли снарядами ноября 1943-го года производства... И пушек этих и снарядов к ним - правнукам хватит, настряпали их несметно, войну с ними выиграли, а ты говоришь "не артиллерия". А с сорокпятками как быть??? Вон Коля Сиротинин с ней под рукой в одиночку танковую дивизию Гудериана в клочья порвал ...


С уважением
Виктор
 
ВалентинДата: Четверг, 03 Января 2019, 12.35.03 | Сообщение # 435
Модератор
Сообщений: 3441

Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Поскольку допрос вели и протоколировали немцы, имеет смысл оперировать в данном случае их системой категорий. В немецком сокращение selbst. применяется в артиллерии только в сочетании Selbstfahrlafette или Selbstfahrgeschütz. С середины 30-х их повсеместно заменили на StuG (Sturmgeschütz). Поскольку в РККА такого понятия не было, вполне допустимо, что при допросе для полной ясности описывали орудийные системы не по их конкртеным названиям, а по описанию - selbstfahrende Artillerie.

Ни их барон, ни наш полковник не были артиллеристами, зачем им было переходить на спец. терминологию,
тем более, что допрос в этой части шёл о составе дивизий 43 А, а не о Арт. системах.
если писарь сокращает спец. термин, почему бы ему это сделать так : selbstf. Art.

Если барона интересовали САУ на этом участке фронта, почему бы не задать вопрос напрямую.
Такого вопроса нет.
Есть реплика полковника, которую записали ..."selbst. Art."...,
чего бы вдруг в контексте допроса полковника потянуло вспоминать про САУ 57 мм ???
тем более, что "их нет" в дивизиях, на нет и суда нет.
https://gistory.livejournal.com/327740.html

Цитата Viktor7 ()

Валентин, ты удивляешь! Мы в ЛВО ещё в 1977 на сборах из 76-мм и 85-мм пушек стреляли снарядами ноября 1943-го года производства... И пушек этих и снарядов к ним - правнукам хватит, настряпали их несметно, войну с ними выиграли, а ты говоришь "не артиллерия". А с сорокпятками как быть??? Вон Коля Сиротинин с ней под рукой в одиночку танковую дивизию Гудериана в клочья порвал ...


...торопился свернуть с железа, сегодня прочитал-сам удивился )))
Могу это оправдать "страданиями от грубой женской логики " :
Цитата MSDNO17 ()

А вот пушку зря обидел. Какой бы уродливой не выглядела эта установка на "комсомольце", калибр был мощный, -
ее бронебойный снаряд спокойно пробивал броню толщиной 100 мм на расстоянии в один километр.


...ну, и округлил то, что могло заинтересовать нач. ОР гр. "Центр"...до рапиры )))

...тем более, что барон пятью строчками выше ухом не повёл про "100 танков, среди которых тяжелые".
 
MSDNO17Дата: Четверг, 03 Января 2019, 14.21.03 | Сообщение # 436
Поиск
Сообщений: 443

Отсутствует
Цитата Валентин ()
сегодня прочитал-сам удивился )))

Протрезвел? По календарю только 3-е января. Википедию про САУ в октябре 1941 г. теперь бы еще осмыслил.:)
Цитата Валентин ()
тем более, что "их нет" в дивизиях, на нет и суда нет.


Так,уважаемый, если водка закончилась и пары из мозга выветрились, признал таки "то, что меньше 100 мм" за артиллерию, теперь потрудитесь доказать ваше утверждение, что в 53-й, 312-й и 17 сд по состоянию на вечер 21.10.1941 г. не было артиллерии от слова "вообще". И держите при том в уме, что у меня документы из ЦАМО, которых нет в наличии на "ПН".

Цитата
барон пятью строчками выше ухом не повёл про "100 танков, среди которых тяжелые"

Герсдорф может, и "не повел", а те, кому доложил в своем отчете об этом, повели очень даже. Наступление корпуса на данном направлении было приостановлено на две недели. И попробуйте докажите, что не эти "100 танков, среди которых тяжелые" от полковника П.С. Козлова не сыграли в этом торможении свою роль.

Цитата Валентин ()
https://gistory.livejournal.com/327740.html

И не надо здесь ссылок на этого чмульке из московской подворотни. Когда он предъявит диплом об окончании как минимум исторического факультета и факультета романо-германских языков, тогда его частное мнение что-то и будет значить. Вы б сюда еще ссылки на Валерия Степанова притащили для "полноты пейзажа". Хотя бы вы уже до уровня блогерской жж-шпаны не опускались, коль решились здесь высказать свое мнение,уважаемый муций сцевола. Вы ведь можете повторить,я ничуть не сомневаюсь:)

О переводе "лабас"ом "допроса" полковника П.С. Козлова и ошибках, допущенных им при переводе читать здесь: https://aldr-m.livejournal.com/27562.html
Полагаю,что не нужно рассказывать, как ошибки переводчика вольно или невольно искажают как содержание, так и смысл переводимого им текста. И как это отражается на историческом исследовании в частности.


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Четверг, 03 Января 2019, 14.58.16
 
Viktor7Дата: Четверг, 03 Января 2019, 15.04.19 | Сообщение # 437
Эксперт поиска
Сообщений: 5885

Отсутствует
Цитата Валентин ()
если писарь сокращает спец. термин, почему бы ему это сделать так : selbstf. Art.


Потому что и так всем ясно, о чём речь. Если каждому мот. бат. вермахта придавалась батарея Штугов для борьбы с танками, примерно такие же структуры немцы ожидали и в РККА, как никак одни академии кончали и одни и те же Уставы разрабатывали. А вопрос о наличии противотанковых систем у противника при наступлении гораздо важней, чем их подчинение.


С уважением
Виктор
 
читательДата: Четверг, 03 Января 2019, 17.21.52 | Сообщение # 438
Поиск
Сообщений: 14

Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Когда он предъявит диплом об окончании как минимум исторического факультета и факультета романо-германских языков

А, у Милютина за плечами есть факультет романо-германских языков? Может он ВУМО закончил?
И ещё один момент барышня, на котором вы за последнее время постоянно получаете люлей, вы бы завязывали со своей быдлячей манерой общения.
 
MSDNO17Дата: Четверг, 03 Января 2019, 17.27.22 | Сообщение # 439
Поиск
Сообщений: 443

Отсутствует
читатель,
И вас с наступившим Новым годом, Ирек Рашидович.
Цитата
Может он ВУМО закончил?

Уж точно не шарашку на периметре, чтобы потом при разведочной партии степногорских геологов приборы геофизические ремонтировать.
За своим собственным слэнгом вам тоже присмотреть не помешало. Сдается мне, барышня многим перцу на хвост насыпала, оставив неизгладимый след на тонкой ранимой мужской психике своей женской грубой логикой. Ступайте с миром на свою помойку к вашему львовском перебежчику, если здесь по делу сказать ничего не можете.


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Четверг, 03 Января 2019, 17.45.44
 
vjujvfp-19-45Дата: Четверг, 03 Января 2019, 18.31.12 | Сообщение # 440
Поиск
Сообщений: 12

Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Наступление корпуса на данном направлении было приостановлено на две недели. И попробуйте докажите, что не эти "100 танков, среди которых тяжелые" от полковника П.С. Козлова не сыграли в этом торможении свою роль.


То, что наступление приостановленно доказываете ведь Вы. И кто кому должен доказывать?
А у Вас док. есть, что именно показание перебежчика Козлова сыграло свою роль в торможении? Ну там - белым по немецки - "по показаниям перебежчика Козлова впереди сила-силища. Приостанавливаем... И т.д." Хотя бы коственно. Именно документы. (Сказку Милютина не надо указывать. Не впечатляет.)
 
ВалентинДата: Пятница, 04 Января 2019, 14.04.33 | Сообщение # 441
Модератор
Сообщений: 3441

Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата Валентин ()
selbst{anding}
1. самостоятельный
2. отдельный

Цитата Валентин ()
"Diven hatten keine selbst.Art."
по логике допроса Дивизии не имели собственной артиллерии.

Что означает selbst.Art.? То что в РККА все дивизии и полки имели собственную артиллерию было известно всем. Немцам было также доподлинно известно, какими орудиями были вооружены полковая и дивизионная артиллерии, т.к. сами участвовали в разработке артсистем и их привязке к армейским частям.

Поскольку допрос вели и протоколировали немцы, имеет смысл оперировать в данном случае их системой категорий. В немецком сокращение selbst. применяется в артиллерии только в сочетании Selbstfahrlafette или Selbstfahrgeschütz. С середины 30-х их повсеместно заменили на StuG (Sturmgeschütz). Поскольку в РККА такого понятия не было, вполне допустимо, что при допросе для полной ясности описывали орудийные системы не по их конкртеным названиям, а по описанию - selbstfahrende Artillerie. Другого объяснения я как артиллерист полковой артиллерии дать не могу!




Цитата Viktor7 ()
Цитата Валентин ()
если писарь сокращает спец. термин, почему бы ему это сделать так : selbstf. Art.

Потому что и так всем ясно, о чём речь. Если каждому мот. бат. вермахта придавалась батарея Штугов для борьбы с танками, примерно такие же структуры немцы ожидали и в РККА, как никак одни академии кончали и одни и те же Уставы разрабатывали. А вопрос о наличии противотанковых систем у противника при наступлении гораздо важней, чем их подчинение.


Вопрос "о наличии ПТ систем у противника при наступлении" противоречит
вопросу о наличии САУ в дивизиях

это вопросы разного масштаба

если вместе Уставы разрабатывали, значит знали, что средства ПТО по штату были у всех, кому "положено" .

Справка о боевом составе 43 А
Описывает период с 23.09.1941 по 23.09.1941 г.
Справки. даты создания документа: с 23.09.1941 по 23.09.1941 г.
Архив: ЦАМО, Фонд: 219, Опись: 679, Дело: 4, Лист начала документа в деле: 139
Авторы документа: 43 А, подполковник Юдкевич
https://pamyat-naroda.ru/documen....:drugie
...сорри, что справка не очень соответствует хронологии событий, что есть на ПН...

..однако немцев (по версии "САУ") интересовали не Арт. полки ПТО ,
а 4-8 пушек ЗИС-2 ?
Получается, что ясность, цитируя известного персонажа - одна из форм полного тумана.

...мы тут забыли упомянуть корпусную артиллерию и фактор УРов, спишем на праздник...
 
MSDNO17Дата: Пятница, 04 Января 2019, 17.16.04 | Сообщение # 442
Поиск
Сообщений: 443

Отсутствует
Цитата Валентин ()
Справка о боевом составе 43 А
Описывает период с 23.09.1941 по 23.09.1941 г.

Цитата Валентин ()
.сорри, что справка не очень соответствует хронологии событий, что есть на ПН...

Эта справка даже очень не соответствует хронологии событий. "Табуреточно-бумажная" 43-А середины октября 1941 г. - это уже совсем и далеко не то, что входило в ее состав перед началом "Тайфуна". В качестве примера см.таблицу (имхо, достаточно и этих данных для понимания вопроса,насколько не соответствует обсуждаемым реалиям справка, которой вы иллюстрируете ваши соображения).


Цитата Валентин ()
Вопрос "о наличии ПТ систем у противника при наступлении" противоречит
вопросу о наличии САУ в дивизиях

Но это также противоречит и вашей версии перевода сокращения "selbstf. Art." Хотя бы на основании того, что в рапорте о допросе несколько выше указано о рассказанном полковником П.С. Козловым про "собственную" артиллерию и про 12 ГМП.

Цитата Валентин ()
Получается, что ясность, цитируя известного персонажа - одна из форм полного тумана.

Вот и получается, что при полной ясности "показаний" комдива-17, "не все так однозначно" . На момент пленения он никак не мог также забыть,что "интендантом" в 43 А в это время был уже ген. Ревякин. Заслужил Селезнев известности,заслужил:) "Забыл" полковник поделиться с "бароном" еще и тем, в каком цейтноте оказалась армия. Вместо этого полковник П.С.Козлов "усиливает" ее танками, приписками и многочисленными "фигурами умолчания" при допросе. Ни о ВДК, ни о мсбр, ни про "лишние" полки и про много чего еще в рапорте не наблюдается ни слова, ни намека.
В том числе про артиллерию, которую из МЯ УР выводили в первую очередь. И которая успешно работала как по "Варшавке", так и фронту армии вдоль р. Нары. Особенно "собственная" арта 53 сд, которой "не было". В "урезанном" составе, но действовал "собственный" ап 312 сд с ее остатками.
И таки да,
Цитата Валентин ()
мы тут забыли упомянуть корпусную артиллерию


"Приходите, гости дорогие, у дивизий армии нет собственной артиллерии, а 100 танков 117 тбр пусть вас даже не напрягают. Мы вас жиром накормим досыта,по сочиненным только что экспромтом зимним нормам снабжения.И меховыми наушниками на ваши нежные немецкие уши щедро поделимся. Ну, а в качестве благодарности за "хорошее обращение" и "агитации за умную программу фюрера", давай-ка, "фон барон", я перескажу тебе передовицы прочитанных мною не так давно "Правды" и "Известий". И выдам их содержание за приказы командарма Голубева".
43 армия по факту и - со слов полковника П.С. Козлова

Потери по личному составу трех стрелковых дивизий: состояние по факту на вечер 21.10.1941 г. = по численности от трех дивизий неполных три батальона (с натяжкой)


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Пятница, 04 Января 2019, 18.16.11
 
vjujvfp-19-45Дата: Пятница, 04 Января 2019, 19.00.02 | Сообщение # 443
Поиск
Сообщений: 12

Отсутствует
Истинных причин не наступления немцев в штабе фронта по всей видимости не знали. (страх который нагнал на них Козлов).

…Уже в начале ноября, у Штаба Фронта имелись данные, дававшие довольно точно представление о вероятных предстоящих действиях противника…
…Кроме того, некоторые, уточняющие по срокам, сведения о подготовке к наступлению имелись и 12 ноября.
Так, пленный обер-ефрейтор 351 ПП 183 ПД Мэнер, захваченный частями 33 Армии в Чичково 12.11 показал:
«Командир роты объяснил роте 11.11 вечером, что подготовка к наступлению закончена, артиллерия и боеприпасы подвезены. Наступление может начаться сегодня ночью (т.е. 12.11 или с утра 13.11.)»
Пленному из разговоров было известно, что часть их должна сковывать, а остальные будут обходить обороняющиеся части Красной Армии. Эти показания пленного подтвердились. Немцы начали наступление 16.11 (а не 13-го, как он указывал, причем, 183 ПД действительно действовала на сковывающем направлении).
(Аналогичные показания давали пленные и перед началом октябрьского наступления немцев на Москву, называя 1-е октября днем начала наступления. Фактически наступление началось 2-го октября)…
…До 16.11 немцы приводили свои части в порядок, производили перегруппировки, подвозили горючее, боеприпасы и с целью выявления группировки наших войск предпринимали частные наступления на фронте Армий.
Усиление сосредоточение войск противника производилось на Волоколамско-Дороховском и Калужском направлениях. Кроме того, часть новых сил была переброшена из района Калинин в район Сенцово, Заозерья (6 Тд).
Одновременно авиация противника продолжала перебазирование на передовые аэродромы.
Уже с утра 15.11 немцы частями 129 и 86 Пд, 1 и 6 Тд. Перешли в наступление против Калининского фронта из районов: м. Перемерки в юго-восточном направлении. Пушкино – в северо-восточном направлении, Микулино-Городище – 6 Тд в восточном направлении.
Одновременно на Волоколамском направлении из района Власьево, Ново-Павловское в северном направлении перешла в наступление 5 Тд; на Малоярославецком направлении, из района Тарутино, было предпринято наступление пехотой неустановленной принадлежности, силою до полка, с танками…
..Для действий на Малоярославецком направлении были сосредоточены 57 АК(ТК) (19 и 20 Тд и 3 Мд) на участке Никольские Дворы, Чернишня, Балабино и 12 Ак (98 и 34 Пд) в районе Тарутино, Курилово. 17 Пд вела оборонительные бои на широком фронте (на правом фланге 12 корпуса).
С 16.11 по 4.12 немцы активности не проявляли и изменений в положении их частей не отмечалось. Частная атака 18.12 небольшими силами в районе западнее Тарутино успеха не имела…
(Фонд 208. Опись 2511. Единица хранения 1039. Лист 8-10. 17-18)

А это причина не наступления немцев на участке 43 А.

…Затяжные бои остатков 57-го немецкого танкового корпуса с поредевшими советскими частями (в 312-й стрелковой дивизии оставалось 300, в 53-й стрелковой дивизии — 1500 человек) продолжались до конца октября. Понеся большие потери, немецко-фашистские войска выдохлись и были вынуждены остановиться в 80-100 километрах от Москвы.
Дополнительные немецкие пехотные части, переброшенные в район боевых действий 43-й армии, сдерживавшей противника на рубеже Никольские Дворы — Петрово, также не принесли немцам значительных успехов.
Из книги В.Д. Барановский «Победа в битве за Москву. 1941-1942″

Так может мы увидим документы от немецкой стороны, на которых основано утверждения о « спасителе Москвы», о том какого страха навели «сто тяжелых танка»?
 
MSDNO17Дата: Пятница, 04 Января 2019, 19.12.14 | Сообщение # 444
Поиск
Сообщений: 443

Отсутствует
Нет, давайте сначала так. Если вы не В.Д. Барановский собственной персоной и не можете указать источники, на основании которых он пришел к данному заключению, то сделаем так. Вы потрУдитесь для начала объяснить документально, почему так уверены в том,что: 1)
Цитата vjujvfp-19-45 ()
А это причина не наступления немцев на участке 43 А.
…Затяжные бои остатков 57-го немецкого танкового корпуса с поредевшими советскими частями (в 312-й стрелковой дивизии оставалось 300, в 53-й стрелковой дивизии — 1500 человек) продолжались до конца октября. Понеся большие потери, немецко-фашистские войска выдохлись и были вынуждены остановиться в 80-100 километрах от Москвы.

и 2): аргументировано расскажете, как выше приведенная вами цитата из Барановского согласуется с данными о потерях дивизии, наступавшей на фронте 43 А. с 14 по 30.10.1941 г. Которые явно не тянут на гордое словосочетание "большие потери":








Можете сравнить с численностью потерь по л/с дивизий 43 А, приведенным выше.
Дерзайте, новым знанием ободренный:)


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Пятница, 04 Января 2019, 19.26.40
 
vjujvfp-19-45Дата: Пятница, 04 Января 2019, 19.30.55 | Сообщение # 445
Поиск
Сообщений: 12

Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Нет, давайте сначала так.


Госпожа Макарова. Давайте не отходить от темы, и этот вопрос оставить на разбор потом. Достоверности или лжи о потерях.

Ответьте сначала прямо на вопрос - есть ли у Вас доказательства (док.) о действительно влиянии показаний Козлова на решения немцев не наступать?
 
MSDNO17Дата: Пятница, 04 Января 2019, 19.37.15 | Сообщение # 446
Поиск
Сообщений: 443

Отсутствует
Цитата vjujvfp-19-45 ()
есть ли у Вас доказательства

Барин разлюбезный, давайте поставим вопрос так. А если у вас доказательства (док.) обратного?
Здесь вопрос, как вы изволили выразиться, не "о достоверности потерь", а достоверности утверждений Барановского и вслед за ним ваших: о том, что
Цитата
понеся большие потери, немецко-фашистские войска выдохлись и были вынуждены остановиться
Вы не можете это утверждение, подаваемое вами как факт, подтвердить документально и пустились в привычную вам софистику. Следовательно, и опровергнуть предположение,что информация комдива-17 о наличии перед фронтом XII АК сотни танков, в тч и тяжелых, не послужила в числе прочих причиной остановки его дальнейшего наступления на данном участке ТВД, - также не можете.
Мой вам совет: замените чтиво за авторством Барановского хотя бы на классику за авторством маршала Б.Шапошникова.Как изУчите, приходите снова. Пока что уровень ваших познаний о периоде и исследуемом вопросе стремится от 0 в минус бесконечность. Потому до тех пор, пока не пополните собственный "багаж знаний" актуальным фактажом, отравляю вас в игнор.


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Пятница, 04 Января 2019, 20.19.19
 
Viktor7Дата: Пятница, 04 Января 2019, 20.01.32 | Сообщение # 447
Эксперт поиска
Сообщений: 5885

Отсутствует
Цитата Валентин ()
Вопрос "о наличии ПТ систем у противника при наступлении" противоречит
вопросу о наличии САУ в дивизиях

Это элементарный вопрос тактики в наступательном бою самое позднее на дивизионном уровне. Если я знаю, что противник располагает средствами ПТО, то я обязан соответственно реагировать.

Повторюсь:
Цитата Viktor7 ()
В немецком сокращение selbst. применяется в артиллерии только в сочетании Selbstfahrlafette или Selbstfahrgeschütz.


Цитата MSDNO17 ()
Но это также противоречит и вашей версии перевода сокращения "selbstf. Art." Хотя бы на основании того, что в рапорте о допросе несколько выше указано о рассказанном полковником П.С. Козловым про "собственную" артиллерию и про 12 ГМП.


Вариант перевода "selbst" как "собственная" отпадает априори, ибо в этом случае писали бы "eigene"!


С уважением
Виктор
 
vjujvfp-19-45Дата: Пятница, 04 Января 2019, 20.22.22 | Сообщение # 448
Поиск
Сообщений: 12

Отсутствует
Видно "глубокая женская логика" дает сбой. Когда надо ответить прямо на вопрос - начинаем вилять Когда касается боев 19-21 октября - потери должны быть солидны. Когда судим опонента - таких потерь небыло, это не проходит.
Так значит ли это, что 17 СД оставила рубежи и никакого сопротивления не оказала?
Цитата MSDNO17 ()
Учите, приходите снова. Пока что уровень ваших познаний о периоде и исследуемом вопросе стремится от 0 в минус бесконечность. Потому пока отравляю вас в игнор.

А что Вас не устраивает в опонентах. Я с Вами ведь не разговариваю
Цитата читатель ()
быдлячей манерой общения.


Как вы знаете общее потери немцев составили в войне более 7 миллионов человек. То что сейчас можно почитать из немецких док. о потерях, я предполагаю такое же вранье как и потери которые отражались в донесениях наших дивизий. Я лично предполагаю что и возможно на участке 17 СД судить по потерям, о боях не вполне правильно.
Цитата MSDNO17 ()
познаний

Этим не кичусь, как некоторые дипломом, среднее заушное образование. История войны - хочу все знать. Устроит?
 
vjujvfp-19-45Дата: Суббота, 05 Января 2019, 10.23.21 | Сообщение # 449
Поиск
Сообщений: 12

Отсутствует
…К наступлению немцы готовились тщательно: предыдущие бои показали им, что по мере продвижения к Москве упорство Красной Армии возрастает. По показаниям пленных и всеми видами разведки, было установлено, что группировка войск, участвовавших в наступлении на Москву, была закончена в десятых числах ноября, а 12-13 числа части уже были окончательно доукомплектованы и довооружены. Подготовка наступления заняла у немцев примерно две недели, то-есть весь период от окончания боев за Можайский плацдарм до начала наступления…
Фонд: 450
Опись: 11158
Единица хранения: 89 Лист 4.

Всем давно известная классика. Ничего нового и не оспоримая.
 
vjujvfp-19-45Дата: Суббота, 05 Января 2019, 10.32.58 | Сообщение # 450
Поиск
Сообщений: 12

Отсутствует
Что касается состояние танковых и мотодивизий на участке Западного Фронта.. И хотя это давалось уже в процессе наступления, как мне кажется, восстановить былой дух немцам просто не удалось. Только русский солдатик зарыл в землю немецкую прыть.

…В результате ожесточенных боев северной и южной группировки противника, боеспособность действовавших частей и соединений немецкой армии перед Западным фронтом значительно пала; танковые. Пехотные части понесли большие потери как в живой силе, так и в материальной части.
Танковые дивизии северной группировки (2, 5, 11 Тд) на 18 декабря имели в танковых полках по 15-30 танков, а в ротах мотополков насчитывалось по 20-30 человек, по 3-4 станковых пулемета, по 1-2 миномета. 30% артиллерии было уничтожено и значительная часть ее брошена на поле боя из-за отсутствия горючего. Остатки разбитой 11 танковой немецкой дивизии были влиты в состав 5 танковой дивизии.
Пехотные дивизии: 14, 23, 35, 106, 252, дивизия «СС» и 36 мотодивизия имели по два полка, при личном составе от 20 до 40 человек в роте; офицерского состава оставалось по 2-3 человека на роту, вместо положенных 7, причем, офицерский состав в дивизиях на 80% состоял из резервистов, прошедших 3-4 месячную подготовку.
Южная группировка (3, 4, 17и 18 танковые дивизии) – в ноябре месяце имела до 400 танков, а на 18 декабря эти дивизии действовали как пехотные, имея в своем составе незначительное количество танков. 17 и 18 танковые дивизии, после их поражения в районе Тула – Венев были переброшены против правого крыла Юго-Западного фронта.
31, 296 пехотные дивизии, действовавшие на широком фронте, понесли большие потери и на 20.12 имели относительную боеспособность, вследствие чего для обеспечения их отхода из Калуга, в бой вводились специальные части (саперный батальон, арт. дивизион и др.). как пехотные подразделения.
167 Пд, 10 и 29 мотодивизии и полк СС «Великая Германия» свою боеспособность потеряли. Количество стрелков насчитывалось до 30.
В значительной степени сохранилась боеспособность в центре фронта...

19 ТД. (27 Тп. 73 и 74 Мп, 19 (?) артполк.
Командир дивизии генерал Кнобельсдорф.
На восточном фронте отмечена 23.6. восточнее Сувалки.
В составе 39 танкового корпуса участвовала в боях у Бешенковичи. (50 км. западнее Витебск.), Лепель, Великие Луки, Сафоново.
В августовских боях севернее Ярцево дивизия потеряла все свои танки и действовала как пехотная.
В августе, после радикального пополнения танками и людским составом, вместе с 20 ТД участвовала в наступлении 23.8 на ст. Кунья в составе группы Штумме.

20 Тд. (21 Тп, 59 и 112 Мп. 29 артполк.)
Командир дивизии генерал-лейтенант Штумпф.
На восточном фронте с 23.6 в составе 39 танкового корпуса, действовавшего тогда вост. Сувалки.
До октябрьского наступления участвовала в ряде боев, потеряла более 100 танков. Перед октябрьским наступлением пополнилась до штата.
В ноябрьских и декабрьских боях 1941 г. потери дивизии были большие.
По показаниям пленных от 4.12 в мотоциклетном батальоне мотоциклы потеряны, нет пулеметов и минометов. 59 и 112 мотополки, вследствие больших потерь, якобы, сведены в один полк. Этими же данными указывается. Что дивизия потеряла до 2000 человек пехоты, 22 танка. 30 орудий. 40 пулеметов. Винтовки, снаряды, повозки, лошади и др. имущество. В дивизии оставалось до 60 танков.

3 МД. (8 и 29 Мп, 3 Ап.)
Командир дивизии генерал-майор Ян.
Командир 29 мп – полковник Кюстер.
Границу переходила из Восточной Пруссии, двигались через Литву, Латвию. В район НароФоминска прибыла в период 1-5 ноября 1941 г.
Участвовала неоднократно в ноябрьских боях. Имеет большие потери. Так в 5 роте, после боев у НароФоминск осталось 80 человек, на 1.12. в 3 роте из 165 человек осталось -70.
В составе дивизии имелись поляки, насильно мобилизованные в Варшаве.
В конце октября получила пополнение из маршевого батальона из г. Маришвайскирхен. Батальон двигался по маршруту Вильно, Витебск, Смоленск, Боровск. В 5 роте по показаниям пленных, по штату было 150-160 человек, 12 автомашин. Взвод имеет 4 легких пулемета, легкий гранатомет, у командира взвода – пистолет-пулемет.
Получаемые солдатами письма с родины носят тревожный и «голодный» характер. Продукты даются только по карточкам и в очень ограниченном количестве. Это удручающе действовало на солдат. С питанием в дивизии также имеются перебои в связи с заносами и холодами. В разговоре солдат проскальзывает недоверие к офицерам, к их объяснению причин отхода.

34 Пд. (80, 253, 107 Пп, 34 Ап.)
Командир дивизии – генерал-лейтенант Белендорф.
На восточном фронте с 29.7.41 г. Прибыла из Франции. Маршрут: Пружаны, Слоним, Бобруйск, Быхов, Кричев, Пропойск, Юхнов.
По показаниям пленных от 28.11 в ротах 80 Пп оставалось по 50 человек. В полку осталось два батальона. В полку около 600 человек., 2 орудия. Лучший офицерский состав кадра выбит, ротами и взводами зачастую командовали фельдфебели. В 1 роте РО дивизии отмечено 30 заболеваний.
Зимнего обмундирования не получали.
Фонд: 208
Опись: 2511
Единица хранения: 226
http://www.podvignaroda.ru/?#id=60327274&tab=navDetailDocument
 
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Личные судьбы погибших в плену » Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2019
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика