Авиация СГВ
Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск Лента RSS

Модератор форума: Томик, Viktor7, doc_by, Назаров  
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Личные судьбы военнопленных » Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
СОВАДата: Четверг, 20 Июня 2019, 09.59.15 | Сообщение # 2881
Группа: Поиск
Сообщений: 235
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Если бы он не был перебежчиком, его лагерная судьба просматривалась бы по документам более менее ясно.

А у перебежчиков лагерная судьба - потёмки?

Цитата Nestor ()
Более того, в документах абвера он прямо называется перебежчиком.

Покажите, плиз, эти документы. Когда покажете эти документы абвера - продолжим разговор.

Цитата Nestor ()
Это серьезные контраргументы, отмахнуться от которых нельзя.

Шутить изволите. Это не контраргументы, это байки и сплетни.
 
zimmerbudeДата: Четверг, 20 Июня 2019, 10.03.58 | Сообщение # 2882
Группа: Эксперт
Сообщений: 129
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()
zimmerbude,
Цитата zimmerbude ()
сотрудника НКВД должны были предать суду Военного трибунала войск НКВД.

Апанасов служил в ОО 211 сд 43-й армии, а не в войсках НКВД, поэтому подлежал дивизионному или армейскому Суду ВТ




С уважением, Андрей
Prussia39.ru
 
aldrДата: Четверг, 20 Июня 2019, 10.18.57 | Сообщение # 2883
Группа: Поиск
Сообщений: 392
Статус: Отсутствует
zimmerbude,
И какие выводы Вы сделали из этого постановления ГКО?
 
zimmerbudeДата: Четверг, 20 Июня 2019, 10.23.09 | Сообщение # 2884
Группа: Эксперт
Сообщений: 129
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Согласно ответа начальника ЦАМО И.А.Пермякова в адрес прокурора ГВП, документов военного трибунала и прокуратуры как 43 А, так и Западного фронта за октябрь-декабрь 1941 г. не сохранилось.


Удивительно также, что за 96 стр. обсуждения не была выдвинута и отработана версия заочного осуждения п-ка Козлова, как старшего офицера совершившего воинское преступление, высшим военным трибуналом или Особым совещанием при НКВД.


С уважением, Андрей
Prussia39.ru
 
zimmerbudeДата: Четверг, 20 Июня 2019, 10.25.31 | Сообщение # 2885
Группа: Эксперт
Сообщений: 129
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()
И какие выводы Вы сделали из этого постановления ГКО?


Такие, что Апанасов являлся сотрудником НКВД и не подлежал суду военного трибунала 43-й А и Западного фронта.


С уважением, Андрей
Prussia39.ru


Сообщение отредактировал zimmerbude - Четверг, 20 Июня 2019, 10.27.41
 
aldrДата: Четверг, 20 Июня 2019, 10.30.40 | Сообщение # 2886
Группа: Поиск
Сообщений: 392
Статус: Отсутствует
zimmerbude,
Цитата zimmerbude ()
Такие, что Апанасов являлся сотрудником НКВД и не подлежал суду военного трибунала 43-й А и Западного фронта.

На основании какого пункта постановления?
 
СОВАДата: Четверг, 20 Июня 2019, 10.36.42 | Сообщение # 2887
Группа: Поиск
Сообщений: 235
Статус: Отсутствует
Цитата zimmerbude ()
Удивительно также, что за 96 стр. обсуждения не была выдвинута и отработана версия заочного осуждения п-ка Козлова, как старшего офицера совершившего воинское преступление, высшим военным трибуналом или Особым совещанием при НКВД.


Такую версию можно выдвинуть и задвинуть обратно, ибо не осужден ни разу. Полковник Козлов официально числится пропавшим без вести, его семья получала пенсию и пользовалась льготами, вдова до 80-х годов (до переезда в другой город) была прикреплена к специальному магазину.
 
zimmerbudeДата: Четверг, 20 Июня 2019, 12.29.22 | Сообщение # 2888
Группа: Эксперт
Сообщений: 129
Статус: Отсутствует
Цитата СОВА ()
Такую версию можно выдвинуть и задвинуть обратно, ибо не осужден ни разу. Полковник Козлов официально числится пропавшим без вести, его семья получала пенсию и пользовалась льготами, вдова до 80-х годов (до переезда в другой город) была прикреплена к специальному магазину.


Военнослужащим, старшим офицером, во время боевых действий были совершены деяния ответственность за которые предусмотрена соответствующими частями и пунктами ст.ст. 58 и 193 УК РСФСР. Значит было возбуждено уголовное дело и были материалы предварительного следствия. Не могло не быть! Подследственность - НКВД. Возможно материалы предварительного следствия до сих пор под грифом.
Параллельно, другими службами того же ведомства проводились по данным фактам оперативно-розыскные мероприятия. Не могли не проводиться! Как минимум, на сегодняшний день остались хранящиеся в архивных делах, обобщающие, подробнейшие справки по результатам этих мероприятий. Срок хранения дел, где сосредоточены такие документы - вечно! Надеюсь, лет через 25 они смогут быть преданы огласке, а может и нет.
Без этих документов можно ещё сотни страниц здесь исписать, переливая из пустого в порожнее, при этом каждый будет оставаться при своем мнении.

А за "спецмагазин" - это пять, это орден!


С уважением, Андрей
Prussia39.ru


Сообщение отредактировал zimmerbude - Четверг, 20 Июня 2019, 12.30.27
 
СОВАДата: Четверг, 20 Июня 2019, 12.38.43 | Сообщение # 2889
Группа: Поиск
Сообщений: 235
Статус: Отсутствует
zimmerbude, коротко: по факту комдив осужден не был и во всесоюзный розыск не объявлялся.
 
Viktor7Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 13.08.54 | Сообщение # 2890
Группа: Модератор
Сообщений: 7853
Статус: Отсутствует
Цитата zimmerbude ()
Значит было возбуждено уголовное дело и были материалы предварительного следствия. Не могло не быть! Подследственность - НКВД.

А под какую категорию вы подведёте жуковское "расстрелять" перед строем?


С уважением
Виктор
 
aldrДата: Четверг, 20 Июня 2019, 15.19.25 | Сообщение # 2891
Группа: Поиск
Сообщений: 392
Статус: Отсутствует
zimmerbude,
Цитата zimmerbude ()
...Апанасов являлся сотрудником НКВД и не подлежал суду военного трибунала 43-й А и Западного фронта.


Из Вашего утверждения
Цитата zimmerbude ()
сотрудника НКВД должны были предать суду Военного трибунала войск НКВД.

следует, что сотрудника ОО НКВД не могли предать суду ВТ дивизии, армии, фронта.
Поскольку Вы не соизволили ответить на вопрос, дам немного фактуры:
сотрудники ОО НКВД, осужденные фронтовыми ВТ, а не ВТ войск НКВД
ОБД №№
50880490
50880503
51351870
51492930
51494114
77570607
1866346
Думаю, что этого достаточно, чтобы говорить о ложности обоих Ваших утверждений.


Сообщение отредактировал aldr - Четверг, 20 Июня 2019, 15.22.31
 
zimmerbudeДата: Четверг, 20 Июня 2019, 16.54.40 | Сообщение # 2892
Группа: Эксперт
Сообщений: 129
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата zimmerbude ()
Значит было возбуждено уголовное дело и были материалы предварительного следствия. Не могло не быть! Подследственность - НКВД.

А под какую категорию вы подведёте жуковское "расстрелять" перед строем?


Ни мне судить о мотивах решения Г.К. Жукова о расстреле полковника Козлова, полагаю, что у него были свои веские аргументы на сей счет. Я говорю о признаках воинского преступления при побеге полковника из-под стражи и перехода на сторону врага.


С уважением, Андрей
Prussia39.ru
 
СаняДата: Четверг, 20 Июня 2019, 17.03.41 | Сообщение # 2893
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата zimmerbude ()
Ни мне судить о мотивах решения Г.К. Жукова о расстреле полковника Козлова, полагаю, что у него были свои веские аргументы на сей счет.

Аргументы у Жукова были персональные. Сомнения в законности его персональных приказов о расстрелах, а еще более незаконны его персональное применения личного оружия для убийств офицеров и гражданских лиц без суда и следствия.

Цитата zimmerbude ()
Я говорю о признаках воинского преступления при побеге полковника из-под стражи и перехода на сторону врага.

Если так рассуждать, то козлов сто процентов преступник. А если законность его приговора к расстрелу рассматривать с нормальной точки зрения, то тут три раза подумаешь о вине Козлова.
И что он нарушил сдавшись в плен? Есть в Уставе такая статья? Такой статьи нет. Есть статья про оставление части и дезертирстве. Её Козлову не пришить, освободили от должности сами же экзекуторы. А о сдаче в плен статьи нет. Пытаются Козлову пришить статью предательства после сдачи в плен и госизмену, но доказать не могут.
Сдача в плен у Козлова - вынуженные обстоятельства из-за физической невозможности оказания сопротивления противнику. У него экзекуторы отняли даже личное оружие, не считая должность. Фактически принудили к безысходному варианту сдаче в плен. Тут возникает вопрос у многих, а принудили безысходно, или заранее спланировали переход?
Варшавская школа шита белыми нитками и притянута за уши мнимыми историками спецслужб. Слышат звон, но не знают где он.

Расстрел Козлова немцами, это пока главный оправдательный аргумент у комдива.


Qui quaerit, reperit
 
СОВАДата: Четверг, 20 Июня 2019, 17.10.28 | Сообщение # 2894
Группа: Поиск
Сообщений: 235
Статус: Отсутствует
Цитата zimmerbude ()
Ни мне судить о мотивах решения Г.К. Жукова о расстреле полковника Козлова,

Сдаётся мне, вопрос от Виктора был не про мотивы, а про "юридическую" организацию внесудебных расстрелов. Причём здесь мотивы?


Сообщение отредактировал СОВА - Четверг, 20 Июня 2019, 17.11.32
 
zimmerbudeДата: Четверг, 20 Июня 2019, 17.22.36 | Сообщение # 2895
Группа: Эксперт
Сообщений: 129
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Думаю, что этого достаточно, чтобы говорить о ложности обоих Ваших утверждений.


Достаточно. Искренне заблуждался. Рассуждал логически: сотрудника НКВД должны были арестовать свои, дело должен был вести следователь НКВД, а не военной прокуратуры, ну и т.д. Благодарю за Ваши замечания.
"Подсудность" военных трибуналов устанавливалась Приказом Народного Комиссара Юстиции СССР и Прокурора СССР от 24 июня 1941 г. № 102/58 .
Цитируем документ:
"Установить следующий порядок направления в военные трибуналы дел о преступлениях, предусмотренных ст. 7 Указа Президиума Верховного Совета СССР от 22 июня 1941 г. “О военном положении”:
а) на рассмотрение военных трибуналов Красной Армии и Военно-Морского Флота передаются все дела о преступлениях, совершенных военнослужащими Красной Армии и Военно-Морского Флота, а также все дела об измене родине, шпионаже, террористических актах и диверсиях;
б) остальные дела о преступлениях, предусмотренных ст. 7 Указа “О военном положении”, передаются на рассмотрение военных трибуналов войск НКВД, а если эти преступления совершены на железных дорогах и водных путях сообщения, — на рассмотрение военных трибуналов железных дорог и водных путей сообщения."

Вместе с тем, согласно п. "в", ст. 7 Указа Президиума Верховного Совета СССР от 22 июня 1941 г. “О военном положении”, передаются на рассмотрение военных трибуналов все дела о преступлениях, совершенных военнослужащими.
Ананасов являлся военнослужащим, следовательно, мое утверждение в категоричной форме действительно ошибочно.
Перефразирую: сотрудник НКВД мог быть также предан суду Военного трибунала войск НКВД.


С уважением, Андрей
Prussia39.ru


Сообщение отредактировал zimmerbude - Четверг, 20 Июня 2019, 17.27.43
 
MSDNO_17Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 17.45.50 | Сообщение # 2896
Группа: Эксперт
Сообщений: 815
Статус: Отсутствует
СОВА,
Стоило на пол суток оставить интернет, как у нынешних "оппонентов" случилось с утра не спамши очередное обострение 22-юньское, или так, аномальная жара на балтийских широтах? Ну,ладно "нестор", тот видать в аргентинах на качаловском танке малость интеллект перегрел. Ну, а этому темному из "светлого" не уморилась в 100500 раз сказанное повторять?:):)


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
MSDNO_17Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 17.49.20 | Сообщение # 2897
Группа: Эксперт
Сообщений: 815
Статус: Отсутствует
Viktor7,
Цитата Viktor7 ()
А под какую категорию вы подведёте жуковское "расстрелять" перед строем?

Полноценный ответ от вопрошаемого вряд ли получите. Помните, не так давно вспоминали с вами посредственностей? Судя по задаваемым вопросам - вероятно, из этой же серии, только в своей области. Критического мышления не просматривается. А по ответам, по ходу, "второе издание "нестора":)
Зато теперь понятно,почему с исторических факультетов выпускников охотно забирают на службу в МВД и другие структуры.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
СаняДата: Четверг, 20 Июня 2019, 17.57.07 | Сообщение # 2898
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Стоило на пол суток оставить интернет, как у нынешних "оппонентов" случилось с утра не спамши очередное обострение 22-юньское, или так, аномальная жара на балтийских широтах?

Жара у нас точно стоит аномальная. Но к Андрею это не относится. Человек имеет свою точку зрения, причем аргументированную.
Не надо всех, кто искренне считает комдива перебежчиком относить к категории с перегретым интеллектом.
Существуют законы, нарушение которых в армейской среде практически невозможно оправдать.
Побольше аргументов надо приводить по теме и поменьше про перегретые персональные интелекты.


Qui quaerit, reperit
 
zimmerbudeДата: Четверг, 20 Июня 2019, 18.02.45 | Сообщение # 2899
Группа: Эксперт
Сообщений: 129
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата zimmerbude ()
Ни мне судить о мотивах решения Г.К. Жукова о расстреле полковника Козлова, полагаю, что у него были свои веские аргументы на сей счет.

Аргументы у Жукова были персональные. Сомнения в законности его персональных приказов о расстрелах, а еще более незаконны его персональное применения личного оружия для убийств офицеров и гражданских лиц без суда и следствия.

Цитата zimmerbude ()
Я говорю о признаках воинского преступления при побеге полковника из-под стражи и перехода на сторону врага.

Если так рассуждать, то козлов сто процентов преступник. А если законность его приговора к расстрелу рассматривать с нормальной точки зрения, то тут три раза подумаешь о вине Козлова.
И что он нарушил сдавшись в плен? Есть в Уставе такая статья? Такой статьи нет. Есть статья про оставление части и дезертирстве. Её Козлову не пришить, освободили от должности сами же экзекуторы. А о сдаче в плен статьи нет. Пытаются Козлову пришить статью предательства после сдачи в плен и госизмену, но доказать не могут.
Варшавская школа шита белыми нитками и притянута за уши мнимыми историками спецслужб.
Расстрел Козлова немцами, это главный оправдательный аргумент у комдива.


Нет, Александр Иванович, так не пойдет. С нормальной точки зрения действия людей в боевой обстановке не обсуждаются. Война и мораль - разные вещи. Более того, большинство нормальных людей в той ситуации, в которую попал Козлов, скорее всего тоже бы сбежали. А факты - вещь упрямая: на момент побега он был старшим офицером, следовательно признаки измены родине и оставления части в боевой обстановке налицо, т.к. во время конвоирования он все ещё являлся военнослужащим.


С уважением, Андрей
Prussia39.ru
 
MSDNO_17Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 18.05.56 | Сообщение # 2900
Группа: Эксперт
Сообщений: 815
Статус: Отсутствует
zimmerbude,
Цитата zimmerbude ()
подробнейший обзорный документ с хронологией событий, действующими лицами, выводами по этому делу, подшит в другое дело и будет храниться вечно. Такова кухня. :-)

Ога, ваши слова: "Такова кухня":)
И гранд мерси "повару" той кухни Н., который, изучив имеющиеся материалы, составил в 1952 г. справку о незаконности возбуждения розыскного дела. И само дело закрыто в том же году,как незаконно возбужденное. Про выплаченные вдове деньги и спецмагазин-распределитель,полагаю,уже прочли ответы коллег.
Цитата zimmerbude ()
А при чем здесь военный трибунал 43-й А и Западного фронта, сотрудника НКВД должны были предать суду Военного трибунала войск НКВД.

Цитата zimmerbude ()
Такие, что Апанасов являлся сотрудником НКВД и не подлежал суду военного трибунала 43-й А и Западного фронта.

Действительно,при чем?:) Начальнику штаба 43 А полковнику Боголюбову скажите об этом. Он, наверное,не знал,а потом еще и забыл,кому кто подчиняется:)


Цитата zimmerbude ()
были материалы предварительного следствия. Не могло не быть! Подследственность - НКВД.

Конечно,были. Скажем так, условно от НКВД. С поздним зажиганием и вполне духе времени. Они вполне себе рассекречены и опубликованы:
https://aldr-m.livejournal.com/23526.html

И таки-да, вот очень интересно,а почему вдруг "беглеца", полковника!, командира дивизии!, "сбежавшего из-под расстрела", да и не объявили во всесоюзный розыск.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
СОВАДата: Четверг, 20 Июня 2019, 18.06.54 | Сообщение # 2901
Группа: Поиск
Сообщений: 235
Статус: Отсутствует
Цитата zimmerbude ()
С нормальной точки зрения действия людей в боевой обстановке не обсуждаются.

Ничего себе! Без морали на войне озвереть можно. Человеком надо оставаться в любой обстановке.
 
СОВАДата: Четверг, 20 Июня 2019, 18.12.37 | Сообщение # 2902
Группа: Поиск
Сообщений: 235
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Начальнику штаба 43 А полковнику Боголюбову скажите об этом.

Узнаю его подпись на документе! "Арестовать и отдать Апанасова под суд" - подпись БОГОЛЮБОВ.
 
MSDNO_17Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 18.16.28 | Сообщение # 2903
Группа: Эксперт
Сообщений: 815
Статус: Отсутствует
Саня,
Цитата Саня ()
Человек имеет свою точку зрения, причем аргументированную.

Не против.Только прокурорский апломб , с которым он зашел, не уместен. Не прочтя и сотой доли изложенного в теме. Если бы прочел и осмыслил, то не стал бы через собственную гордыню оценивать вершки выдернутого выборочно глазом содержания. Обо всем,что он тут написал,уже переговорено не один раз.
Не заметить невозможно, отвечать одно и то же многократно, как заезженная пластинка, уже по-человечески поднадоело.Остается только иронизировать про "перегретый интеллект".
По мне, пусть хоть перебежчиком, хоть самим алоизычем Козлова называет, - его (Андреева) "доказательная база" дальше его персонального, оценочно-эмоционального не ушла. Читать умеет,а оценивать на достоверность содержания, - не,не бывает.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
СаняДата: Четверг, 20 Июня 2019, 18.20.52 | Сообщение # 2904
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата СОВА ()
Ничего себе! Без морали на войне озвереть можно. Человеком надо оставаться в любой обстановке.

В армии есть приказ! Про мораль, это к попам, после выполнения приказа! Постулат всеми военными усваемый с первых шагов в армии.
Если танки месят поле, какие там зайцы и прочая живность, какая там жалость, нужно достичь рубежа и кто не успел, тот опоздал!


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Четверг, 20 Июня 2019, 18.24.12 | Сообщение # 2905
Группа: Модератор
Сообщений: 25308
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Расстрел Козлова немцами, это пока главный оправдательный аргумент у комдива.

Мне нравится формулировка Ю.Ржевцева (при всём моём неприятии сей фигуры): "Смертью в плену искупил свою вину".


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Четверг, 20 Июня 2019, 18.28.04 | Сообщение # 2906
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Мне нравится формулировка Ю.Ржевцева (при всём моём неприятии сей фигуры): "Смертью в плену искупил свою вину".

Ничего по вопросу Козлова не доказано пока. Для предательства нет доказательств. Есть факт сдачи в плен и есть факт расстрела в плену, а не просто умер от болезни. Пятьдесят на пятьдесят идет расслоение всех, кто за темой комдива следит.


Qui quaerit, reperit
 
СОВАДата: Четверг, 20 Июня 2019, 18.28.51 | Сообщение # 2907
Группа: Поиск
Сообщений: 235
Статус: Отсутствует
Саня, я не про зайцев, я про людей. Если мне прикажут под угрозой смертной казни стрелять в детей, стрелять не буду.
 
Viktor7Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 18.33.44 | Сообщение # 2908
Группа: Модератор
Сообщений: 7853
Статус: Отсутствует
Цитата zimmerbude ()
Ни мне судить о мотивах решения Г.К. Жукова о расстреле полковника Козлова, полагаю, что у него были свои веские аргументы на сей счет. Я говорю о признаках воинского преступления при побеге полковника из-под стражи и перехода на сторону врага.

А вы не заметили, что если всё так и произошло, то Жуков принудил комдива к побегу; что одно обусловило другое; что вам не только не об одном, но и о другом судить не дано?


С уважением
Виктор
 
MSDNO_17Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 18.35.59 | Сообщение # 2909
Группа: Эксперт
Сообщений: 815
Статус: Отсутствует
https://www.youtube.com/watch?v=HJAUpf1A9O4

И стоял народ и смотрел. Насмехались же вместе с ними и начальники/.../ 3Также и воины ругались над Ним, подходя и поднося Ему уксус....


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
СаняДата: Четверг, 20 Июня 2019, 18.39.41 | Сообщение # 2910
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата zimmerbude ()
на момент побега он был старшим офицером, следовательно признаки измены родине и оставления части в боевой обстановке налицо, т.к. во время конвоирования он все ещё являлся военнослужащим.

Не так. Он уже был арестован. У него изьяли документы и личное оружие. Был назначен новый комдив. Козлов оставался только офицером отправленным в распоряжение. Его конвоирование назад в дивизию было связано с показательной репрессией перед строем, но он уже стал бывшим. Да и само разжалование до рядового, это было задержкой отделов кадров с печатанием и подписями под приказами. Это элементаршина и бюрократия, которая по Козлову не сработала. Странно, правда?
На деле не разжаловали. Что помешало отделу кадров? Есть только словесный приказ Жукова по связи.
Отделы кадров хоть существовали, или всю систему подменил лично Жуков и пара особистов, которые сами были непонятно кем.


Qui quaerit, reperit
 
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Личные судьбы военнопленных » Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2020
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика