Авиация СГВ
Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск Лента RSS

  • Страница 2 из 7
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 6
  • 7
  • »
Модератор форума: Томик, galina, Viktor7, doc_by  
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Личные судьбы погибших в плену » Бединский (Бидинский) Александр Иосифович 1903 гр (Погиб (??) в гестапо Франкфурт на Майне)
Бединский (Бидинский) Александр Иосифович 1903 гр
ГеннадийДата: Воскресенье, 18 Ноября 2018, 12.02.04 | Сообщение # 31
Группа: Эксперт
Сообщений: 24790
Статус: Отсутствует
Цитата dombaisaglara ()
Базу КЦ, далеко не полную, также смотрел - там есть какой -то Бединский аж 1945 года, в другом лагере

Рождения?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 18 Ноября 2018, 12.16.00 | Сообщение # 32
Группа: Эксперт
Сообщений: 24790
Статус: Отсутствует
Цитата dombaisaglara ()
Сообщаем также, что в картотеке на лиц, проходивших фильтрацию в г. Москве и Московской обл., значится
майор Бидинский Александр Иоси-фович, 1903 г.р. (попал в плен 03.08.1941 г.)

То есть в плену он выжил?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Воскресенье, 18 Ноября 2018, 12.18.58 | Сообщение # 33
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата dombaisaglara ()
erfasst 17 10 1942 am Rowno, при этом в плен он был взят в августе 1941 под Уманью, т.е. тут побег из лагеря, я думаю.


Считаете, что 17 10 1942 сбежал из Ровно, а 12.11.42 прибежал в офицерский лагерь Вл.Волынского?
А почему тогда не решили, что он 9.08.41 сбежал из Умани, а 17 10 1942 прибежал в Ровно?
Ченстохова скорее всего пройдет как транзитный лагерь. Более задержался во Вл. Волынском и даже успев номер получить Вл.Волынского лагеря.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Воскресенье, 18 Ноября 2018, 12.47.30 | Сообщение # 34
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
dombaisaglara,
Цитата dombaisaglara ()
erfasst 17 10 1942 am Rowno, при этом в плен он был взят в августе 1941 под Уманью, т.е. тут побег из лагеря, я думаю.


Это запись о том, что в Ровно уточнена национальность пленного как русский.
Пленный первоначально указал себя как советский, чем скорее всего вызвал подозрение в сокрытии еврейства.
В карту внесли исправление и сделали запись о проверке в Ровно.





Russe erfasst


Qui quaerit, reperit
 
dombaisaglaraДата: Воскресенье, 18 Ноября 2018, 14.28.10 | Сообщение # 35
Группа: Поиск
Сообщений: 65
Статус: Отсутствует
Отвечаю на вопросы. Если по базе Докста, то там, если быть точным, вот такие люди:

Фамилия: Имя: Отчество: Дата рождения:
Бединский Евдоким Иван 1907

Фамилия: Имя: Отчество: Дата рождения:
Бидинский Яков Максим 26.06.1902

скорее всего, это не наши люди.

"Фильтрация" неправильно я написал. Бидинского зафиксировали в картотеке ФСБ, которая потом попала в РГВА (и затем - на ОБД, но только как текстовая инфо) как БЫВШЕГО в плену. Каков принцип архивного разделения, т.е. что попало в ЦАМО (образы этих документов были добавлены в ОБД) и что попало в РГВА (эти образы не были добавлены на ОБД, только текст), - я понять не могу.

По поводу Ровенского побега, - я исхожу из того, что erfasst это "схвачен", схвачен он был именно в Ровно и, конечно, согласен, что этоне обязательно значит, что он сбежал именно из Ровенского лагеря. Схвачен в Ровно и отправлен во Владимир Волынский.

Этнически Бидинский был поляком, поэтому, вероятно, и указал себя как "советский".

вот какой момент ещё кажется мне важным

Гестапо Франкфурт-на-Майне располагалось по адресу Lindenstrasse 27, по этому адресу гестапо переехало в 1941-м году, когда здесь разместился отдел по округу Висбаден (Rigierunbezirk Wiesbaden), в мае 1942 года здесь работало 180 сотрудников. Тюрьма гестапо находилась по адресу Klapperfeld 5, но она была предназначена, в основном, для гражданских узников.

До 10 августа 1943 года Гестапо-Франкфурт возглавлял Oswald Poche при помощи печально известного Ernst Grosse, который получил прозвище Der graue Eminenz von Gestapo Frankfurt, 28 августа 1943 года его возглавил Reinhard Breder (1911-1968), таким образом момент передачи Бидинского в гестапо — это момент безвластия.

По косвенным сведениям, в 1944 году гестапо открылось уже в самом Лимбурге.

Работа айнзацкоманд в концлагерях описана плохо, тем не менее по 1941-1942 гг хотя бы есть книга Otto Reinhard „ Wehrmacht, Gestapo und Sowjetische Kriegsgefangene im deitschen Reichsgebiet 1941-1942”, однако период 1943 года не описан вообще.
Прямые сведения удалось получить из необычного источника — двухтомника «Власов. История предательства», часть высших офицеров РОА, оказывается, летом 1943 также находились в лагере XII -А — Лимбург, причём, некоторые из них прибыли туда также из лагеря в Ченстохове, например, бывший командир 350 стрелковой дивизии Григорий Александрович Зверев, который ( после своего антисоветского письма отправлен на курсы пропагандистов РОА в июне 1943 года, расстрелян в 1946 году).
Зверев при допросе его органами «Смерша» показал, что в мае 1943 года после ликвидации лагеря во Владимир-Волынском большое количество советских пленных прибыло в Лимбург, часть из них — через Ченстохову.
Также в шталаге XII-A находились такие деятели РОА как полковник Койда, подполковник Макеенок Артём Тихонович, причём, карточки на военнопленного Макеенка хранятся в РГВА на таком же секретном хранении, как и карточки Бидинского.

Допрос этих бывших офицеров показал широкое распространение в лагере агентуры гестапо с целью выявления среди военнопленных офицеров, придерживавшихся патриотических, коммунистических взглядов и активно выступающих за отказ на сотрудничество с немцами.
 
СаняДата: Воскресенье, 18 Ноября 2018, 15.10.50 | Сообщение # 36
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата dombaisaglara ()
По поводу Ровенского побега, - я исхожу из того, что erfasst это "схвачен", схвачен он был именно в Ровно и, конечно, согласен, что этоне обязательно значит, что он сбежал именно из Ровенского лагеря. Схвачен в Ровно и отправлен во Владимир Волынский.

Вы из текста слово Russe не выбрасывайте.
Russe erfasst. - учтен русским
Во вл.Волынский не он один был отправлен, там целый этап отправлен.

Цитата dombaisaglara ()
"Фильтрация" неправильно я написал. Бидинского зафиксировали в картотеке ФСБ, которая потом попала в РГВА (и затем - на ОБД, но только как текстовая инфо) как БЫВШЕГО в плену. Каков принцип архивного разделения, т.е. что попало в ЦАМО (образы этих документов были добавлены в ОБД) и что попало в РГВА (эти образы не были добавлены на ОБД, только текст), - я понять не могу.


На Родину вернулся, поэтому и заведено фильтрационное дело скорее всего.
К семье мог не вернуться, но это уже не вопрос плена.


Qui quaerit, reperit
 
dombaisaglaraДата: Воскресенье, 18 Ноября 2018, 15.13.51 | Сообщение # 37
Группа: Поиск
Сообщений: 65
Статус: Отсутствует
Если бы он вернулся, наверное, пометка какая-то была бы либо в карточке, либо в документах? А её там нет.
 
СаняДата: Воскресенье, 18 Ноября 2018, 15.17.44 | Сообщение # 38
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата dombaisaglara ()
Если бы он вернулся, наверное, пометка какая-то была бы либо в карточке, либо в документах? А её там нет.

На пустом месте фильтрационно-проверочные дела не заводились.
После передачи Гестапо, пленного снимали с учета Вермахта и карта отправлялась в архив.
В Концлагере он получал уже другой номер.


Qui quaerit, reperit
 
dombaisaglaraДата: Воскресенье, 18 Ноября 2018, 15.26.55 | Сообщение # 39
Группа: Поиск
Сообщений: 65
Статус: Отсутствует
Нет, я тут не соглашусь. У меня было точно такое же дело - когда я искал Грегушева и Кириченко,
https://yadi.sk/i/6wDcjdeZ3Tn2Jw и вот там была такая же картина - передан в Гестапо, и карточка оказалась в Николаевском МГБ по месту жительства, а затем - в Николаевском архиве. Домой он не возвращался тоже. Возможно, в МГБ-КГБ отбирали тех, кто "завис" между живыми и мёртвыми, т.е. непонятно, что с ними стало.
 
СаняДата: Воскресенье, 18 Ноября 2018, 15.35.24 | Сообщение # 40
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата dombaisaglara ()
Нет, я тут не соглашусь. У меня было точно такое же дело - когда я искал Грегушева и Кириченко,
https://yadi.sk/i/6wDcjdeZ3Tn2Jw и вот там была такая же картина - передан в Гестапо, и карточка оказалась в Николаевском МГБ по месту жительства, а затем - в Николаевском архиве.


Карточки после войны где угодно могли оказаться. Там весь немецкий архив ВАСт раздербанивали кто хотел, после его перемещения в СССР.
Я говорю, что немцы карту закрывали пленного, снимали его с учета Вермахта и отправляли документы в архив ВАСт.
Отметка на карте есть. Передан Гестапо, точка. На этом функции Вермахта закончились, карта ушла в ВАСт.
Пленный в Гестапо поступал без документов, как бомж в чужой стране, никем не учтенный и никакими законами не защищенный.
Таких и отправляла Гестапо в концлагеря.
Если участвовал в какой нибудь пропаганде против Германии, это прямой путь как политическому в Заксенхаузен.
Он по концлагерю и проходит скорее всего:

Фамилия: Бединский
Дата пленения: Не позднее 18.01.1945
Лагерь: конц. лагерь Заксенхаузен
Лагерный номер: 91074
Судьба: попал в плен
Название источника донесения: РГВА
Номер фонда источника информации: 1367
Номер описи источника информации: 1
Номер дела источника информации: 59
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84475229

И опять архив РГВА выплывает.


Qui quaerit, reperit
 
dombaisaglaraДата: Воскресенье, 18 Ноября 2018, 16.07.57 | Сообщение # 41
Группа: Поиск
Сообщений: 65
Статус: Отсутствует
Т.е. если потом они попадали в Концлагеря, у них была уже другая нумерация?
Кстати, что там написано Salzlosekost ? Это какая-то ведомость по питанию, видимо.

По ДОКСту проходит 2 человека по фамилии Бединский-Бидинский, и тут как раз на 1945 год встречается один по фамилии БеДынский, понятно, почему я сомневаюсь... К сожалению, по Доксту нельзя посмотреть о каком лагере идёт речь.
 
СаняДата: Воскресенье, 18 Ноября 2018, 16.21.24 | Сообщение # 42
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата dombaisaglara ()
Т.е. если потом они попадали в Концлагеря, у них была уже другая нумерация?

В том и дело, что номера в концлагерях получали новые.

Цитата dombaisaglara ()
По ДОКСту проходит 2 человека по фамилии Бединский-Бидинский, и тут как раз на 1945 год встречается один по фамилии БеДынский, понятно, почему я сомневаюсь... К сожалению, по Доксту нельзя посмотреть о каком лагере идёт речь.

Докст свой архив по всем данным передал в ВАСт.
Запрашивайте ВАСт.

Русскоязычная форма запроса ВАСт

https://www.dd-wast.de/de/sovetskie-voennoplennye/forma-formular.html



База данных советских военнопленных

База данных советских военнопленных содержит информацию о советских военнопленных времён Второй мировой войны, находившихся или в лагерях военнопленных или в рабочих батальонах в основном размещавшихся на территории рейха.

Datenbank sowjetische Kriegsgefangene

Die Datenbank enthält Personendaten zu sowjetischen Kriegsgefangenen des Zweiten Weltkriegs in deutschem Gewahrsam, die in Gefangenenlagern bzw. in Arbeitskommandos auf ehemaligem deutschem Reichsgebiet waren.


Qui quaerit, reperit
 
dombaisaglaraДата: Воскресенье, 18 Ноября 2018, 16.26.06 | Сообщение # 43
Группа: Поиск
Сообщений: 65
Статус: Отсутствует
Уже запрашивал аж в августе, но ещё раз запрошу

Зарегистрирован он был всё-таки в Ровно, если перевернуть карточку , то там написан номер военнопленного и номер лагеря - 360.
Получается, русский перевод карты тоже ошибся


Сообщение отредактировал dombaisaglara - Воскресенье, 18 Ноября 2018, 18.18.29
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 18 Ноября 2018, 21.10.45 | Сообщение # 44
Группа: Эксперт
Сообщений: 24790
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Это запись о том, что в Ровно уточнена национальность пленного как русский.
Пленный первоначально указал себя как советский, чем скорее всего вызвал подозрение в сокрытии еврейства.

Дык в этой графе указывалась НЕ национальность, а гражданство. И это не пленный указал себя, а писарь его определил как гражданина СССР


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 18 Ноября 2018, 21.58.54 | Сообщение # 45
Группа: Эксперт
Сообщений: 24790
Статус: Отсутствует
От меня - пиар топикстартеру https://ouranopolis.livejournal.com/995169.html

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Воскресенье, 18 Ноября 2018, 22.18.13 | Сообщение # 46
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Дык в этой графе указывалась НЕ национальность, а гражданство.

Читайте как учтен по России. Только не фантазируйте про побег.

Цитата dombaisaglara ()
Зарегистрирован он был всё-таки в Ровно, если перевернуть карточку

Ровно не регистрировало офицеров в диапазоне таких номеров. Для этого и был организован Офлаг во Вл.Волынском.
У нас есть данные по всем этапам в Офлаг и по регномерам.
В Ровно он только содержался в отделении №2.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 18 Ноября 2018, 22.35.04 | Сообщение # 47
Группа: Эксперт
Сообщений: 24790
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()

Читайте как учтен по России.

По какой еще "России"?! такой страны как государства не было. Был Советский Союз.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Воскресенье, 18 Ноября 2018, 22.38.45 | Сообщение # 48
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
По какой еще "России"?!

По Советской России тогда читайте, была такая РСФСР. :)

Вот что немцы уточняли:



Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Понедельник, 19 Ноября 2018, 00.22.17 | Сообщение # 49
Группа: Эксперт
Сообщений: 24790
Статус: Отсутствует
Полная чушь! Немцы не учитывали республик в составе СССР.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Понедельник, 19 Ноября 2018, 00.24.10 | Сообщение # 50
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий_,
Я показал что немцы уточнили словом Russe.
О чем еще и дополнительную запись сделали Russe erfasst


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Понедельник, 19 Ноября 2018, 00.33.46 | Сообщение # 51
Группа: Эксперт
Сообщений: 24790
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
О чем еще и дополнительную запись сделали Russe erfasst

Я именно из-за "дополнения" исхожу из того, что он как русский возвращен в лагерь. Сравните со Зверевым.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
AlenuschkaДата: Понедельник, 19 Ноября 2018, 00.33.52 | Сообщение # 52
Группа: Поиск
Сообщений: 459
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Russe erfasst

он был схвачен стопудово

Erfasst кроме того написан с большой буквы (глагол всегда с маленькой) а это означает что связи с Russe нет. Начато новое предложение. ТО есть руссв и эрфасст это 2 разных предложения


Сообщение отредактировал Alenuschka - Понедельник, 19 Ноября 2018, 00.37.55
 
ГеннадийДата: Понедельник, 19 Ноября 2018, 00.41.52 | Сообщение # 53
Группа: Эксперт
Сообщений: 24790
Статус: Отсутствует
Цитата Alenuschka ()
rfasst кроме того написан с большой буквы (глагол всегда с маленькой) а это означает что связи с Russe нет. Начато новое предложение. ТО есть руссв и эрфасст это 2 разных предложения

И я за то!


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Понедельник, 19 Ноября 2018, 00.42.16 | Сообщение # 54
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
он как русский возвращен в лагерь

Цитата Alenuschka ()
он был схвачен стопудово


Кино с вами.
Перевод человека 40 лет прожившего в Германии и свободно владеющего немецким устроит?
http://www.sgvavia.ru/forum/79-8154-714361-16-1542567347


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Понедельник, 19 Ноября 2018, 01.06.50 | Сообщение # 55
Группа: Эксперт
Сообщений: 24790
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Кино с вами.
Перевод человека 40 лет прожившего в Германии и свободно владеющего немецким устроит?
http://www.sgvavia.ru/forum/79-8154-714361-16-1542567347

Виктор тоже может ошибаться. Но загадка в записях на карте остается. С разными датами.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
dombaisaglaraДата: Понедельник, 19 Ноября 2018, 06.35.58 | Сообщение # 56
Группа: Поиск
Сообщений: 65
Статус: Отсутствует
Так, запишем : "профи разошлись во мнениях, записать в профайле поиска обе версии". А почему никогда не заинтересовал момент с наличием офицеров - будущих власовцев в лагере XIIA, считаете слабой мою версию, что активность гестапо конкретно в этом лагере была связана с тем, что среди офицеров искали тех, кто может пойти в РОА и автоматом выделяли недовольных.

Кстати, ещё вопрос, при направлении на биржу труда в Ченстохове я видел, что все солдаты - правда, по национальности они значились "украинцы или терские казаки, никогда не русские", шли как Zivilisten, почему они лишались статуса Kriegsgefangene?
 
Viktor7Дата: Понедельник, 19 Ноября 2018, 09.11.41 | Сообщение # 57
Группа: Модератор
Сообщений: 6954
Статус: Отсутствует
Цитата dombaisaglara ()
Все сведения из Рейнхарда, если это кажется старьём, то был бы благодарен за такой же более новый труд на русском, только, желательно, сводный, а не рассеянный по форумам.

Та ото ж, других хулить все мастаки, а самим-то и предъявить нечего. А в форуме оно сегодня так, а завтра эдак, поди разберись!


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Понедельник, 19 Ноября 2018, 09.33.33 | Сообщение # 58
Группа: Модератор
Сообщений: 6954
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Виктор тоже может ошибаться.

Все мы люди, все мы человеки и ничто нам не чуждо... Но для сомнений в моём немецком очень мало места, потому что я перевожу не только дословно, но прежде всего в контексте ситуации, т.к. в немецком у многих слов много понятий. Если немца спросить, что обозначает то или иное слово, тебе все ответят - в каком смысле, прочти всё предложение.

Как пример сообщения в газетах:

- пешеход "wurde vom Auto erfasst" и скончался на месте;
- водитель задержан полицией, "seine Daten wurden erfasst";

В данном случае речь идёт исключительно о сборе данных или другими словами o регистрации и ни о чём другом!


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Понедельник, 19 Ноября 2018, 09.45.21 | Сообщение # 59
Группа: Модератор
Сообщений: 6954
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Дык в этой графе указывалась НЕ национальность, а гражданство. И это не пленный указал себя, а писарь его определил как гражданина СССР

Врядли стоит над этим голову ломать. Для немцев в разговорном языке все граждане СССР были и являются либо "Russen", либо "Sowjets". Закавыка в том, что писари в шталагах должны были по всем инструкциям делить пленных по национальному признаку. На карточке мы видим, что один писарь записывает "Sowjet", a другой добавляет "Russe". Вероятней всего прав Саня, что до полного выяснения национальности просто обобщили "Sowjet", опосля конкретизировали на "Russe". С таким же успехом там могло стоять Ukrainer, Jude, Weißruthenier и т.д.


С уважением
Виктор
 
ФадланДата: Понедельник, 19 Ноября 2018, 09.51.41 | Сообщение # 60
Группа: Модератор
Сообщений: 12954
Статус: Отсутствует
Цитата dombaisaglara ()
erfasst 17 10 1942 am Rowno, при этом в плен он был взят в августе 1941 под Уманью, т.е. тут побег из лагеря, я думаю.


Полагаю, что побега не было. Скорее всего, Бединский, оказавшись в плену, придумал новую легенду и выдал себя за украинца. На этом основании на одном из промежуточных этапов до доставки во Владимиро - Волынский лагерь, а более конкретно - в Умани, Гайсине либо в Виннице был отпущен, где - то осел и затаился. Потом обратил на себя внимание, был подвергнут аресту и через Ровенский Шталаг
360 отправлен в лагерь военнопленных во Владимире - Волынском.
Точно такой была судьба другого разведчика - много раз упоминавшегося на этом форуме подполковника Новобранца В.А., начальника разведотдела 6-й армии. Был пленен в "Уманском котле", придумал себе новую легенду, изменил фамилию и как украинец был отпущен. Но в конце февраля 1942 года был задержан и отправлен во Владимиро - Волынский лагерь...


Василий Иванович
 
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Личные судьбы погибших в плену » Бединский (Бидинский) Александр Иосифович 1903 гр (Погиб (??) в гестапо Франкфурт на Майне)
  • Страница 2 из 7
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 6
  • 7
  • »
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2019
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика