Дата: Суббота, 17 Декабря 2011, 03.37.58 | Сообщение # 62
Группа: Прохожий
Вообще-то, число погибших военнопленных в румынских лагерях - 5221. Это данные Союзной Контрольной Комиссии в Румынии. см.здесь: http://www.sgvavia.ru/forum/136-632-1 В захоронении в Будешти числятся не только военнопленные, но и погибшие при освобождении Румынии. А погибло всего - около 60 тыс. солдат...
Добавлено (17 Декабрь 2011, 03.37.58) --------------------------------------------- В продолжение исследования журнала: Номер записи 81998789 Фамилия Леонов Имя Владимир Дата рождения 19.05.1911 Место рождения Смоленская обл., Лобаново Воинское звание солдат Дата пленения Не позднее 01.01.1942 Лагерь дулаг 202 Судьба погиб в плену Дата смерти 01.01.1942 Место захоронения Румыния, Будешти Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1180 http://www.obd-memorial.ru/Image2....940e82d
Номер записи 7271689 Фамилия Леонов Имя Владимир Отчество Иванович Дата рождения __.__.1911 Место рождения Смоленская обл., Вяземский р-н, д. Лобаново Дата и место призыва __.__.1941 Вяземский РВК, Смоленская обл. Воинское звание рядовой Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.09.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18004 Номер дела источника информации 1835
Дата: Суббота, 17 Декабря 2011, 03.43.43 | Сообщение # 63
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Гость, Контрольной комиссии можно верить,они скорее приписали бы.Но цифра 18000 для меня нереально смотрится.Такие цифры по германским лагерям и то не по всем идут. Но нам не с цифрами надо спорить,а искать фамилии и могилы!Цифры могут и сами уточниться со временем. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 17 Декабря 2011, 03.46.21 | Сообщение # 64
Группа: Прохожий
Quote (Гость)
Вообще-то, число погибших военнопленных в румынских лагерях - 5221. Это данные Союзной Контрольной Комиссии в Румынии.
Такая смертность, при таком колличестве на все румынские лагеря, так там не лагеря, а курорт.
Quote (Саня)
Ищите больше,а то на все вопросы нам пока некому ответить.Вот план захоронения с ОБД лагеря 7/13
Спасибо! Ищу, но сейчас ищу ответы на вопросы, то как дед попал в лагерь, думаю то, что помнили его дочери про Кишинев относилось к тому, что он попал в плен под Кишиневом. Пока разбираюсь, вижу что подКишиневом много попало в плен с 14 по 17 июля 1941, есть те кто попал в Будешти, в другие лагеря на территогии Румынии и лагеря на территории Германии.
Дата: Суббота, 17 Декабря 2011, 03.51.41 | Сообщение # 65
Группа: Модератор
Сообщений: 4298
Статус: Отсутствует
Светлана. а Вы не знаете в какой дивизии воевал Ваш дед? В военкомат призыва не обращались с этим вопросом? Это я к тому, чтобы иметь побольше информации о нём. С уважением, Галина
Дата: Суббота, 17 Декабря 2011, 04.05.17 | Сообщение # 66
Группа: Модератор
Сообщений: 4298
Статус: Отсутствует
В продолжение исследования журнала: Номер записи 81998790 Фамилия Кейда Имя Павел Дата рождения 12.08.1912 Место рождения Смоленская обл., Федоровка Воинское звание солдат Дата пленения Не позднее 01.01.1942 Лагерь дулаг 202 Судьба погиб в плену Дата смерти 01.01.1942 Место захоронения Румыния, Будешти Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1180 http://www.obd-memorial.ru/Image2....940e82d
Номер записи 59719448 Фамилия Кейда Имя Павел Отчество Павлович Дата рождения __.__.1912 Место рождения Украинская ССР, Запорожская обл., Пологский р-н, с. Федоровка Дата и место призыва 25.07.1941 Пологский РВК, Украинская ССР, Запорожская обл., Пологский р-н Воинское звание красноармеец Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.01.1944 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18004 Номер дела источника информации 783 http://www.obd-memorial.ru/Image2....064b3d3
Пока вывод такой: в журнале о смерти данных для идентификации в ОБД очень мало. Там, где они есть - год рождения, место рождения - в ОБД можно выйти на Донесения военкоматов послевоенного периода, где эти бойцы числятся без вести пропавшими. Карточек военнопленных на этих людей нет. С уважением, Галина
Дата: Суббота, 17 Декабря 2011, 04.06.56 | Сообщение # 67
Группа: Прохожий
Галина, несколько лет назад просила свою двоюродную сестру узнать, но ничего ценного по моему не было, сейчас пытаюсь выудить кто попал в плен и проанализировать. Попрошу чтоб еще раз сходили в военкомат.
Дата: Суббота, 17 Декабря 2011, 04.22.37 | Сообщение # 68
Группа: Модератор
Сообщений: 4298
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Контрольной комиссии можно верить,они скорее приписали бы.Но цифра 18000 для меня нереально смотрится.Такие цифры по германским лагерям и то не по всем идут. Но нам не с цифрами надо спорить,а искать фамилии и могилы!Цифры могут и сами уточниться со временем.
В цифре 18000 не только военнопленные, я писала выше. В послевоенное время шло укрупнение советских воинских захоронений, вот туда, в Будешти, попали погибшие в бою и захороненные в ближайших окрестностях. В этой цифре могут также быть и умершие от ран в госпиталях. С уважением, Галина
Дата: Суббота, 17 Декабря 2011, 04.29.51 | Сообщение # 69
Группа: Модератор
Сообщений: 4298
Статус: Отсутствует
Quote (Гость)
Галина, несколько лет назад просила свою двоюродную сестру узнать, но ничего ценного по моему не было, сейчас пытаюсь выудить кто попал в плен и проанализировать. Попрошу чтоб еще раз сходили в военкомат.
Ещё у Вас есть возможность обратиться в румынский Мемориал Asociaţia Memorial <asociatia.memorial@gmail.com> С уважением, Галина
Дата: Суббота, 17 Декабря 2011, 05.26.57 | Сообщение # 70
Группа: Прохожий
Quote (galina)
В послевоенное время шло укрупнение советских воинских захоронений, вот туда, в Будешти, попали погибшие в бою и захороненные в ближайших окрестностях. В этой цифре могут также быть и умершие от ран в госпиталях.
Тогда странно, что все неизвестные захоронены, тем более умершие в госпиталях от ран.
Дата: Суббота, 17 Декабря 2011, 13.30.27 | Сообщение # 72
Группа: Модератор
Сообщений: 4298
Статус: Отсутствует
Продолжаю смотреть журнал, в котором Пивня(а)к Антон записан как умерший 1.01.1942 года. Нашла: Номер записи 81998873 Фамилия Хейко (Гейко, Илейко) Имя Ананий Дата рождения __.__.1897 Место рождения Украинская ССР, Кировоградская обл., Трихивцы Воинское звание солдат Дата пленения Не позднее 02.01.1942 Лагерь дулаг 202 Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1180 http://www.obd-memorial.ru/Image2....ccca700
Номер записи 300849212 Фамилия Гейко Имя Ананий Дата рождения __.__.1897 Место рождения Кировоградская обл., Трушивцы Воинское звание солдат (рядовой) Судьба Погиб в плену Дата смерти 12.01.1942 Место захоронения Будешти Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2191
Карточка военнопленного: С уважением, Галина
Сообщение отредактировал galina - Суббота, 17 Декабря 2011, 13.37.22
Дата: Суббота, 17 Декабря 2011, 14.55.56 | Сообщение # 73
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
galina, У Гейко запись в карточке о смерти 12.01.42 года в лагере Будешти ,похоронен на кладбище Будешти. Название лагеря уже идет как Dulag 202 Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 17 Декабря 2011, 15.55.26 | Сообщение # 74
Группа: Модератор
Сообщений: 4298
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
galina, У Гейко запись в карточке о смерти 12.01.42 года в лагере Будешти ,похоронен на кладбище Будешти. Название лагеря уже идет как Dulag 202
По логике такая же карточка должна быть и у "нашего" Пивняк Антон и других, кто зарегистрирован в этом журнале. Эта карточка говорит о том, что военнопленный содержался в немецком лагере. А у Пивняк Антон нет такой карточки. Его нет также и в румынских документах по военнопленным. Вы правы, когда говорили, что возникают разные сомнения... С уважением, Галина
Дата: Суббота, 17 Декабря 2011, 17.25.35 | Сообщение # 75
Группа: Прохожий
Нашла вот такую ссылку, из нее можно понять когда и кому подчинялись лагеря и по каким вопросам, возможно она вам уже и известна. http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Kriegsgefangenenlager/Kriegsgefangenenwesen-R.htm В начале 1942 года была крупная реорганизация, и в течении всей войны, с этим возможно и связан документооборот и то как попали документы в Заган.
По логике такая же карточка должна быть и у "нашего" Пивняк Антон и у других, кто зарегистрирован в этом журнале. Эта карточка говорит о том, что военнопленный содержался в немецком лагере. А у Пивняк Антон нет такой карточки. Его нет также и в румынских документах по военнопленным. Вы правы, когда говорили, что возникают разные сомнения...
В этой жизне возможно все, и не всегда подобные действия были результатом малодушия. Но в этом случаи думаю не так. Если есть карточка на человека умершего 12.01.1941 и если найти карточки периода до 01.01.1941, то это будет означать только то, что должна была быть карточка и на Пивняка, но где она сейчас и сохранилась ли. Как человек, касающийся бухгалтерии, могу сказать, найденая карточка ничего не доказывает по выдвинутой версии. Если книга фальсификат, то и карточка так же может быть фальсификатом. Карточка это первичка, а при каких-либо манипуляциях внимательно следят за фальсификацией первички. Так что вывод один: надо попробовать найти карточку на Пивняка, если она конечно сохранилась. Я думаю фальсификацией такого рода могли заниматься в конце войны, но завязать это все еще и на лазаретные книги навряд ли, в 1941-1942 году я думаю просто было бы "переведены туда-то туда-то", а книги которые мы видем похожи на составленые в то время, если заняться состыковкой, можно проверить, хотя думаю, до нас это уже проверили в 1945 году. Скорей всего из лагеря в августе 1944 эвакуировали военно пленных и документацию. Вопрос куда, возможно сразу в Заган, и возможно даже сразу в шталаг, а возможно при реорганизации отправили документы. Люфтвафен имели свои лагеря, но в октябре 1944 года были от них переведены в общее подчинение, это есть в статье на которую я дала ссылку, возможно в этот момент произошло движение документов.
Дата: Суббота, 17 Декабря 2011, 18.22.27 | Сообщение # 76
Группа: Модератор
Сообщений: 4298
Статус: Отсутствует
Уважаемая Светлана! Мне кажется, что не надо сейчас выяснять КАК лазаретный журнал оказался в Загане. Гораздо важнее выяснить в КАКОМ лагере содержался Ваш дед, в немецком или румынском. Админ.форума Саня проработал все имеющиеся документы и написал, что это Будешти, имея ввиду немецкий лагерь. Я тоже считаю, что Ваш дед содержался лагере Будешты - немецком. лазаретный журнал немецкой формы и записи на немецком языке об этом говорят. исходя из этого,
- обращайтесь в немецкие инстанции. Вы ранее писали, что намерены это сделать. Уже сделали? - надо писать и румынам. Как можно скорее.
Там в Будешти сейчас идут не только восстановительные работы на воинском мемориале, но и восстанавливают утраченные имена!!! С уважением, Галина. С уважением, Галина
Сообщение отредактировал galina - Суббота, 17 Декабря 2011, 18.23.19
Дата: Суббота, 17 Декабря 2011, 18.28.14 | Сообщение # 77
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
galina, ОБД выдает еще фамилии по запросу дулаг 202 ,если запрашивать с годом можно тысячи три фамилий нарыть,больше тысячи система не выдает за один запрос. Полностью согласен,что Пивняк погиб в лагере Будешть,но захоронен как неизвестный.Для восстановления памяти надо писать безусловно и в Румынию и в Германию. Сорок второй год был самым страшным для пленных в лагере,эпидемия свирепствовала сильно.В такие моменты охрана в лагея даже не заходила,учет и захоронения делались кое как. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 17 Декабря 2011, 18.47.55 | Сообщение # 78
Группа: Прохожий
Галина, большое спасибо. Я на 99% уверена, что это Будешти, и благодаря Александру разобралась, что это лагерь в румынском Будешти, а не лагерь в Будеште под Кишиневом, как я до этого предполагала. А что значит Будешти немецкий лагерь и Будешти румынский лагерь? Это два разных лагеря? В Будешти существовало 2 разных лагеря? В тот момент был сыпной тиф в лагере.
Дата: Суббота, 17 Декабря 2011, 19.46.57 | Сообщение # 79
Группа: Модератор
Сообщений: 4298
Статус: Отсутствует
Да, были 2 лагеря Будешти - с немецкой администрацией и румынской администрацией (румынская появилась позже, в 1942 году). И некоторое время(по моим данным с августа 1942 года и до середины 1943 года) они существовали параллельно. С уважением, Галина
Сообщение отредактировал galina - Суббота, 17 Декабря 2011, 20.17.21
Дата: Суббота, 17 Декабря 2011, 19.57.35 | Сообщение # 80
Группа: Модератор
Сообщений: 4298
Статус: Отсутствует
Светлана! Посмотрите здесь в немецкой базе есть Ваш дед Пивняк Антон - 2 самостоятельные записи. http://www.dokst.ru/node/1118?suchwort=%D0%9F%D0%B8%D0%B2&seite=2 Но... не только без указания места захоронения, и без указания даты смерти. Очень похоже, что эти данные попали в базу ДОКСТ из лазаретных журналов, которые мы с вами смотрим сейчас. Но они почему-то не решились поставить дату смерти, которую мы в этом журнале видим. Вобщем, я в очередной раз повторяю - пишите немцам С уважением, Галина С уважением, Галина
Дата: Суббота, 17 Декабря 2011, 21.37.18 | Сообщение # 83
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Светлана, На саксонских вся база построена на документах из ОБД,ничего нового там не найдете ,там есть поисковик,нужно вбить фамилию или посмотреть ее в списках на букву П,но только списки увидите,документов там нет,они в ОБД.Вы их все видели уже,это данные из журналов. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 17 Декабря 2011, 23.15.52 | Сообщение # 84
Группа: Модератор
Сообщений: 4298
Статус: Отсутствует
Quote (Светлана)
Quote (galina) Посмотрите здесь в немецкой базе есть Ваш дед Пивняк Антон - 2 самостоятельные записи.
Спасибо, Галина! Я на этом сайте искала и раньше и сейчас, но ничего не нахожу. Как искать?
Светлана, откройте эту ссылку. Я её выставила на букве П. Увидите Пивняк Антон - 2 записи. Справа в этих строчках увидите значок +. Нажимайте его и увидите содержание информации. Да, прав Админ, и ничего нового для себя не найдёте. Но всё же это - информация в немецких источниках. Там же можете написать своё письмо с просьбой выяснить судьбу Вашего деда, ссылаясь на информацию из этого источника. С уважением, Галина
Дата: Воскресенье, 18 Декабря 2011, 00.36.10 | Сообщение # 85
Группа: Прохожий
Александр и Галина, огромное вам спасибо, я на некоторое время пропаду, меняю "место дислокации" так сказать. Удачи вам и еще раз огромное спасибо!!!!!!!!
Дата: Воскресенье, 18 Декабря 2011, 17.52.19 | Сообщение # 86
Группа: Модератор
Сообщений: 25394
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
ОБД выдает еще фамилии по запросу дулаг 202 ,если запрашивать с годом можно тысячи три фамилий нарыть,больше тысячи система не выдает за один запрос
Саня, стОит только еще ввести дополнительный "фильтр" по первой букве фамилии (например, А*), и мы получим всех. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 18 Декабря 2011, 18.01.11 | Сообщение # 87
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Gennadij, Можно попробовать,я все думаю,откуда цифра 18000 на данных с захоронения и как ее можно подтвердить. Нужно заняться вплотную этим вопросом и накопать фамилии максимально при первом свободном времени.
Если немцы успели эвакуировать свою документацию из Румынии,то реально комиссия могла ошибиться в данных используя только румынскую документацию. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 18 Декабря 2011, 18.40.22 | Сообщение # 88
Группа: Модератор
Сообщений: 25394
Статус: Отсутствует
Саня, тут нужен именно волонтёр по Румынии. Не исключу, что уважаемая Галина Васильевна давно уже имеет все данные. От себя лишь замечу: по моему мнению, само название фронтшталага на немецком языке говорит о том, что он изначально и полностью был немецким (как и дулаг 202). Попутно: не помню, есть ли на форуме темы о попавших в итальянский плен (обрывочные документы есть в ОБД), но давно меня занимает вопрос, были ли попавшие в плен к словакам и хорватам, тоже воевавшим против нас? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 18 Декабря 2011, 19.41.42 | Сообщение # 89
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Gennadij, Немцы безусловно курировали своих союзников как самые опытные и помогали в организации лагерей под общим первичным названием Фронтшлалаг 202,как только фронт отдалился,считай с 1 января 42 года прошла реорганизация в Дулаг 202 ,судя по журналам и записям на немецком языке в них,немцы в Румынии оставались до 44 года,может не так массово,но их присутствие и кураторство ощущается. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 19 Декабря 2011, 16.01.17 | Сообщение # 90
Группа: Прохожий
Добрый день всем! Сегодня отослали анкеты с найденными бумагами в Немецкую службу поиска, будем ждать, может у них найдется еще что-то о деде. Связалась через московский фонд о котором писала с Человеком, который занимается мемориалами в Румынии и Молдавии. Зовут Анжела. Они как раз и занимаются восстановлением имен захоронения в Будешти. По-первых выяснила, моего деда в списки нет и его до внесут. Во-вторых обещали прислать список на тех кого они расшифровали, так что если есть желания можно подключиться. В-третьих по их данным под Кишиневом в Будешти есть захоронения солдат, но лагеря не было.
