|
Stalag Luft 5 Wolfen
|
|
| Nestor | Дата: Суббота, 10 Ноября 2012, 16.08.02 | Сообщение # 241 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) Виктор, а сохранились ли архивы этого министерства?
В бундесархиве. Громадная опись в pdf имеется в инете. В скаченном виде у меня, но сейчас мне недоступна, из-за того, что основной комп накрылся, работаю с нотбуком.
Впрочем, ссылку на нее вместе с выпиской я вроде как-то приводил в ветке о В.-В.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 10 Ноября 2012, 19.20.16 | Сообщение # 242 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Viktor7) Вам что-либо объяснять бессмысленно, немцы в таких случаях говорят Perlen vor die Säue werfen! Не хотите знать, не надо!
1. Браниться, публично оскорблять незнакомых людей совершенно неприлично.
2. Брань абсолютно ничего не доказывает и решительно ни в чем не переубеждает.
3. Потрудитесь предъявить аргументы, не вызывающие возражений.
4. И извиниться за неприличное поведение Вам бы не помешало.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 14 Ноября 2012, 02.35.22 | Сообщение # 243 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Quote (Viktor7)
Вам что-либо объяснять бессмысленно, немцы в таких случаях говорят Perlen vor die Säue werfen! Не хотите знать, не надо!
1. Браниться, публично оскорблять незнакомых людей совершенно неприлично.
Виктор, Ваше красноречивое молчание (несколько дней) насчет извинений за "жемчуг" не делает чести ни Вам, ни столь рекламируемой "ленинградской школе".
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 14 Ноября 2012, 21.48.34 | Сообщение # 244 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Геннадий_,
Ich habe gerade keine kirillische tastatur, daher deutsch.
Die Aufregung kann ich nicht nachvollziehen, das ist eine gebräuchliche und täglich verwendete Redenswendung. Ich habe darauf verwiesen, dass die deutschen so dazu sagen würden, und dazu stehe ich! Es ist nichts beleidigendes oder verwerfliches dabei. Im Net gibt es ausreichend Deutungen dazu.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 15 Ноября 2012, 20.08.21 | Сообщение # 245 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
По поводу ложных аэродромов:
ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СССР
№ 0042 от 19 июня 1941 г.
По маскировке аэродромов и важнейших военных объектов до сих пор ничего существенного не сделано. Аэродромные поля не все засеяны, полосы взлета под цвет местности не окрашены, аэродромные постройки, резко выделяясь ярким цветом, привлекают внимание наблюдателя на десятки километров, скученное и линейное расположение самолетов на аэродроме при отсутствии их маскировки и плохой организации аэродромного узла обслуживания с применением демаскирующих знаков и сигналов окончательно демаскируют аэродромы. Современный аэродром должен полностью слиться с окружающей обстановкой, и ничто на аэродроме не должно привлекать внимание с воздуха. Аналогичную беспечность к маскировке проявляют артиллерийские и мотомехчасти: скученное и линейное расположение их парков представляет не только отличные объекты наблюдения, но и выгодные для поражения с воздуха цели: танки, бронемашины, командирские и другие специальные машины; мотомеханизированные и другие войска окрашены красками, дающими яркий отблеск, и хорошо наблюдаемы не только с воздуха, но и с земли. Ничего не сделано для маскировки складов и других военных объектов.
ПРИКАЗЫВАЮ:
1. К 1.7.41 года засеять все аэродромы травами под цвет окружающей местности, взлетные полосы покрасить и имитировать всю аэродромную обстановку соответственно окружающему фону.
2. Аэродромные постройки до крыш включительно закрасить под один стиль с окружающей местностью. Бензохранилища зарыть в землю и особенно тщательно замаскировать.
3. Категорически воспретить линейно и скученно располагать самолеты. Рассредоточение и замаскирование самолетов обеспечат их полную ненаблюдаемость.
4. Организовать к 5.7.41 года в каждом районе авиационного базирования в 500-километровой погранполосе 8-10 ложных аэродромов, оборудовать каждый из них 40–50 макетами самолетов.
5. К. 1.7.41 года провести окраску танков, бронемашин, командирских, специальных и транспортных машин. Для камуфлированного окрашивания применять матовые краски применительно к местности района расположения и действия. Категорически воспретить применять краски, дающие отблески.
6. Округам, входящим в угрожающие зоны, провести мероприятия по маскировке складов, мастерских, парков и к 15.7.41 года обеспечить их ненаблюдаемость с воздуха.
7. Проведенную маскировку аэродромов, складов, боевых и транспортных машин проверить с воздуха наблюдением ответственными командирами штабов округов и фотосъемками.
8. Исполнение донести 1.7.41 и 15.7.41 года через начальника Генштаба РККА.
Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза Тимошенко
Начальник Генерального штаба РККА
генерал армии Жуков[99].
http://lib.rus.ec/b/283757/read
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 15 Ноября 2012, 21.07.39 | Сообщение # 246 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) По поводу ложных аэродромов:
Саня, ещё раз для ясности, посмотри вот по этой ссылке аэродром в Дессау:
http://www.flugzeug-lorenz.de/index.php?id=76
Там есть фотографии 30-х годов, и теперь можем говорить о травке и маскировке. Здесь никто никаких ложных не строил, настоящие были такими гигантскими, что их маскировать не стоило! И такие были здесь каждые 20-30 км друг от друга...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 15 Ноября 2012, 23.13.25 | Сообщение # 247 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Perlen vor die Säue werfen — sinnlos vergeuden. Die Wendung stammt aus der Bibel: „Ihr sollt das Heilige nicht den Hunden geben, und eure Perlen sollt ihr nicht vor die Säue werfen.“ Lateinischer Ausdruck: Margaritas ante porcos.
http://de.academic.ru/dic.nsf/dewiki/869256
Простите. Вы ничего не объясняете, не занимаетесь бесплодным расточительством Ваших сакральных знаний перед невежественными свиньями и презренными псами (было бы так, еще куда ни шло), а попросту распространяете здесь германский фольклор (ОБС) и делитесь своими решительно ни на чем необоснованными фантазиями (типа того, что расстояния в Германии от аэродрома до аэродрома 20 км; такое заявление решительно не выдерживает элементарной арифметической проверки). Да еще и хамите.
Между тем, http://forum.worldofwarplanes.ru/index.p....y329850
http://www.k2x2.info/istorija/100_velikih_tain_vtoroi_mirovoi/p17.php
Это так - легко-легко, навскидку на самый первый случай.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Ноября 2012, 23.50.06 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 15 Ноября 2012, 23.50.13 | Сообщение # 248 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) делитесь своими решительно ни на чем необоснованными фантазиями (типа того, что расстояния в Германии от аэродрома до аэродрома 20 км; такое заявление решительно не выдерживает элементарной арифметической проверки).
Мы с вами толкли два дня воду в ступе, пока я вам не сказал, что такая дискуссия бессмыслена, ибо вы к мнению оппонента, как Геннадий вас окрестил, невосприимчивы. Мной приведённая поговорка употребляется для описания бессмысленности, не более - ни менее. Если вы по принципу - "рыбочка - косточка. собачка - сучка - товарищи, он меня б... обозвал" мыслите, то при чём тут , я? Я могу писать что угодно, что вы под этим поймёте - это для меня потёмки!
А насчёт фантазий, опять вода в ступе! Я вам говорю, что аэродромы были в городах Dessau, Köthen, Bernburg, Cochstedt, Zerbst с расстояниеями около 20 км, а вы опять за своё - фантазия!!! Ну о чём спорить? Возьмите в гугле ВВС ГСВГ, посмотрите, где были аэродромы и сравните с картой... Только и всего... Посмотрите по интернету картинки 30-х годов и быть можете поостынете!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 15 Ноября 2012, 23.52.57 | Сообщение # 249 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Да еще и хамите
Ну как сказать помягче? Как аукнется, так и откликнется! Я ваше мнение чушью не называл...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 15 Ноября 2012, 23.57.38 | Сообщение # 250 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
|
Это вы форумом компьютерных игр хотите всерьёз что-то доказать???
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 16 Ноября 2012, 01.41.25 | Сообщение # 251 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| В форуме перепост с солидного ресурса Feldgrau. Да дело-то совершенно не в этом.
1. Мне то, что понятно, неинтересно. А тут непонятно вообще ничего.
2. Чтоб погружаться в такие темы, надо их более менее представлять. А о чем тут идет речь? Сам по себе военный аэродром, даже когда он занимает огромную территорию и с воздуха виден, как на ладони, - секретный объект по определению. Фальшивые аэродромы строятся (когда строятся) при них поэтому еще секретнее. Строить притом не обязательно, можно использовать в качестве фальшивого и настоящий, обычно используемый в качестве запасного, когда в этом появляется соответствующая необходимость. Выходит в обоих случаях секрет в секрете, матрешка. Поэтому с ними особенно трудно и интересно разбираться.
Раз так, нам не интересны сами по себе подлинные аэродромы, о которых Вы толкуете. Это просто другая, отдельная тема вообще. К слову, Ваше заявление о том, что на всю Германию имелось лишь 5 военных аэродромов, находившихся на расстоянии друг от друга 20-30 км, свидетельствует о явно недостаточной Вашей осведомленности.
3. Навскидку я привел Вам фактические доказательства существования фальшьобъектов немецких ВВС и ПВО. Добавлю притом, что не зауживаю тему одной Германией. Раз как таковое практика создания фальшьобъектов имелась, она применялась немцами и за пределами рейха.
4. Значит, были специализированные подразделения, которые, вне всякого сомнения, использовали рабсилу пленных.
Вот в чем действительный вопрос (не в том, были или не были фальшьаэродромы вообще, а в том, что было на самом деле? Потому что в действительности могло быть и не то, и не другое, и даже вовсе не третье, а восемьдесят четвертое или восемьдесят пятое, что нам обоим сейчас вовсе даже в голову и не приходит), в котором, по-моему, следует разбираться. А Вы тут попусту понты гоняете, хвастаетесь. Это все косо идет относительно исторической истины. Будьте, пожалуйста, скромней и уважительнее к оппонентам.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 16 Ноября 2012, 01.57.31 | Сообщение # 252 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Отрицать,что Вермахт не занимался маскировкой невозможно,так же,как отрицать работу разведки и контрразведки.Армия просто жить не может без вопросов скрытности и обмана врага дезинформацией.То,что мы плохо этот вопрос знаем по Вермахту,не говорит,что Вермахт был в этом вопросе безалаберным.Работы по дезориентированию противника проводились и не малые,особенно,когда начались бомбардировки Германии союзниками. Не зря же военные заводы начали уходить под землю,маскироваться под всевозможные туннели в складках местности,в искусственных лесных массивах.Отрицать ничего нельзя и с фальшивыми аэродромами и с фальшивыми пусковыми установками ФАУ.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 16 Ноября 2012, 03.51.58 | Сообщение # 253 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Навскидку.
1. Повсеместное использование маскировочной ткани, которая по своим маскирующим качествам значительно лучше соответственной советской, притом что последняя применялась гораздо меньше, по сравнению с вермахтом, да и выпуск ее в мало-мальски устраивающих количествах начался только с 1942 г.
2. Древесная маскировка (обсаживание деревьями) объектов для их сокрытия. У немцев это было обычной вещью, общепринятой практикой, у нас отсутствовало как понятие.
И мн. др. т. п.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 16 Ноября 2012, 03.52.53 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 16 Ноября 2012, 11.04.02 | Сообщение # 254 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Ваше заявление о том, что на всю Германию имелось лишь 5 военных аэродромов, находившихся на расстоянии друг от друга 20-30 км, свидетельствует о явно недостаточной Вашей осведомленности.
Quote (Nestor) А Вы тут попусту понты гоняете, хвастаетесь.
А давайте мы сделаем так:
если вы историк - то приведите цитату-подтверждение тому, о чём вы тут утверждаете! Либо вы где-то у меня прочитали, что "на всю Германию имелось лишь 5 военных аэродромов, находившихся на расстоянии друг от друга 20-30 км" - тогда я сниму шляпу, поклонюсь и извинюсь, либо нет, то вы просто-напросто болтун и вам как историку грош цена!
К слову, уважающие себя историки никогда ничего "навскидку" не приводят! Это для споров за кружкой пива...
Сообщение отредактировал Viktor7 - Пятница, 16 Ноября 2012, 11.13.46 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 16 Ноября 2012, 14.27.10 | Сообщение # 255 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Viktor7) если вы историк - то приведите цитату-подтверждение тому, о чём вы тут утверждаете! Либо вы где-то у меня прочитали, что "на всю Германию имелось лишь 5 военных аэродромов, находившихся на расстоянии друг от друга 20-30 км" - тогда я сниму шляпу, поклонюсь и извинюсь, либо нет, то вы просто-напросто болтун и вам как историку грош цена!
Цитирую:
"Здесь никто никаких ложных не строил, настоящие были такими гигантскими, что их маскировать не стоило! И такие были здесь каждые 20-30 км друг от друга..."
И выше в другом сообщении Вы поименно перечислили 5 аэродромов. Какой, по-Вашему, иной логический вывод из Ваших текстов я должен был сделать?
Вы явно сделали т. наз. ошибку акына: что вижу собственными глазами, то и говорю, а что находится за пределами моего обозрения, отрицаю. По всей очевидности, наши ведущие авиаКБ - Ильюшина и др., которых было раз два и обчелся, - имели такие же или сопоставимые производственные мощности. Но это, во-первых, вовсе не то же самое, что действующие военные аэродромы, среди которых были и гигантские, и, во-вторых, малые, в т. ч. вовсе микроскопические, причем малых аэродромов было, в-третьих, в десятки раз больше больших. По мне очевидно, что на больших и малых полосах использовались существенно разные формы и методы маскировки. Поэтому о каждой из двух разговор совершенно отдельный, спутывать вместе их, чтоб выходило, будто бы малых аэродромов вовсе не было, как это выходит у Вас, абсолютно неверно.
Quote
К слову, уважающие себя историки никогда ничего "навскидку" не приводят! Это для споров за кружкой пива...
Да бросьте Вы. Навскидку значит глянул в поисковик, словил на первой-второй страницах ответов. Мы к этим ответам можем относиться как угодно, предельно доверчиво или наоборот, предельно скептически. Они просто есть, для зачина обсуждения имеются. А зачин обсуждения никогда не бывает по определению серьезным. Всегда на уровне болтовни за кружкой пива.
По ходу мы с Вами незаметно начали переходить на второй, более серьезный уровень, который предполагает обсуждение методологии исследования, достижение договоренности об языке, на котором пойдет дальше спор. Иначе продолжится заведомо бесперспективная перебранка слепого с глухим о тонкостях музыки и оттенках палитры.
Вы не услышали, к сожалению, сделанного мной заявления о том, что мне на это вообще плевать на данном этапе, существовали ли вообще фальшьаэродромы в Германии (на чем Вы циклитесь, стремясь меня во что бы ни стало переспорить, голословно утверждая, что их не было и не могло быть, потому что не было никогда). Я принимаю это за черный ящик. Одни говорят одно, другие прямо противоположное. Данных, которые можно принимать за факты, мало. Но остается несомненным, что маскировочная служба в Германии, как таковое, существовала, причем действовала вполне квалифицированно и успешно.
Почему она не должна была работать в люфтваффе?
Ваш ответ: потому что фальшьаэродромов не было и не могло быть. Так Вам немецкие старики сказывают, а они все знают.
Я с этим не соглашаюсь, называю Вашу реакцию чушью, что Вы, со своей стороны, принимаете почему-то за личное оскорбление и - понеслась.
Так дискутировать непродуктивно, бесперспективно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 16 Ноября 2012, 14.55.34 |
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 16 Ноября 2012, 15.08.36 | Сообщение # 256 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Даже на больших аэродромах,можно построить массу ложных обьектов.Те же склады боепитания или горюче смазочных материалов,не говоря уже о ложных точках ПВО и макетов самолетов,благо размеры площадные аэродромов это позволяют сделать.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 16 Ноября 2012, 15.15.28 | Сообщение # 257 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Повторяю еще раз. Меня не интересуют люфтваффе и система его противовоздушной маскировки в целом сами по себе. Это громадная сложная тема, в которой разбираться да разбираться десяткам докторов наук в области истории и аэродромного строения и обслуживания. Меня интересует только использование в этой сфере пленных, и все. Пока в самом общем бинарном виде - на уровне да - нет как таковое. Дальше можно уже вопросы детализировать. Как оформлялись направления туда, в чем заключалась работа, кто и как охраняли и мн. др. т. п.
Тут же получается как? Раз фальшьаэродромов якобы не было, то нечего и обсуждать, тему закрываем. С этим я категорически согласиться не могу.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 16 Ноября 2012, 17.18.20 | Сообщение # 258 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Какой, по-Вашему, иной логический вывод из Ваших текстов я должен был сделать?
Ну что и следовало доказать! Вы не можете процитировать, вы домышляете, вы подтасовываете мне мысли, которых я не выражал, вы любите просто поболтать непринуждённо... То что не по вашему мышлению конечно чушь, а что тут такого?! По краэней мере по нынешней ступени нашего знакомства вы для меня болтун.
Ну ещё раз к вопросу как таковому. Я уже писал, что Вольфен относится непосредственно к территории моей служебной ответсвенности. Если тема называется "Stalag Luft 5 Wolfen", то разумеется мы говорим о территории, где наши в/п привлекались к работам. Это территория о которой я и пишу, ибо ни Африка, ни Норвегия в данном случае неинтересны, не правда ли?
Если бы вы с того начали, чем вы кончили, мы бы скорее нашли общий язык! Во всех Fliegerhorst-ах округи постоянно велись строительные работы, часть которых наверняка производили военнопленные. Там было ничего ложного! Я могу сравнить съёмки с воздуха времён войны и после неё - все постройки были "настоящими".
Если вы готовы в деле разбираться, кто и где мог работать, когда и почему, то ради бога! На уровне же "чуши" мы с вами далеко не уедем...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 16 Ноября 2012, 22.30.22 | Сообщение # 259 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Viktor7) Вы не можете процитировать,
Как это не могу? Цитировал.
Quote
вы домышляете, вы подтасовываете мне мысли, которых я не выражал,
Мне не нужно заниматься такой ерундой. Добродетель историка точность выражений. Если он выражается настолько неточно, что его мысли можно истолковать комическим образом, то в этом он только сам виноват. Впрочем, я на этом уже подробно останавливался. Вы явно судите по одному району, находящемуся в Вашем непосредственном обозрении. Конкретно имеется в виду месторасположение одного из крупнейших авиаконцернов. Следует ли из этого, что точно так же было по всей Германии? Да или нет?
Quote
вы любите просто поболтать непринуждённо...
В точку. Я не люблю натужности, натянутости в общении. Исхожу из того, что ошибаются все, но это не слишком скверно, поскольку не ошибаются только те, которые ничего не делают.
Quote
То что не по вашему мышлению конечно чушь, а что тут такого?!
Далеко не все, а очевидно для меня нелепые вещи.
Quote
По краэней мере по нынешней ступени нашего знакомства вы для меня болтун.
Пускай, Ваше право. К конструктиву будете переходить или Вам просто предложить нечего?
Quote
Ну ещё раз к вопросу как таковому. Я уже писал, что Вольфен относится непосредственно к территории моей служебной ответсвенности. Если тема называется "Stalag Luft 5 Wolfen", то разумеется мы говорим о территории, где наши в/п привлекались к работам. Это территория о которой я и пишу, ибо ни Африка, ни Норвегия в данном случае неинтересны, не правда ли?
Если бы вы с того начали, чем вы кончили, мы бы скорее нашли общий язык! Во всех Fliegerhorst-ах округи постоянно велись строительные работы, часть которых наверняка производили военнопленные. Там было ничего ложного! Я могу сравнить съёмки с воздуха времён войны и после неё - все постройки были "настоящими".
Елы-палы. Вы только что привели ссылку на пространный добротный материал, где черным по белому написано, что Дессау от серьезной бомбардировки серьезно не пострадал. Из 16-ти сброшенный бомб попало и взорвалось 8, половина. Положим, то, что бомбы не попали и/или не взорвались, ни малейшего отношения к обсуждаемой нами теме не имеет. Летуны косоглазые, сборщики бомб криворукие или на предприятии, где делались бомбы, действовали шпуены вредители, из-за того что в первом отделе работали чудаки на букву м.
Но половина все-таки поразила цели. Имеем, что имеем. Далее в материале указывается, что серьезного урона предприятию это не принесло.
А почему? Если, как Вы утверждаете, там не было и не могло быть ничего ложного?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 16 Ноября 2012, 22.38.24 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 16 Ноября 2012, 23.07.16 | Сообщение # 260 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Из 16-ти сброшенный бомб попало и взорвалось 8, половина.
Где вы это нашли???
16.08.44 бомбили сначала Junkers-Motorenwerk Köthen, затем Junkerswerk Dessau. По ссылке можете прочесть, что Завод в Дессау устоял благодаря спец. металлоконструкции, правда при прямом попадании и это не спасало... Зато Köthen был разрушен на 96%. Бомбы бросали с высоты 5000 футов, прицельного бомбардирования не было, только по площади. Если на филиал завода сбросили более 800 бомб, то наверное на основную цель, на главный завод наверняка не ограничились 16 бомбами...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 17 Ноября 2012, 00.29.09 | Сообщение # 261 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Viktor7) Где вы это нашли???
В данном случае не требовалось ничего находить, важна суть, принцип, который я популярно представил Вам на пальцах. Конкретные возражения по моему изложению принципа имеете?
Quote
16.08.44 бомбили сначала Junkers-Motorenwerk Köthen, затем Junkerswerk Dessau. По ссылке можете прочесть, что Завод в Дессау устоял благодаря спец. металлоконструкции, правда при прямом попадании и это не спасало...
Тут у Вас не хватает словечка "бы".
1. Автор статьи полагает, что при прямом попадании спецконструкции не помогли бы, но мы соглашаться с ним не обязаны. Может быть, не помогли бы, может быть, и нет. Суть для нас заключается здесь в том, что важно было бомбить настоящие важные здания. В них тут отмечены попадания, как уточняется, непрямые. Вот это - факт. А остальное нам неизвестно, поскольку автор о том не пишет. Иными словами, на территории комплекса могли равновозможно иметься и отсутствовать ложные здания, они могли быть повреждены и не повреждены, но так как для производства это было несущественно, об этом в тексте говорить совершенно не требовалось. Не писать же, в самом деле, о том, сколько от бомбардировки пострадало сторожевых собак и т. п.
2. "Für die Ausbesserung der Schäden gab es Reparaturtrupps, die größtenteils aus Zwangsarbeitern bestanden.
Это типа рояля в кустах? Может быть, на производство совершился бы авианалет, может быть, нет. Но на случай вероятной бомбардировки для ликвидации повреждений, которую она могла принести, имелись ремонтные команды, состоявшие в большинстве из пленных. Сразу же несколько вопросов. Что это за команды такие интересные? Как они точно именовались, входили ли, в качестве штатных, в состав люфтваффе универсальным образом повсеместно или имелись исключительно на данном объекте и больше нигде? Бомбежки, конечно, происходили не почти ежедневно, гораздо реже. Автор статьи сообщает лишь об одной. Предположим, всего их было в пределах десятка, остальные, кроме описанной в материале, значительно менее разрушительные, поэтому автор их даже и не упомянул. Но тогда получается, что ремонтные команды существовали исключительно для этого, а нормальным образом попросту бездельничали. Или все-таки наоборот, в остальном занимались совсем другим, а ремонт был для них второстепенным занятием. Не произошло бы бомбежки, и без ремонта вовсе бы обошлись. Но тогда что именно были эти команды? Действительно ли ремонтные или какие-то другие, которые привлекли к ремонту по сложившейся необходимости?
Далее. Как понимать "по большей части из пленных"? Кто остальные? Тодтовцы, вермахтовцы, привезенные насильно остарбайтеры? Напрашивается предположение, что в основном эти команды занимались строительством ВПП, которая: "1940-45 Ausbau der Startbahn von 1.000 m auf 2.150 m bis Kriegsende durch Zwangsarbeiter. " Так ли? Или еще что-то, что, может быть, было еще существеннее для авиакомплекса?
Trotz der geringen Wirkung der Bomben und vorhandener Bunker
Э! Так тут же еще и бункеры имелись? Кто их построил? Когда? Что они собой представляли? В каком были количестве?
verlegte die Werksleitung die Konstrukteure in dezentrale kleinere Büros außerhalb Dessaus, weil verbrannte Zeichnungen nicht so einfach zu ersetzen waren und desweiteren die Arbeitsmoral litt."
Тут как хошь понимай. То ли бомбардировка повредила здания, где делались и хранились чертежи, то ли не повредила. Можно предполагать одинаково то и другое.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 17 Ноября 2012, 00.37.41 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 17 Ноября 2012, 00.57.37 | Сообщение # 262 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Ну накопали вопросов! С чего начнём? На заводах Юнкерса в Дессау, Кётене, Бернбурге и Хальберштадте работали несколько тысяч человек, которые были туда направлены через Arbeitsamt Dessau. Работали они плечо к плечу с немцами, равно как и пользовались теми же бомбоубежищами, расположенными на территории заводов. Эти бомбоубежища были построены в 1942 году, когда ясно было, что Reichsgebiet с воздуха уязвим. Могу вас заверить, нигде "лишних" зданий не было.... Прямое попадание в бункер было 20.07.44 в Кётене - 71 человек убитых, из них половина русских и поляков. Около всех заводов были барачные лагеря, построенные в 1939-40-х годах. В них были размещены угнанные из СССР, Польши, Югославии, Италии, Голландии, Франции и Бельгии.
Quote (Nestor) В данном случае не требовалось ничего находить, важна суть, принцип, который я популярно представил Вам на пальцах. Конкретные возражения по моему изложению принципа имеете?
Из-за 16 бомб не стоило рано утром и вставать... Если американцы делали налёты, то высыпали на такие объекты как Дессау мин. 1000 бомб по мин. 250 кг, а вы 16 штук, смех и только! Это не по существу?
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 17 Ноября 2012, 01.04.26 | Сообщение # 263 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Наверно, в данном случае логика была такая. Американцам важнее всего были чертежи, документация. Поэтому они вели бомбардировку так, чтоб документация не пострадала. Если бы это был обычный аэродром, его бы разделали, как Тузик грелку. Но с данным было существенно иначе. Поэтому брать его за типичный случай типичного аэродрома не приходится. Нам он для обсуждения интересующей нас темы не подходит.
К слову, в кусочке о бомбардировке совсем ничего не говорится о взлетной полосе. Отсюда можно заключать, что или она не пострадала, или была разрушена, но восстановлена затем стахановскими темпами силами ремонтных команд.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 17 Ноября 2012, 01.09.35 |
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 17 Ноября 2012, 01.16.25 | Сообщение # 264 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
С пяти тысяч трудно в те времена было бомбить выборочные цели.Американцы поэтому и использовали не 16 бомб .Бомбили по площадям,без разбора,в надежде,что из громадного количества бомб,пусть 20 процентов,но найдут что то.Вероятность поражения обьектов увеличивалась от количества сброшенных бомб,причем у союзников не было нужды беречь бомбы,их хватало и еще остались после войны.
Точным бомбометанием занимались только мы из-за экономии бомб,но для этого самолет должен пикировать на цель.Сколько на боевом курсе наших летчиков сбито это понятно.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 17 Ноября 2012, 01.17.39 | Сообщение # 265 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Viktor7) Это не по существу?
Именно по существу. Просто посчитайте число поврежденных бомбардировкой объектов, которые упомянуты в статье. По вкусу умножьте это число на 10, на 25 или 100. Это - те, что попали и взорвались. А все прочие ушли без толку. Таков принцип.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 17 Ноября 2012, 01.19.09 | Сообщение # 266 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) в кусочке о бомбардировке совсем ничего не говорится о взлетной полосе
А она и сегодня в целости и сохранности!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 17 Ноября 2012, 01.25.19 | Сообщение # 267 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) пусть 20 процентов,но найдут что т
О. К. Простая арифметическая задачка. Одним и тем же способом с одинаковой высоты бомбят два объекта. На первый кидают 1000 бомб, на второй 800. Первый получает минимальные поражения, второй - на 96%.
Почему?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 17 Ноября 2012, 01.45.32 | Сообщение # 268 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Viktor7) А она и сегодня в целости и сохранности!
Конечно, попасть с большой высоты на полосу шириной порядка 15 м тяжело, однако и в случае попадания, которых много быть не могло, отремонтировать ее было сравнительно нетрудно. Но тут же рассказывается о старой запасной полосе, использовавшейся в качестве соединительной между аэродромами. И судя по тому, что входившие в данную систему аэродромы серьезно пострадали, повреждения она понесла с достаточно высокой вероятностью. Не так ли?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 17 Ноября 2012, 02.06.40 | Сообщение # 269 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Бомбили по площадям,без разбора
Откуда травка-то, что главный комплекс бомбили так, а не прицельно? Враги, мабыть, брешут. А журналюги досочинят к тому с три короба.
Уж больно похоже на то, что бомбили очень даже по-умному.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 17 Ноября 2012, 02.07.50 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 17 Ноября 2012, 02.37.55 | Сообщение # 270 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| "В ночь с 24 на 25 июня 1941 года Смоленск подвергся первой крупной бомбёжке. Через несколько дней бомбили уже наши аэродромы. Первым был захвачен Энгельгардтовский аэродром. Несколько наших самолётов немцы уничтожили с воздуха, а часть самолётов не успели даже взлететь – топливные баки оказались без горючего.
Из двух аэродромов немцы создали крупную авиабазу. Возле Васькова они построили ложный аэродром с электростанцией, прожекторами и муляжами самолётов. По этой причине довольно продолжительное время нашим авиаторам не удавалось выполнять боевые задачи – сброшенные бомбы не достигали цели".
http://forum.patriotcenter.ru/index.p....g153748
Подробнее об аэродроме Шаталово (в немецкой документации Шаталовка) см. в хорошей книге Куровски о люфтваффе. Она имеется в нескольких эл. б-ках.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
