Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск

Модератор форума: Томик, Viktor7, doc_by, Назаров  
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
NestorДата: Воскресенье, 31 Марта 2019, 15.58.29 | Сообщение # 2701
Группа: Эксперт
Сообщений: 24969
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Зачем мне это учитывать?

Для того чтобы все называть правильными словами и правильно ставить на правильные полочки.
В рейхе писали в ПК: "Передан гестапо", в оккупации и ГГ: "передан СД". По элементарно той простой причине, что в оккупации 4-й отдел гестапо, как в рейхе, официально не назывался. Вместе с ГФП он образовывал силу, способную решать проблему (ГФП в целом пленными не занималась, но когда они (беглые, бывшие) ей попадались, она знала, что с ними делать, и делала). А в рейхе ГФП замещали абверауссен(небен)штеллен, которые (последние) в оккупации, соответственно, существенно другие функции выполняли. Т. е. в их деятельности в рейхе упор был наоборот на пленных.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 31 Марта 2019, 18.08.10
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 31 Марта 2019, 22.32.37 | Сообщение # 2702
Группа: Модератор
Сообщений: 9329
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Поезжайте в НАРБ, найдите там бамажку со словом Gestapo, потом продолжим

Одного я не пойму, спросишь тебя о ссылке, получаешь в ответ, "кому надо, тот и ищет!". С какой стати я должен куда-то ехать и что-то искать?

Я тебе привёл список шефов гестапо из различных источников, чтo тебе ещё неясно, хочешь чтобы они служебные удостоверения предъявили?


С уважением
Виктор
 
NestorДата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 00.13.01 | Сообщение # 2703
Группа: Эксперт
Сообщений: 24969
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Одного я не пойму

Вы не понимаете минимум двух вещей. Первую Вы назвали. Вторая - то, что содержание и методы деятельности 4-го отдела на оккупированных территориях в корне во многом отличались от содержания и методов деятельности в рейхе. В рейхе гестапо занималось гражданами Германии, выявляя и репрессируя имевшихся среди них государственных преступников. А на оккупированных территориях таких было много меньше среди военнослужащих вермахта. С ними полевые командиры разбирались без привлечения спецслужб. На оккупированных территориях 4-й отдел преследовал не государственных преступников, а иностранцев врагов рейха. Все абсолютно другое. Это в Германии, например, бежавшие пленные чужаки для местных. А тут все наоборот: чужаки для всех оккупанты.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 01 Апреля 2019, 02.43.57
 
ГеннадийДата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 01.21.03 | Сообщение # 2704
Группа: Модератор
Сообщений: 26153
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Харитонов сам доктор.) Негде только почитать его научные публикации по плену.

Да есть оные! На Доксте.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 01.29.10 | Сообщение # 2705
Группа: Модератор
Сообщений: 26153
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Цитата Nestor ()
Точный перевод - в интересах следствия, по оперативным соображениям, в оперативных целях.

Нестор, не умничайте. Немецкие дипломированные коллеги, больше четверти изучающие историю советского плена и закорючки на документах военнопленных, перевели это так,как и должно: "В целях безопасности".

Кого? Или чего? Может, рейха?
А что, немецкие дипломированные коллеги, четверть века изучающие... никогда не ошибались?
Это не они видели карты PK I погибших во В.-В., кои якобы были оформлены в 41-м?
Да нехай бы привели хотя бы одну такую перскарту. Но за четверть века - молчок.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 01.47.29 | Сообщение # 2706
Группа: Модератор
Сообщений: 26153
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Саня ()
Stalag (шталаг ) 365 Владимир-Волынский (Wlodzimier Wolynski) Украина

В карте вообще отсутствуют данные о пребывании в Офл. Вл.Волынского.

Надо смотреть все документы пленника.
Он ТАМ точно был!
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272013252&p=3


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 01.55.03 | Сообщение # 2707
Группа: Модератор
Сообщений: 26153
Статус: Отсутствует
Цитата gistory ()
Полагаю, что многим читающим эту тему будет полезно посмотреть на известную хронологию плена полковника Козлова. Она есть в приведенных на форуме документах, я всего лишь последовательно выстроил известные событий.
Допускаю, что она неполная и по мере появления новых документов ее можно будет дополнить.

24 октября 1941 – сообщение о пленении

03 ноября 1941 – допрос фон Герсдорффом

1942 год

05 ноября 1942 – переведен в Oflag XIII B

Коллега,
Вы упустили интересный момент о регистрации его в шталаге 367 Ченстохова!


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 02.53.49 | Сообщение # 2708
Группа: Эксперт
Сообщений: 24969
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Он ТАМ точно был!

А почему надо исключать Винницу? Тот же ген. А. Власов в В.В. не был, но был в Виннице. Имеется еще маршрут через Летцен. Хотя там явно больше не о чем было его допрашивать. Наконец, Осинторф и отделение 126 для перебежчиков в Катыни под Смоленском.
Кроме того, помнится, группу старших офицеров отправили из В.В. в Хаммельбург до пленения Козлова. На том, видно, закрыли для себя вопрос о дальнейших таких же отправках на остаток 1941 г. и на первый квартал 1942 г.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 01 Апреля 2019, 03.03.34
 
ГеннадийДата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 03.03.15 | Сообщение # 2709
Группа: Модератор
Сообщений: 26153
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Геннадий ()
Он ТАМ точно был!

А почему надо исключать Винницу?

Так я не о Козлове1
А последний - как вариант! - в Виннице тоже был. Однако из Лётцена после опросов "сбрасывали"в шталаг I B.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 03.05.59 | Сообщение # 2710
Группа: Эксперт
Сообщений: 24969
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
из Лётцена после опросов "сбрасывали"

Если в Летцен вообще возили, что в данном случае сомнительно.


Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 07.48.15 | Сообщение # 2711
Группа: Модератор
Сообщений: 9329
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Это не они видели карты PK I погибших во В.-В., кои якобы были оформлены в 41-м?

Всё что они опубликовали базируется на документальной основе. Если они написали и мне по телефону подтвердили, что видели в архивах ФСБ ПК, заполненные поздним летом 41-го во В.-В., то так оно и было. Всё можно прочесть...

Цитата Геннадий ()
Да нехай бы привели хотя бы одну такую перскарту. Но за четверть века - молчок.

Они свои выводы опубликовали. Сомневаешься - иди в архивы перепроверяй, публикуй, опровергай. Для них эта история пройденный этап. Каждому разжёвывать как и что, оно им не нужно да и времени на это нет. Сегодня ты с ПК, завтра Нестор с аусвайсами...


С уважением
Виктор
 
MSDNO_17Дата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 11.46.51 | Сообщение # 2712
Группа: Эксперт
Сообщений: 1069
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Каждому разжёвывать как и что, оно им не нужно да и времени на это нет. Сегодня ты с ПК, завтра Нестор с аусвайсами...


!


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
NestorДата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 12.17.37 | Сообщение # 2713
Группа: Эксперт
Сообщений: 24969
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
завтра Нестор с аусвайсами...

Не завтра, а уже вчера. 4-й отдел действовал в оккупированных республиках до 4-х лет. Деятельность за то время провел широчайшую. Это же какой должен был огромный бюрократический шлейф от того образоваться! И вот действительно попадаются документы с надписями IV (1...4), а с надписью, словом gestapo до сих пор вообще ни одной.
Логический вывод отсюда можно сделать только один: официального названия гестапо 4-й отдел в оккупации не имел.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 01 Апреля 2019, 12.20.56
 
aldrДата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 13.02.53 | Сообщение # 2714
Группа: Поиск
Сообщений: 396
Статус: Отсутствует
Геннадий,
Цитата Геннадий ()
Да нехай бы привели хотя бы одну такую перскарту. Но за четверть века - молчок.

ЦА ФСБ копирует документы только при личном присутствии родственников. Все остальные исследователи, даже имеющие доверенности от родственников, могут только знакомиться с документами, но не могут получить копии документов

Viktor7,
Цитата Viktor7 ()
Всё что они опубликовали базируется на документальной основе. Если они написали и мне по телефону подтвердили, что видели в архивах ФСБ ПК, заполненные поздним летом 41-го во В.-В., то так оно и было

На основании вышеизложенного, немецкие коллеги, видевшие карты, не могли получить их копии даже при наличии доверенности от родственников.
 
Viktor7Дата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 14.29.21 | Сообщение # 2715
Группа: Модератор
Сообщений: 9329
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Логический вывод отсюда можно сделать только один: официального названия гестапо 4-й отдел в оккупации не имел.

Делай и считай как тебе угодно. Что 4-й отдел, что Amt IV, что гестапо - дитё остаётся одно и то же!

Я работаю в 10-м отделе, он же Amt 10, он же Главный отдел (Hauptamt) - от того как я пишу свой адрес суть никак не меняется.


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 14.32.32 | Сообщение # 2716
Группа: Модератор
Сообщений: 9329
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()
немецкие коллеги, видевшие карты, не могли получить их копии даже при наличии доверенности от родственников.

Я их спрашивал только на каком основании они делали это утверждение и в каких архивах видели эти ПК. Я думаю, копии им и не нужны были, иначе пришлось бы копировать целые фонды...


С уважением
Виктор
 
aldrДата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 15.25.16 | Сообщение # 2717
Группа: Поиск
Сообщений: 396
Статус: Отсутствует
Viktor7,
В качестве образцов, достаточно и нескольких карт, но и это не доступно
 
MSDNO_17Дата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 16.25.11 | Сообщение # 2718
Группа: Эксперт
Сообщений: 1069
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
кто-нибудь подал заявление в военную прокуратуру на пересмотр дела и реабилитацию обвинённого?

Цитата MSDNO_17 ()
Заявление на рассмотрение вопроса о реабилитации по ст.58-1«б» и 58-11 УК РСФСР отправлено,обращение зарегистрировано.


Сегодня пришло уведомление из ГВП, что обращение по вопросу реабилитации П.В. Чистова для разрешения отправлено в ВП по поднадзорности.
По опыту и аналогичным запросам,- такие дела рассматриваются обычно в течение трех месяцев. Ответ будет получен в любом случае.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
MSDNO_17Дата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 16.27.02 | Сообщение # 2719
Группа: Эксперт
Сообщений: 1069
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()
В качестве образцов, достаточно и нескольких карт, но и это не доступно

Это действительно так. "От руки" можно переписывать хоть всё дело. Но вот копии ПК-1 и др.документов, касающихся плена, из этого архива получить могут только родственники.

За примером далеко ходить не надо. Ваша работа в архиве ФСБ по доверенности по делу И. Буркунцева тому пример. Когда непрямым родственникам не удалось найти всех необходимых документов для подтверждения родства. Поэтому по старинке делались выписки в тетрадь. По этой же причине было отказано в копировании фото, которых нет даже у прямых потомков, и которые хранятся в деле отдельным конвертом.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Понедельник, 01 Апреля 2019, 16.45.33
 
aldrДата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 16.34.45 | Сообщение # 2720
Группа: Поиск
Сообщений: 396
Статус: Отсутствует
MSDNO_17,
Цитата MSDNO_17 ()
Но вот копии ПК-1 и др.документов, касающихся плена

К сожалению, не только этих, но вообще любых документов, в т.ч. граждан, репрессированных до войны.
 
СаняДата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 17.47.18 | Сообщение # 2721
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Надо смотреть все документы пленника.
Он ТАМ точно был!


Известно всем и давно, что пленный Алилуев был во Вл.Волынском. Суть в том, что это никак не отмечено в ПК.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 22.05.14 | Сообщение # 2722
Группа: Эксперт
Сообщений: 24969
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Логический вывод отсюда можно сделать только один: официального названия гестапо 4-й отдел в оккупации не имел.

Делай и считай как тебе угодно. Что 4-й отдел, что Amt IV, что гестапо - дитё остаётся одно и то же!


Напомню, с чего разгорелся сыр-бор:

Цитата Nestor ()
Без всякой конкретной причины, какого-либо формального основания СД пленных не передавали.

Разве мы тут говорим о передаче СД?
У Козлова отправка в Гестапо.

http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-734292-16-1553888810

Цитата Nestor ()
В Берлине разница была существенной. А в отдельно взятом шталаге практически для переданного вовсе никакой.

Ты похоже всё видишь через какие-то доколе неизвестные призмы...

Цитата Nestor ()
гестапо - лишь одно из подразделений СД

Гестапо и СД - это две разные, конкурирующие между собой конторы... Не слышал? Нет?

http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-734303-16-1553894035

Далее мной было уточнено, что 4-й отдел в составе управлений СД оккупированных территорий, не носивший официального названия гестапо, выполнял существенно другие функции, нежели гестапо в рейхе. И потому по всему официального названия гестапо, как в рейхе, не имел.
По Вашей логике, если в одном территориальном управлении одной и той же межрегиональной организации 4 отдел, именующийся туалетным, специализируется по уборке туалетов, то и в другом управлении 4-й отдел, занимающийся, к примеру, отношениями с церковниками, должен именоваться туалетным тоже.

Здесь дело не в словах (хоть горшком обзови), а в сути. Одна существенно разная в рейхе и оккупированном СССР.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 01 Апреля 2019, 22.49.31
 
Viktor7Дата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 22.32.39 | Сообщение # 2723
Группа: Модератор
Сообщений: 9329
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Nestor ()
гестапо - лишь одно из подразделений СД

Цитата Nestor ()
Здесь дело не в словах (хоть горшком обзови)

У тебя попросту нулевое понятие о принципах организации немецких управленческих структур. А тебе об этом лекцию читать дело длинное и нудное, да и не поймёшь ты этого, как тебе ни объясняй...
Займись лучше чем-нибудь полезным...


С уважением
Виктор
 
NestorДата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 22.50.53 | Сообщение # 2724
Группа: Эксперт
Сообщений: 24969
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
У тебя попросту нулевое понятие о принципах организации немецких управленческих структур.

Пускай. Многознание наоборот, бывает сбивает с толку, уводя по пути ложных аналогий. А мы люди простые, от сохи, звезд с неба не хватаем. И не хвастаемся нахватанными звездами.
Когда видим на сильно поврежденной ПК запись "передан гестапо", можем с достаточной уверенностью заключать, что запись делалась в рейхе. А когда "передан СД" - не в рейхе.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 02 Апреля 2019, 13.55.49
 
ГеннадийДата: Вторник, 02 Апреля 2019, 12.24.11 | Сообщение # 2725
Группа: Модератор
Сообщений: 26153
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()
MSDNO_17,
Цитата MSDNO_17 ()
Но вот копии ПК-1 и др.документов, касающихся плена

К сожалению, не только этих

В свое время при споре по данному вопросу Василий Иванович Колотуша предложил свою версию ошибки немецких исследователей - они видели карты доставленных во Владимир-Волынск, где записи об этапировании относятся к 1941 году.
В связи с обновлением ОБД документами из архивов УФСБ я посмотрел, есть ли среди последних карты погибших во В.-В. ДО 1942-го?
Нет.
Первые таковые относятся к февралю 42-го.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=916002218&p=2
https://obd-memorial.ru/html....1%D0%91

Но надо отметить, что скорее всего документы из архивов УФСБ видели при сканировании для Докста сотрудники "Саксонских Мемориалов".


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
MSDNO17Дата: Вторник, 02 Апреля 2019, 14.17.59 | Сообщение # 2726
Группа: Поиск
Сообщений: 615
Статус: Отсутствует
Геннадий,
Цитата Геннадий ()
В связи с обновлением ОБД документами из архивов УФСБ я посмотрел,

Что, и ПК-1 Якова Джугашвили выложили?!


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
Viktor7Дата: Вторник, 02 Апреля 2019, 15.38.14 | Сообщение # 2727
Группа: Модератор
Сообщений: 9329
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
скорее всего документы из архивов УФСБ видели при сканировании для Докста сотрудники "Саксонских Мемориалов".

У сотрудников "Саксонских Мемориалов" доступа скорей всего не было.


С уважением
Виктор
 
ГеннадийДата: Вторник, 02 Апреля 2019, 16.45.48 | Сообщение # 2728
Группа: Модератор
Сообщений: 26153
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Геннадий,
Цитата Геннадий ()
В связи с обновлением ОБД документами из архивов УФСБ я посмотрел,

Что, и ПК-1 Якова Джугашвили выложили?!

Не проверял. Ради интереса посмотрел, есть ли что на Карбышева (нет) и на генерала Лукина появилась ли перскарта (нет).
Поэтому переключился на документы тех, кто был в Литцманнштадте. Но и там, за редким исключением, лишь зеленые карты. Хотя есть интересные документы. Например,


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
doc_byДата: Вторник, 02 Апреля 2019, 17.53.49 | Сообщение # 2729
Группа: Модератор
Сообщений: 3336
Статус: Присутствует
В продолжении темы концлагеря в свете новых данных

Егурнов Иван Федорович передан в концлагерь Заксенхаузен
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272103949&page=2&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272103949&page=2&p=2
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272103949&page=3
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272103949&page=4

из архива ФСБ
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915374216&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915374216&p=2

Так он выжил?
 
СаняДата: Вторник, 02 Апреля 2019, 18.27.09 | Сообщение # 2730
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Но надо отметить, что скорее всего документы из архивов УФСБ видели при сканировании для Докста сотрудники "Саксонских Мемориалов".

Ощущение, что это пара дисков давно отсканированных и доставшихся в свое время Харитонову за некие деньги. Ныне просто ввели старую и давно отсканированную инфу с указанием на места хранения, а Харитонов не рискнул называть места хранения. Выклянчив у Харитонова зеленую карту, народ бегал десять лет в поисках архивов хранения ради чего, если всё было известно изначально?

Цитата MSDNO17 ()
Что, и ПК-1 Якова Джугашвили выложили?!


Эти карты ещё долго не покажут.
Целыми упаковками пылятся в схронах тайных)))
Посмотреть бы документы Карбышева, может это он по Минску проходил и как раз тот генерал-лейтенант, про которого Док спрашивал.
Немного генерал-лейтенантов с фамилиями на букву К в плен попало.


Qui quaerit, reperit
 
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2021
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика