Дата: Воскресенье, 31 Марта 2019, 15.58.29 | Сообщение # 2701
Группа: Эксперт
Сообщений: 24969
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Зачем мне это учитывать?
Для того чтобы все называть правильными словами и правильно ставить на правильные полочки. В рейхе писали в ПК: "Передан гестапо", в оккупации и ГГ: "передан СД". По элементарно той простой причине, что в оккупации 4-й отдел гестапо, как в рейхе, официально не назывался. Вместе с ГФП он образовывал силу, способную решать проблему (ГФП в целом пленными не занималась, но когда они (беглые, бывшие) ей попадались, она знала, что с ними делать, и делала). А в рейхе ГФП замещали абверауссен(небен)штеллен, которые (последние) в оккупации, соответственно, существенно другие функции выполняли. Т. е. в их деятельности в рейхе упор был наоборот на пленных. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 31 Марта 2019, 18.08.10
Дата: Воскресенье, 31 Марта 2019, 22.32.37 | Сообщение # 2702
Группа: Модератор
Сообщений: 9329
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Поезжайте в НАРБ, найдите там бамажку со словом Gestapo, потом продолжим
Одного я не пойму, спросишь тебя о ссылке, получаешь в ответ, "кому надо, тот и ищет!". С какой стати я должен куда-то ехать и что-то искать?
Я тебе привёл список шефов гестапо из различных источников, чтo тебе ещё неясно, хочешь чтобы они служебные удостоверения предъявили? С уважением Виктор
Дата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 00.13.01 | Сообщение # 2703
Группа: Эксперт
Сообщений: 24969
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Одного я не пойму
Вы не понимаете минимум двух вещей. Первую Вы назвали. Вторая - то, что содержание и методы деятельности 4-го отдела на оккупированных территориях в корне во многом отличались от содержания и методов деятельности в рейхе. В рейхе гестапо занималось гражданами Германии, выявляя и репрессируя имевшихся среди них государственных преступников. А на оккупированных территориях таких было много меньше среди военнослужащих вермахта. С ними полевые командиры разбирались без привлечения спецслужб. На оккупированных территориях 4-й отдел преследовал не государственных преступников, а иностранцев врагов рейха. Все абсолютно другое. Это в Германии, например, бежавшие пленные чужаки для местных. А тут все наоборот: чужаки для всех оккупанты. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 01 Апреля 2019, 02.43.57
Дата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 01.21.03 | Сообщение # 2704
Группа: Модератор
Сообщений: 26153
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Харитонов сам доктор.) Негде только почитать его научные публикации по плену.
Да есть оные! На Доксте. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 01.29.10 | Сообщение # 2705
Группа: Модератор
Сообщений: 26153
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
Цитата Nestor () Точный перевод - в интересах следствия, по оперативным соображениям, в оперативных целях.
Нестор, не умничайте. Немецкие дипломированные коллеги, больше четверти изучающие историю советского плена и закорючки на документах военнопленных, перевели это так,как и должно: "В целях безопасности".
Кого? Или чего? Может, рейха? А что, немецкие дипломированные коллеги, четверть века изучающие... никогда не ошибались? Это не они видели карты PK I погибших во В.-В., кои якобы были оформлены в 41-м? Да нехай бы привели хотя бы одну такую перскарту. Но за четверть века - молчок. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
В карте вообще отсутствуют данные о пребывании в Офл. Вл.Волынского.
Надо смотреть все документы пленника. Он ТАМ точно был! https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272013252&p=3 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 01.55.03 | Сообщение # 2707
Группа: Модератор
Сообщений: 26153
Статус: Отсутствует
Цитатаgistory ()
Полагаю, что многим читающим эту тему будет полезно посмотреть на известную хронологию плена полковника Козлова. Она есть в приведенных на форуме документах, я всего лишь последовательно выстроил известные событий. Допускаю, что она неполная и по мере появления новых документов ее можно будет дополнить.
24 октября 1941 – сообщение о пленении
03 ноября 1941 – допрос фон Герсдорффом
1942 год
05 ноября 1942 – переведен в Oflag XIII B
Коллега, Вы упустили интересный момент о регистрации его в шталаге 367 Ченстохова! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 02.53.49 | Сообщение # 2708
Группа: Эксперт
Сообщений: 24969
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Он ТАМ точно был!
А почему надо исключать Винницу? Тот же ген. А. Власов в В.В. не был, но был в Виннице. Имеется еще маршрут через Летцен. Хотя там явно больше не о чем было его допрашивать. Наконец, Осинторф и отделение 126 для перебежчиков в Катыни под Смоленском. Кроме того, помнится, группу старших офицеров отправили из В.В. в Хаммельбург до пленения Козлова. На том, видно, закрыли для себя вопрос о дальнейших таких же отправках на остаток 1941 г. и на первый квартал 1942 г. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 01 Апреля 2019, 03.03.34
Дата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 03.03.15 | Сообщение # 2709
Группа: Модератор
Сообщений: 26153
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий () Он ТАМ точно был!
А почему надо исключать Винницу?
Так я не о Козлове1 А последний - как вариант! - в Виннице тоже был. Однако из Лётцена после опросов "сбрасывали"в шталаг I B. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 07.48.15 | Сообщение # 2711
Группа: Модератор
Сообщений: 9329
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Это не они видели карты PK I погибших во В.-В., кои якобы были оформлены в 41-м?
Всё что они опубликовали базируется на документальной основе. Если они написали и мне по телефону подтвердили, что видели в архивах ФСБ ПК, заполненные поздним летом 41-го во В.-В., то так оно и было. Всё можно прочесть...
ЦитатаГеннадий ()
Да нехай бы привели хотя бы одну такую перскарту. Но за четверть века - молчок.
Они свои выводы опубликовали. Сомневаешься - иди в архивы перепроверяй, публикуй, опровергай. Для них эта история пройденный этап. Каждому разжёвывать как и что, оно им не нужно да и времени на это нет. Сегодня ты с ПК, завтра Нестор с аусвайсами... С уважением Виктор
Дата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 12.17.37 | Сообщение # 2713
Группа: Эксперт
Сообщений: 24969
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
завтра Нестор с аусвайсами...
Не завтра, а уже вчера. 4-й отдел действовал в оккупированных республиках до 4-х лет. Деятельность за то время провел широчайшую. Это же какой должен был огромный бюрократический шлейф от того образоваться! И вот действительно попадаются документы с надписями IV (1...4), а с надписью, словом gestapo до сих пор вообще ни одной. Логический вывод отсюда можно сделать только один: официального названия гестапо 4-й отдел в оккупации не имел. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 01 Апреля 2019, 12.20.56
Дата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 13.02.53 | Сообщение # 2714
Группа: Поиск
Сообщений: 396
Статус: Отсутствует
Геннадий,
ЦитатаГеннадий ()
Да нехай бы привели хотя бы одну такую перскарту. Но за четверть века - молчок.
ЦА ФСБ копирует документы только при личном присутствии родственников. Все остальные исследователи, даже имеющие доверенности от родственников, могут только знакомиться с документами, но не могут получить копии документов
Viktor7,
ЦитатаViktor7 ()
Всё что они опубликовали базируется на документальной основе. Если они написали и мне по телефону подтвердили, что видели в архивах ФСБ ПК, заполненные поздним летом 41-го во В.-В., то так оно и было
На основании вышеизложенного, немецкие коллеги, видевшие карты, не могли получить их копии даже при наличии доверенности от родственников.
Дата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 14.32.32 | Сообщение # 2716
Группа: Модератор
Сообщений: 9329
Статус: Отсутствует
Цитатаaldr ()
немецкие коллеги, видевшие карты, не могли получить их копии даже при наличии доверенности от родственников.
Я их спрашивал только на каком основании они делали это утверждение и в каких архивах видели эти ПК. Я думаю, копии им и не нужны были, иначе пришлось бы копировать целые фонды... С уважением Виктор
Дата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 16.25.11 | Сообщение # 2718
Группа: Эксперт
Сообщений: 1069
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
кто-нибудь подал заявление в военную прокуратуру на пересмотр дела и реабилитацию обвинённого?
ЦитатаMSDNO_17 ()
Заявление на рассмотрение вопроса о реабилитации по ст.58-1«б» и 58-11 УК РСФСР отправлено,обращение зарегистрировано.
Сегодня пришло уведомление из ГВП, что обращение по вопросу реабилитации П.В. Чистова для разрешения отправлено в ВП по поднадзорности. По опыту и аналогичным запросам,- такие дела рассматриваются обычно в течение трех месяцев. Ответ будет получен в любом случае. Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 16.27.02 | Сообщение # 2719
Группа: Эксперт
Сообщений: 1069
Статус: Отсутствует
Цитатаaldr ()
В качестве образцов, достаточно и нескольких карт, но и это не доступно
Это действительно так. "От руки" можно переписывать хоть всё дело. Но вот копии ПК-1 и др.документов, касающихся плена, из этого архива получить могут только родственники.
За примером далеко ходить не надо. Ваша работа в архиве ФСБ по доверенности по делу И. Буркунцева тому пример. Когда непрямым родственникам не удалось найти всех необходимых документов для подтверждения родства. Поэтому по старинке делались выписки в тетрадь. По этой же причине было отказано в копировании фото, которых нет даже у прямых потомков, и которые хранятся в деле отдельным конвертом. Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Понедельник, 01 Апреля 2019, 16.45.33
Далее мной было уточнено, что 4-й отдел в составе управлений СД оккупированных территорий, не носивший официального названия гестапо, выполнял существенно другие функции, нежели гестапо в рейхе. И потому по всему официального названия гестапо, как в рейхе, не имел. По Вашей логике, если в одном территориальном управлении одной и той же межрегиональной организации 4 отдел, именующийся туалетным, специализируется по уборке туалетов, то и в другом управлении 4-й отдел, занимающийся, к примеру, отношениями с церковниками, должен именоваться туалетным тоже.
Здесь дело не в словах (хоть горшком обзови), а в сути. Одна существенно разная в рейхе и оккупированном СССР. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 01 Апреля 2019, 22.49.31
Дата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 22.32.39 | Сообщение # 2723
Группа: Модератор
Сообщений: 9329
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Nestor () гестапо - лишь одно из подразделений СД
ЦитатаNestor ()
Здесь дело не в словах (хоть горшком обзови)
У тебя попросту нулевое понятие о принципах организации немецких управленческих структур. А тебе об этом лекцию читать дело длинное и нудное, да и не поймёшь ты этого, как тебе ни объясняй... Займись лучше чем-нибудь полезным... С уважением Виктор
Дата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 22.50.53 | Сообщение # 2724
Группа: Эксперт
Сообщений: 24969
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
У тебя попросту нулевое понятие о принципах организации немецких управленческих структур.
Пускай. Многознание наоборот, бывает сбивает с толку, уводя по пути ложных аналогий. А мы люди простые, от сохи, звезд с неба не хватаем. И не хвастаемся нахватанными звездами. Когда видим на сильно поврежденной ПК запись "передан гестапо", можем с достаточной уверенностью заключать, что запись делалась в рейхе. А когда "передан СД" - не в рейхе. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 02 Апреля 2019, 13.55.49
Дата: Вторник, 02 Апреля 2019, 12.24.11 | Сообщение # 2725
Группа: Модератор
Сообщений: 26153
Статус: Отсутствует
Цитатаaldr ()
MSDNO_17, Цитата MSDNO_17 () Но вот копии ПК-1 и др.документов, касающихся плена
К сожалению, не только этих
В свое время при споре по данному вопросу Василий Иванович Колотуша предложил свою версию ошибки немецких исследователей - они видели карты доставленных во Владимир-Волынск, где записи об этапировании относятся к 1941 году. В связи с обновлением ОБД документами из архивов УФСБ я посмотрел, есть ли среди последних карты погибших во В.-В. ДО 1942-го? Нет. Первые таковые относятся к февралю 42-го. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=916002218&p=2 https://obd-memorial.ru/html....1%D0%91
Но надо отметить, что скорее всего документы из архивов УФСБ видели при сканировании для Докста сотрудники "Саксонских Мемориалов". С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 02 Апреля 2019, 16.45.48 | Сообщение # 2728
Группа: Модератор
Сообщений: 26153
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO17 ()
Геннадий, Цитата Геннадий () В связи с обновлением ОБД документами из архивов УФСБ я посмотрел,
Что, и ПК-1 Якова Джугашвили выложили?!
Не проверял. Ради интереса посмотрел, есть ли что на Карбышева (нет) и на генерала Лукина появилась ли перскарта (нет). Поэтому переключился на документы тех, кто был в Литцманнштадте. Но и там, за редким исключением, лишь зеленые карты. Хотя есть интересные документы. Например, С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 02 Апреля 2019, 18.27.09 | Сообщение # 2730
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Но надо отметить, что скорее всего документы из архивов УФСБ видели при сканировании для Докста сотрудники "Саксонских Мемориалов".
Ощущение, что это пара дисков давно отсканированных и доставшихся в свое время Харитонову за некие деньги. Ныне просто ввели старую и давно отсканированную инфу с указанием на места хранения, а Харитонов не рискнул называть места хранения. Выклянчив у Харитонова зеленую карту, народ бегал десять лет в поисках архивов хранения ради чего, если всё было известно изначально?
ЦитатаMSDNO17 ()
Что, и ПК-1 Якова Джугашвили выложили?!
Эти карты ещё долго не покажут. Целыми упаковками пылятся в схронах тайных))) Посмотреть бы документы Карбышева, может это он по Минску проходил и как раз тот генерал-лейтенант, про которого Док спрашивал. Немного генерал-лейтенантов с фамилиями на букву К в плен попало. Qui quaerit, reperit
