Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
|
|
Геннадий | Дата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 01.29.10 | Сообщение # 2701 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Цитата Nestor () Точный перевод - в интересах следствия, по оперативным соображениям, в оперативных целях.
Нестор, не умничайте. Немецкие дипломированные коллеги, больше четверти изучающие историю советского плена и закорючки на документах военнопленных, перевели это так,как и должно: "В целях безопасности". Кого? Или чего? Может, рейха? А что, немецкие дипломированные коллеги, четверть века изучающие... никогда не ошибались? Это не они видели карты PK I погибших во В.-В., кои якобы были оформлены в 41-м? Да нехай бы привели хотя бы одну такую перскарту. Но за четверть века - молчок.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Геннадий | Дата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 01.47.29 | Сообщение # 2702 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Цитата Саня () Stalag (шталаг ) 365 Владимир-Волынский (Wlodzimier Wolynski) Украина
В карте вообще отсутствуют данные о пребывании в Офл. Вл.Волынского. Надо смотреть все документы пленника. Он ТАМ точно был! https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272013252&p=3
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Геннадий | Дата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 01.55.03 | Сообщение # 2703 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата gistory ( ) Полагаю, что многим читающим эту тему будет полезно посмотреть на известную хронологию плена полковника Козлова. Она есть в приведенных на форуме документах, я всего лишь последовательно выстроил известные событий. Допускаю, что она неполная и по мере появления новых документов ее можно будет дополнить.
24 октября 1941 – сообщение о пленении
03 ноября 1941 – допрос фон Герсдорффом
1942 год
05 ноября 1942 – переведен в Oflag XIII B Коллега, Вы упустили интересный момент о регистрации его в шталаге 367 Ченстохова!
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Nestor | Дата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 02.53.49 | Сообщение # 2704 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Он ТАМ точно был! А почему надо исключать Винницу? Тот же ген. А. Власов в В.В. не был, но был в Виннице. Имеется еще маршрут через Летцен. Хотя там явно больше не о чем было его допрашивать. Наконец, Осинторф и отделение 126 для перебежчиков в Катыни под Смоленском. Кроме того, помнится, группу старших офицеров отправили из В.В. в Хаммельбург до пленения Козлова. На том, видно, закрыли для себя вопрос о дальнейших таких же отправках на остаток 1941 г. и на первый квартал 1942 г.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 01 Апреля 2019, 03.03.34 |
|
| |
Геннадий | Дата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 03.03.15 | Сообщение # 2705 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Геннадий () Он ТАМ точно был!
А почему надо исключать Винницу? Так я не о Козлове1 А последний - как вариант! - в Виннице тоже был. Однако из Лётцена после опросов "сбрасывали"в шталаг I B.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Nestor | Дата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 03.05.59 | Сообщение # 2706 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) из Лётцена после опросов "сбрасывали" Если в Летцен вообще возили, что в данном случае сомнительно.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Viktor7 | Дата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 07.48.15 | Сообщение # 2707 |
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Это не они видели карты PK I погибших во В.-В., кои якобы были оформлены в 41-м? Всё что они опубликовали базируется на документальной основе. Если они написали и мне по телефону подтвердили, что видели в архивах ФСБ ПК, заполненные поздним летом 41-го во В.-В., то так оно и было. Всё можно прочесть...
Цитата Геннадий ( ) Да нехай бы привели хотя бы одну такую перскарту. Но за четверть века - молчок. Они свои выводы опубликовали. Сомневаешься - иди в архивы перепроверяй, публикуй, опровергай. Для них эта история пройденный этап. Каждому разжёвывать как и что, оно им не нужно да и времени на это нет. Сегодня ты с ПК, завтра Нестор с аусвайсами...
|
|
| |
MSDNO_17 | Дата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 11.46.51 | Сообщение # 2708 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Каждому разжёвывать как и что, оно им не нужно да и времени на это нет. Сегодня ты с ПК, завтра Нестор с аусвайсами...
!
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
|
| |
Nestor | Дата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 12.17.37 | Сообщение # 2709 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) завтра Нестор с аусвайсами... Не завтра, а уже вчера. 4-й отдел действовал в оккупированных республиках до 4-х лет. Деятельность за то время провел широчайшую. Это же какой должен был огромный бюрократический шлейф от того образоваться! И вот действительно попадаются документы с надписями IV (1...4), а с надписью, словом gestapo до сих пор вообще ни одной. Логический вывод отсюда можно сделать только один: официального названия гестапо 4-й отдел в оккупации не имел.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 01 Апреля 2019, 12.20.56 |
|
| |
aldr | Дата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 13.02.53 | Сообщение # 2710 |
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Геннадий,
Цитата Геннадий ( ) Да нехай бы привели хотя бы одну такую перскарту. Но за четверть века - молчок. ЦА ФСБ копирует документы только при личном присутствии родственников. Все остальные исследователи, даже имеющие доверенности от родственников, могут только знакомиться с документами, но не могут получить копии документов
Viktor7,
Цитата Viktor7 ( ) Всё что они опубликовали базируется на документальной основе. Если они написали и мне по телефону подтвердили, что видели в архивах ФСБ ПК, заполненные поздним летом 41-го во В.-В., то так оно и было На основании вышеизложенного, немецкие коллеги, видевшие карты, не могли получить их копии даже при наличии доверенности от родственников.
|
|
| |
Viktor7 | Дата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 14.29.21 | Сообщение # 2711 |
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Логический вывод отсюда можно сделать только один: официального названия гестапо 4-й отдел в оккупации не имел. Делай и считай как тебе угодно. Что 4-й отдел, что Amt IV, что гестапо - дитё остаётся одно и то же!
Я работаю в 10-м отделе, он же Amt 10, он же Главный отдел (Hauptamt) - от того как я пишу свой адрес суть никак не меняется.
|
|
| |
Viktor7 | Дата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 14.32.32 | Сообщение # 2712 |
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) немецкие коллеги, видевшие карты, не могли получить их копии даже при наличии доверенности от родственников. Я их спрашивал только на каком основании они делали это утверждение и в каких архивах видели эти ПК. Я думаю, копии им и не нужны были, иначе пришлось бы копировать целые фонды...
|
|
| |
aldr | Дата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 15.25.16 | Сообщение # 2713 |
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Viktor7, В качестве образцов, достаточно и нескольких карт, но и это не доступно
|
|
| |
MSDNO_17 | Дата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 16.25.11 | Сообщение # 2714 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) кто-нибудь подал заявление в военную прокуратуру на пересмотр дела и реабилитацию обвинённого?
Цитата MSDNO_17 ( ) Заявление на рассмотрение вопроса о реабилитации по ст.58-1«б» и 58-11 УК РСФСР отправлено,обращение зарегистрировано.
Сегодня пришло уведомление из ГВП, что обращение по вопросу реабилитации П.В. Чистова для разрешения отправлено в ВП по поднадзорности. По опыту и аналогичным запросам,- такие дела рассматриваются обычно в течение трех месяцев. Ответ будет получен в любом случае.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
|
| |
MSDNO_17 | Дата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 16.27.02 | Сообщение # 2715 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) В качестве образцов, достаточно и нескольких карт, но и это не доступно Это действительно так. "От руки" можно переписывать хоть всё дело. Но вот копии ПК-1 и др.документов, касающихся плена, из этого архива получить могут только родственники.
За примером далеко ходить не надо. Ваша работа в архиве ФСБ по доверенности по делу И. Буркунцева тому пример. Когда непрямым родственникам не удалось найти всех необходимых документов для подтверждения родства. Поэтому по старинке делались выписки в тетрадь. По этой же причине было отказано в копировании фото, которых нет даже у прямых потомков, и которые хранятся в деле отдельным конвертом.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Понедельник, 01 Апреля 2019, 16.45.33 |
|
| |
aldr | Дата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 16.34.45 | Сообщение # 2716 |
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| MSDNO_17,
Цитата MSDNO_17 ( ) Но вот копии ПК-1 и др.документов, касающихся плена К сожалению, не только этих, но вообще любых документов, в т.ч. граждан, репрессированных до войны.
|
|
| |
Саня | Дата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 17.47.18 | Сообщение # 2717 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Надо смотреть все документы пленника. Он ТАМ точно был!
Известно всем и давно, что пленный Алилуев был во Вл.Волынском. Суть в том, что это никак не отмечено в ПК.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Nestor | Дата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 22.05.14 | Сообщение # 2718 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Логический вывод отсюда можно сделать только один: официального названия гестапо 4-й отдел в оккупации не имел.
Делай и считай как тебе угодно. Что 4-й отдел, что Amt IV, что гестапо - дитё остаётся одно и то же!
Напомню, с чего разгорелся сыр-бор:
Цитата Nestor () Без всякой конкретной причины, какого-либо формального основания СД пленных не передавали.
Разве мы тут говорим о передаче СД? У Козлова отправка в Гестапо.
http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-734292-16-1553888810
Цитата Nestor () В Берлине разница была существенной. А в отдельно взятом шталаге практически для переданного вовсе никакой.
Ты похоже всё видишь через какие-то доколе неизвестные призмы...
Цитата Nestor () гестапо - лишь одно из подразделений СД
Гестапо и СД - это две разные, конкурирующие между собой конторы... Не слышал? Нет?
http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-734303-16-1553894035
Далее мной было уточнено, что 4-й отдел в составе управлений СД оккупированных территорий, не носивший официального названия гестапо, выполнял существенно другие функции, нежели гестапо в рейхе. И потому по всему официального названия гестапо, как в рейхе, не имел. По Вашей логике, если в одном территориальном управлении одной и той же межрегиональной организации 4 отдел, именующийся туалетным, специализируется по уборке туалетов, то и в другом управлении 4-й отдел, занимающийся, к примеру, отношениями с церковниками, должен именоваться туалетным тоже.
Здесь дело не в словах (хоть горшком обзови), а в сути. Одна существенно разная в рейхе и оккупированном СССР.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 01 Апреля 2019, 22.49.31 |
|
| |
Viktor7 | Дата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 22.32.39 | Сообщение # 2719 |
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Nestor () гестапо - лишь одно из подразделений СД
Цитата Nestor ( ) Здесь дело не в словах (хоть горшком обзови) У тебя попросту нулевое понятие о принципах организации немецких управленческих структур. А тебе об этом лекцию читать дело длинное и нудное, да и не поймёшь ты этого, как тебе ни объясняй... Займись лучше чем-нибудь полезным...
|
|
| |
Nestor | Дата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 22.50.53 | Сообщение # 2720 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) У тебя попросту нулевое понятие о принципах организации немецких управленческих структур. Пускай. Многознание наоборот, бывает сбивает с толку, уводя по пути ложных аналогий. А мы люди простые, от сохи, звезд с неба не хватаем. И не хвастаемся нахватанными звездами. Когда видим на сильно поврежденной ПК запись "передан гестапо", можем с достаточной уверенностью заключать, что запись делалась в рейхе. А когда "передан СД" - не в рейхе.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 02 Апреля 2019, 13.55.49 |
|
| |
Геннадий | Дата: Вторник, 02 Апреля 2019, 12.24.11 | Сообщение # 2721 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) MSDNO_17, Цитата MSDNO_17 () Но вот копии ПК-1 и др.документов, касающихся плена
К сожалению, не только этих В свое время при споре по данному вопросу Василий Иванович Колотуша предложил свою версию ошибки немецких исследователей - они видели карты доставленных во Владимир-Волынск, где записи об этапировании относятся к 1941 году. В связи с обновлением ОБД документами из архивов УФСБ я посмотрел, есть ли среди последних карты погибших во В.-В. ДО 1942-го? Нет. Первые таковые относятся к февралю 42-го. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=916002218&p=2 https://obd-memorial.ru/html....1%D0%91
Но надо отметить, что скорее всего документы из архивов УФСБ видели при сканировании для Докста сотрудники "Саксонских Мемориалов".
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
MSDNO17 | Дата: Вторник, 02 Апреля 2019, 14.17.59 | Сообщение # 2722 |
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Геннадий, Цитата Геннадий ( ) В связи с обновлением ОБД документами из архивов УФСБ я посмотрел, Что, и ПК-1 Якова Джугашвили выложили?!
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
|
| |
Viktor7 | Дата: Вторник, 02 Апреля 2019, 15.38.14 | Сообщение # 2723 |
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) скорее всего документы из архивов УФСБ видели при сканировании для Докста сотрудники "Саксонских Мемориалов".
У сотрудников "Саксонских Мемориалов" доступа скорей всего не было.
|
|
| |
Геннадий | Дата: Вторник, 02 Апреля 2019, 16.45.48 | Сообщение # 2724 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) Геннадий, Цитата Геннадий () В связи с обновлением ОБД документами из архивов УФСБ я посмотрел,
Что, и ПК-1 Якова Джугашвили выложили?! Не проверял. Ради интереса посмотрел, есть ли что на Карбышева (нет) и на генерала Лукина появилась ли перскарта (нет). Поэтому переключился на документы тех, кто был в Литцманнштадте. Но и там, за редким исключением, лишь зеленые карты. Хотя есть интересные документы. Например,
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
|
Саня | Дата: Вторник, 02 Апреля 2019, 18.27.09 | Сообщение # 2726 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Но надо отметить, что скорее всего документы из архивов УФСБ видели при сканировании для Докста сотрудники "Саксонских Мемориалов". Ощущение, что это пара дисков давно отсканированных и доставшихся в свое время Харитонову за некие деньги. Ныне просто ввели старую и давно отсканированную инфу с указанием на места хранения, а Харитонов не рискнул называть места хранения. Выклянчив у Харитонова зеленую карту, народ бегал десять лет в поисках архивов хранения ради чего, если всё было известно изначально?
Цитата MSDNO17 ( ) Что, и ПК-1 Якова Джугашвили выложили?!
Эти карты ещё долго не покажут. Целыми упаковками пылятся в схронах тайных))) Посмотреть бы документы Карбышева, может это он по Минску проходил и как раз тот генерал-лейтенант, про которого Док спрашивал. Немного генерал-лейтенантов с фамилиями на букву К в плен попало.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
vjujvfp-19-45 | Дата: Вторник, 02 Апреля 2019, 19.06.15 | Сообщение # 2727 |
Группа: Поиск
Сообщений: 50
Статус: Отсутствует
| Может быть это -КРУПЕННИКОВ Иван Павлович, генерал-майор, бывший начальник штаба 3-й гвардейской армии быв(шего) Юго-Западного фронта.
https://ioncore.livejournal.com/21572.html
|
|
| |
doc_by | Дата: Вторник, 02 Апреля 2019, 19.37.11 | Сообщение # 2728 |
Группа: Администратор
Сообщений: 5717
Статус: Отсутствует
| Скорее всего я ошибся, это не фамилия, а слова Красной Армии. Аналогичная запись на схеме.
|
|
| |
Саня | Дата: Вторник, 02 Апреля 2019, 19.46.36 | Сообщение # 2729 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата vjujvfp-19-45 ( ) Может быть это -КРУПЕННИКОВ Иван Павлович, генерал-майор, бывший начальник штаба 3-й гвардейской армии быв(шего) Юго-Западного фронта. С Южных фронтов в Минск не должны были попадать.
Цитата doc_by ( ) Скорее всего я ошибся, это не фамилия. Да кто это пока знает? Маршрут Карбышева после пленения вполне мог проходить через Молодечно, Минск и далее через офлаги Генерал-Губернаторства., как и маршрут полковника Козлова. Только те, кто работать согласился, поехали через лазареты на территории Г.-Г. в Ченстохова и далее в тринадцатый округ , а остальные напрямую в офлаг Хаммельбург, они работать не согласились, а конкретнее в крепость но многие работать хотели, ибо выживать надо было просто и элементарно. Суть всей проблемы в том, что офицеров согласно Конвенции работать никто не имел права заставить, а содержать их бесплатно у немцев желания не возникало. Слово хочу работать и иметь что-то дополнительное к питанию и личным благам, а не умирать в общих лагерях, не может свидетельствовать о предательстве. Их быстрее предавали такие как Жукоа и Голубев со своими стадами коров, личными резиденциями и вечными девками придворными.
Из воспоминаний Маршала Советского Союза А. И. Ерёменко[1]:
«Что я обнаружил в 43-й армии? Командующий армией генерал-лейтенант Голубев вместо заботы о войсках занялся обеспечением своей персоны. Он держал для личного довольствия одну, а иногда и две коровы (для производства свежего молока и масла), три-пять овец (для шашлыков), пару свиней (для колбас и окороков) и несколько кур. Это делалось у всех на виду, и фронт об этом знал.
КП Голубева, как трусливого человека, размещен в 25-30 км от переднего края и представляет собой укрепленный узел площадью 1-2 гектара, обнесенный в два ряда колючей проволокой. Посредине — новенький рубленный, с русской резьбой пятистенок, прямо-таки боярский теремок. В доме четыре комнаты, отделанные по последней моде, и подземелье из двух комнат, так что хватает помещений и для адъютантов, и для обслуживающих командующего лиц. Кроме того, построен домик для связных, ординарцев, кухни и охраны. Подземелье и ход в него отделаны лучше, чем московское метро. Построен маленький коптильный завод. Голубев очень любит копчености: колбасы, окорока, а в особенности рыбу, держит для этого человека, хорошо знающего ремесло копчения. Член военного совета армии Шабалов не отставал от командующего.
На это строительство затрачено много сил и средств, два инженерных батальона почти месяц трудились, чтобы возвести такой КП. Это делалось в то время, когда чувствовалась острая нехватка саперных частей для производства инженерных работ на переднем крае. Штрих ярко характеризует этих горе-руководителей. Шабалов по приказу должен заниматься тылами, но ему некогда, и тылы запущены, особо плохо выглядят дороги… В этой армии… от командарма до командиров частей каждый имеет свою личную кухню и большое количество людей, прикомандированных для обслуживания… Много семей комсостава приехало к офицерам — народ начал перестраиваться на мирный лад. Это очень плохо влияло на боеспособность войск». https://ru.wikipedia.org/wiki....8%D1%87
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
MSDNO_17 | Дата: Среда, 03 Апреля 2019, 08.52.31 | Сообщение # 2730 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
| doc_by, Цитата doc_by ( ) Так он выжил? Похоже, что это еще одна ЗК, о переводе из шталага 350 в III B, образа которой ранее в ОБД не было. Т.е. судьбы военнопленного после отправки в Заксенхаузен не показывает.
Мое предположение о гибели И.Ф. Егурнова основывается на том. что он и переданные за несколько дней до него в Заксенхаузен его соузники не зарегистрированы в КЦ, ни в "Книге смертей". По опыту исследований коллегами похожих судеб после передачи в КЦ Маутхаузена и Флоссенбюрга, исходя из факта отсутствия регистрации, вероятно врач погиб в КЦ или сразу по прибытии, или спустя несколько дней.
Но, мб и так, что доступная нам база данных неполная.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
|
| |