Авиация СГВ
Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск Лента RSS

Модератор форума: Томик, Viktor7, doc_by, Назаров  
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Личные судьбы погибших в плену » Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
Viktor7Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 18.33.44 | Сообщение # 2911
Группа: Модератор
Сообщений: 6957
Статус: Отсутствует
Цитата zimmerbude ()
Ни мне судить о мотивах решения Г.К. Жукова о расстреле полковника Козлова, полагаю, что у него были свои веские аргументы на сей счет. Я говорю о признаках воинского преступления при побеге полковника из-под стражи и перехода на сторону врага.

А вы не заметили, что если всё так и произошло, то Жуков принудил комдива к побегу; что одно обусловило другое; что вам не только не об одном, но и о другом судить не дано?


С уважением
Виктор
 
MSDNO_17Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 18.35.59 | Сообщение # 2912
Группа: Эксперт
Сообщений: 685
Статус: Отсутствует
https://www.youtube.com/watch?v=HJAUpf1A9O4

И стоял народ и смотрел. Насмехались же вместе с ними и начальники/.../ 3Также и воины ругались над Ним, подходя и поднося Ему уксус....
 
СаняДата: Четверг, 20 Июня 2019, 18.39.41 | Сообщение # 2913
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата zimmerbude ()
на момент побега он был старшим офицером, следовательно признаки измены родине и оставления части в боевой обстановке налицо, т.к. во время конвоирования он все ещё являлся военнослужащим.

Не так. Он уже был арестован. У него изьяли документы и личное оружие. Был назначен новый комдив. Козлов оставался только офицером отправленным в распоряжение. Его конвоирование назад в дивизию было связано с показательной репрессией перед строем, но он уже стал бывшим. Да и само разжалование до рядового, это было задержкой отделов кадров с печатанием и подписями под приказами. Это элементаршина и бюрократия, которая по Козлову не сработала. Странно, правда?
На деле не разжаловали. Что помешало отделу кадров? Есть только словесный приказ Жукова по связи.
Отделы кадров хоть существовали, или всю систему подменил лично Жуков и пара особистов, которые сами были непонятно кем.


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 18.41.43 | Сообщение # 2914
Группа: Модератор
Сообщений: 6957
Статус: Отсутствует
Цитата zimmerbude ()
факты - вещь упрямая: на момент побега он был старшим офицером, следовательно признаки измены родине и оставления части в боевой обстановке налицо

Не пойму вашей логики, какой он старший офицер, если у него отобрали документы и оружие, конвоируя от одного штаба к другому, не решаясь его застрелить?! Ему же вроде уже всё разъяснили, только вот незадача - "стенки" поблизости не оказалось. Мог ли он в этой ситуации командовать дивизией???


С уважением
Виктор
 
СаняДата: Четверг, 20 Июня 2019, 18.52.19 | Сообщение # 2915
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата СОВА ()
Если мне прикажут под угрозой смертной казни стрелять в детей, стрелять не буду.


Армия не стреляет по детям, она стреляет по квадратам для подавления огневых точек. Попали дети в квадрат, это особый и длинный вопрос. Их не должно быть в зоне боевых действий.
Армия не получает приказ убивать людей, армия получает приказ занять определенную территорию.
Будешь, или не будешь стрелять по людям не ставится вопрос никогда и никому. Если ты в составе подразделения, твои личные сопли никому не интересны и будешь делать и бежать туда, куда прикажет командир, если захочешь выжить.Солдату на войне без веры никак. первая вера в командира, ибо они там планируют и знают, а вторая это в Бога и в удачу.


Qui quaerit, reperit
 
СОВАДата: Четверг, 20 Июня 2019, 18.57.42 | Сообщение # 2916
Группа: Поиск
Сообщений: 222
Статус: Отсутствует
Саня, вот поэтому и Николай Второй был против пулемёта, как против варварского изобретения для убийства людей.

Приняв на грудь, писатель Воронин всегда стоял с протянутой рукой. На его впалой груди болталась потёртая картонка с незамысловатым текстом: "Подайте на пропитание нищенствующему и странствующему искателю логики".
 
СаняДата: Четверг, 20 Июня 2019, 19.02.51 | Сообщение # 2917
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата СОВА ()
Саня, вот поэтому и Николай Второй был против пулемёта, как против варварского изобретения для убийства людей.

А сам ворон стрелял в парке, это любит Фадлан повторять постоянно.
И не поспоришь особо.


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 19.08.58 | Сообщение # 2918
Группа: Модератор
Сообщений: 6957
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Стоило на пол суток оставить интернет, как у нынешних "оппонентов" случилось с утра не спамши очередное обострение 22-юньское

Цитата MSDNO_17 ()
прокурорский апломб , с которым он зашел, не уместен. Не прочтя и сотой доли изложенного в теме.

Цитата Геннадий ()
Мне нравится формулировка Ю.Ржевцева

У меня всё ещё такое ощущение, что где-то полыхают пожары и ведутся баталии, а сюда истерзанные "воины" заглядывают лишь дух перевести... Ошибаюсь?


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 19.11.07 | Сообщение # 2919
Группа: Модератор
Сообщений: 6957
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Если ты в составе подразделения, твои личные сопли никому не интересны и будешь делать и бежать туда, куда прикажет командир

Это на 100% аргументация всех солдат вермахта и Waffen-SS!!!


С уважением
Виктор
 
СОВАДата: Четверг, 20 Июня 2019, 19.12.08 | Сообщение # 2920
Группа: Поиск
Сообщений: 222
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
А сам ворон стрелял в парке, это любит Фадлан повторять постоянно.

:) Закона не было о жестоком обращении с животными.


Приняв на грудь, писатель Воронин всегда стоял с протянутой рукой. На его впалой груди болталась потёртая картонка с незамысловатым текстом: "Подайте на пропитание нищенствующему и странствующему искателю логики".
 
MSDNO_17Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 19.14.48 | Сообщение # 2921
Группа: Эксперт
Сообщений: 685
Статус: Отсутствует
Viktor7,
Цитата Viktor7 ()
всё ещё такое ощущение, что где-то полыхают пожары и ведутся баталии, а сюда истерзанные "воины" заглядывают лишь дух перевести...

Да здесь вроде все свои, "домашние",так сказать. Кто-то за честь и репутацию Геннадия вступился, кто-то решил, вероятно, слегка оживить тему. Ну, и потекла беседа по-русски.
А мы: на сторону ни-ни.В завязке:):):)
Катастрофически не хватает реально времени на исследование и обработку документов по истории "тайфуна", дивизии, переписку по разного рода другим поисковым делам. Не то,что на переливание из пустого в порожнее где-то на других площадках.
 
zimmerbudeДата: Четверг, 20 Июня 2019, 19.27.18 | Сообщение # 2922
Группа: Поиск
Сообщений: 97
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
В армии есть приказ! Про мораль, это к попам, после выполнения приказа! Постулат всеми военными усваемый с первых шагов в армии.


%)


С уважением, Андрей
Prussia39.ru
 
Viktor7Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 19.32.19 | Сообщение # 2923
Группа: Модератор
Сообщений: 6957
Статус: Отсутствует
Цитата zimmerbude ()
Цитата Саня ()
В армии есть приказ! Про мораль, это к попам, после выполнения приказа! Постулат всеми военными усваемый с первых шагов в армии.


А если приказ заведомо преступен? Тоже от радости в штанишки наложим, от радости захлебнёмся и в ладошки захлопаем?


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 19.34.13 | Сообщение # 2924
Группа: Модератор
Сообщений: 6957
Статус: Отсутствует
zimmerbude,
Кстати, вам известно, что ваш ник по немецки в просторечье означает "гадюшник"? Похоже нет или с умыслом?


С уважением
Виктор
 
СаняДата: Четверг, 20 Июня 2019, 19.35.21 | Сообщение # 2925
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Viktor7 ()
У меня всё ещё такое ощущение, что где-то полыхают пожары и ведутся баталии, а сюда истерзанные "воины" заглядывают лишь дух перевести... Ошибаюсь?

Сто процентов! Навоюются где-то там, а тут с нами отдыхают. :)


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 19.38.48 | Сообщение # 2926
Группа: Модератор
Сообщений: 6957
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
В армии есть приказ! Про мораль, это к попам, после выполнения приказа!

Ты неправ, Саня!
"Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность"


С уважением
Виктор
 
СаняДата: Четверг, 20 Июня 2019, 19.39.20 | Сообщение # 2927
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Viktor7 ()


А если приказ заведомо преступен? Тоже от радости в штанишки наложим, от радости захлебнёмся и в ладошки захлопаем?

О преступности приказав, ни в одной армии и ни в одном Уставе не оговаривается. Приказ есть приказ. Обсуждениям приказы не подлежат, только выполнению. На этом строятся армии.
Обсуждение приказов разрешено после их выполнения, если останется кому обсуждать.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Четверг, 20 Июня 2019, 19.40.06 | Сообщение # 2928
Группа: Эксперт
Сообщений: 24802
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
Ничего по вопросу Козлова не доказано пока. Для предательства нет доказательств. Есть факт сдачи в плен

ДОБРОВОЛЬНОЙ сдачи в плен. Никаких сомнений - перебежал к немцам. Жизнь дороже чести показалась.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Четверг, 20 Июня 2019, 19.42.54 | Сообщение # 2929
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Геннадий ()
ДОБРОВОЛЬНОЙ сдачи в плен. Никаких сомнений - перебежал к немцам

Скучно и однообразно от тебя это слышим с завидной регулярностью. Дальше что? Добровольно сдался, или принудительно взяли в плен, не суть, ибо плен не оговаривается юридическими документами СССР никакими.
Сотни тысяч остарбайтеров поехали добровольно в Германию бабла срубить, чем они отличались от Козлова , кроме формальностей?
Или считаешь, что всех угоняли насильно, а биржы труда были немцами организованы для вида?


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Четверг, 20 Июня 2019, 19.48.44 | Сообщение # 2930
Группа: Эксперт
Сообщений: 24802
Статус: Присутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Цитата Viktor7 ()
всё ещё такое ощущение, что где-то полыхают пожары и ведутся баталии, а сюда истерзанные "воины" заглядывают лишь дух перевести...

Да здесь вроде все свои, "домашние",так сказать. Кто-то за честь и репутацию Геннадия вступился, кто-то решил, вероятно, слегка оживить тему. Ну, и потекла беседа по-русски.
А мы: на сторону ни-ни.В завязке:):):)

Так я тему и оживил. А то заскучаете - Ржевцев с Никитиным Ваше Высочество более не упоминают.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
MSDNO_17Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 19.50.50 | Сообщение # 2931
Группа: Эксперт
Сообщений: 685
Статус: Отсутствует
Геннадий,
Цитата Геннадий ()
А то заскучаете - Ржевцев с Никитиным Ваше Высочество более не упоминают.

Уверяю Вас: вы глубоко заблуждаетесь :D Если это вдруг произойдет, то Земля полюса поменяет:)
 
ГеннадийДата: Четверг, 20 Июня 2019, 19.51.43 | Сообщение # 2932
Группа: Эксперт
Сообщений: 24802
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
Цитата Геннадий ()
ДОБРОВОЛЬНОЙ сдачи в плен. Никаких сомнений - перебежал к немцам

Скучно и однообразно от тебя это слышим с завидной регулярностью. Дальше что? Добровольно сдался, или принудительно взяли в плен, не суть

ЕСЛИ для тебя персонально НЕ принципиально, то для большинства граждан России (да и других бывших республик СССР) - ПРИНЦИПИАЛЬНО.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Четверг, 20 Июня 2019, 19.54.40 | Сообщение # 2933
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Viktor7 ()
"Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность"

Витя, незаконность приказа обьявляется прокурором.

Пункт №1
Командир всегда прав.
Пункт №2
Если командир не прав, смотри пункт №1

Не будет по другому в армии ни в одной!


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Четверг, 20 Июня 2019, 19.59.53 | Сообщение # 2934
Группа: Эксперт
Сообщений: 24802
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
Сотни тысяч остарбайтеров поехали добровольно в Германию бабла срубить, чем они отличались от Козлова , кроме формальностей?

Они в плен не сдавались. И не были военнослужащими РККА.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Четверг, 20 Июня 2019, 20.03.15 | Сообщение # 2935
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Геннадий ()
Они в плен не сдавались. И не были военнослужащими РККА.

У Козлова одна униформа и оставалась и та неполной, остальное было отобрано, ни документов, ни орденов, ни личного оружия, даже ремень отобрали. Оставалось одно звание, без должности. Как у пенсионеров военных, им тоже в плен запретишь сдаваться?
Никто формально Козлов стал. Пара дней и лишат звания до рядового.
Почему не лишили, есть ответ?

Цитата Саня ()
И не были военнослужащими РККА.

Бывший, по желанию Жукова. Какой спрос с бывших?
Чем бывшие военные отличаются от остарбатеров? Да ничем вообще!
Только в гражданскую одежду не успел переодеться.
По другому надо отрицать законность приказа Жукова.


Qui quaerit, reperit
 
zimmerbudeДата: Четверг, 20 Июня 2019, 20.23.49 | Сообщение # 2936
Группа: Поиск
Сообщений: 97
Статус: Отсутствует
Виктор!
Цитата Viktor7 ()
Цитата zimmerbude ()
Цитата Саня ()
В армии есть приказ! Про мораль, это к попам, после выполнения приказа! Постулат всеми военными усваемый с первых шагов в армии.

А если приказ заведомо преступен? Тоже от радости в штанишки наложим, от радости захлебнёмся и в ладошки захлопаем?


Виктор, при всём уважении, не надо ныть! Солдат, Воин либо сражается с реальным врагом, либо проигрывает. Если в той конкретной обстановке Жуков считал, что расстрел полковника Козлова перед строем приблизит победу над врагом, значит был прав. Победа эротическим массажем не достигается. Победителей не судят!

Цитата Viktor7 ()
zimmerbude,
Кстати, вам известно, что ваш ник по немецки в просторечье означает "гадюшник"? Похоже нет или с умыслом?


Разумеется с умыслом: нем. пос. Zimmerbude - ныне г. Светлый Калининградской обл., Россия, - моя малая родина, место, которое мне во всех отношениях дорого.
Ваш перевод немного фальшив, при всём уважении к Вам как неоспоримому знатоку языка Гёте. Можно, разумеется и так перевести, когда ставить перед собой определенные цели, но смысл литературного перевода слова при этом теряется и приобретает на русском несколько иные оттенки. Скорее - ветхое жилище, лачуга.


С уважением, Андрей
Prussia39.ru


Сообщение отредактировал zimmerbude - Четверг, 20 Июня 2019, 20.33.18
 
zimmerbudeДата: Четверг, 20 Июня 2019, 20.25.29 | Сообщение # 2937
Группа: Поиск
Сообщений: 97
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Да здесь вроде все свои, "домашние",так сказать. Кто-то за честь и репутацию Геннадия вступился, кто-то решил, вероятно, слегка оживить тему. Ну, и потекла беседа по-русски.

Слегка оживил. ГЫГЫ Особенно забавляет, что "разжалован, оболган и поставлен к стенке" сторонниками морали и гуманизма, которые здесь пытаются осуждать приказы того же Жукова в драматической обстановке военного времени, а поступают по сути аналогично.
Вместе с тем, повторюсь, для вдумчивого восприятия, что новые подробности можно найти, в архивных материалах предварительного следствия и приговоре военного трибунала в отношении Апанасова Владимира Ивановича, а также в материалах предварительно следствия по факту побега Козлова из-под стражи и перехода на сторону врага. Эти документы должны быть давно рассекречены. Было бы желание.
А вот документы по результатам оперативно-розыскных мероприятий в отношении Козлова, которые несомненно существуют и сконцентрированы в одном из архивных литерных дел, скорее всего ещё долго не будут преданы огласке. А ответы на поставленные вопросы именно там.
Всем хорошего вечера. Обнимаю!


С уважением, Андрей
Prussia39.ru


Сообщение отредактировал zimmerbude - Четверг, 20 Июня 2019, 20.29.53
 
СаняДата: Четверг, 20 Июня 2019, 20.34.02 | Сообщение # 2938
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
zimmerbude,
Цитата zimmerbude ()
приказы того же Жукова в драматической обстановке военного времени, а поступают по сути аналогично.

Приказы Жукова были неизбежны и тому оправдание как раз драматизм обороны Москвы.
По другому Константиныч в тех условиях действовать не мог.
Но, прошло несколько десятилетий и по другому уже воспринимается ситуация. Попал комдив Козлов под каток и не он там один отступал. Но люди делали в меру их сил всё возможное. Не у всех хватило нами желаемых от них сил.
Москву отстояли в итоге общими усилиями всей страны!
Пришло время реабилитации всех защитников Москвы.
Каждый защитник Москвы вложил свою каплю в общую Победу, не у всех хватало духа, стойкости до конца, но это были все наши русские люди! Все мы всегда будем разные! А в общем дело было сделано!
Простим их всех за личные ошибки! Вечная память и благодарность защитникам Москвы, не умеющим стрелять, не знающим военное дело, но вставшим по собственной воле на пути профессиональному Вермахту, который даже окружить Москву не смог, а хотел!


Qui quaerit, reperit
 
MSDNO_17Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 20.53.46 | Сообщение # 2939
Группа: Эксперт
Сообщений: 685
Статус: Отсутствует
zimmerbude,
Цитата zimmerbude ()
Всем хорошего вечера. Обнимаю!

Взаимно.Но так просто вас отсюда не отпущу!
Держите нарезочку по мотивам "кухни":) Полагаю,каждый в ней найдет кусочек по душе. Просто к сведению, как в жизни "не все так однозначно. Прокурор, рассматривавший обстоятельства дела,свое слово сказал еще в 2009 г.













Цитата zimmerbude ()
в материалах предварительно следствия по факту побега Козлова из-под стражи




Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Четверг, 20 Июня 2019, 20.58.02
 
СаняДата: Четверг, 20 Июня 2019, 22.13.34 | Сообщение # 2940
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
СОВА,
Цитата СОВА ()
Саня, я не про зайцев, я про людей. Если мне прикажут под угрозой смертной казни стрелять в детей, стрелять не буду.


Гражданское население имеет собственные структуры власти, которые обязаны при возникновении военных угроз обеспечить эвакуацию и женщин и детей из зоны конфликта.
К подразделениям воюющих армий это какое отношение имеет, в принципе?
Война Германией была обьявлена официально, это не какой-то приграничный конфликт произошел.
А сегодня опять версия поменялась, мол немцы не танками воевали а пехотой. Пехота прорывала, а танки шли в прорыв и завершали окружение.
Ну, Вы в курсе поди этого, да и в теме уже проскакивало.


Qui quaerit, reperit
 
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Личные судьбы погибших в плену » Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2019
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика