Модератор форума: doc_by, Назаров, AgniWater71  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Дискуссионные вопросы по плену
Дискуссионные вопросы по плену
Viktor7Дата: Суббота, 07 Сентября 2019, 09.39.35 | Сообщение # 1291
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Так что Ваш совет можно воспринимать двояко (в т.ч. и как издевку)

Что подтверждает немецкую поговорку, "важно не столько кто и что говорит, сколько кто и как понимает"! Если вы это понимаете в том числе как издёвку, это ваше бесспорное право, но с моим пониманием ничего общего не имеющее!
 
СаняДата: Суббота, 07 Сентября 2019, 09.43.53 | Сообщение # 1292
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Аркадий1946 ()
В порядке предложения Администрации сайта:
А нельзя ли как-то предусмотреть выделение подтем в рамках темы "дискуссионные вопросы по плену"?
Чтобы не было путаницы... В которой невозможно будет разобраться спустя какое-то время...
Сегодня кому-то пришло в голову подискутировать по Оербке, завтра - по шталагу 338, послезавтра - по шталагу 352, через неделю по В. Волынскому, через две недели опять Оербке и т.д. и т.п.


Николаевич, в дискуссиях должна определится согласованная позиция, которая и будет озвучиваться уже в темах по шталагам и т.д при общениях с родственниками.
Поэтому не вижу смысла общую дискуссию делить на некие категории.
При этом на форуме существует целый раздел для индивидуальных исследований.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 07 Сентября 2019, 09.57.19 | Сообщение # 1293
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Аркадий1946,
Вопрос фотографирования интересен родственникам в плане поиска фотографий. Меня заинтересовала находка фотографии на бланке загса.
Но, как уже писал Виктор, который работая в немецких архивах с такими бланками, фотографий на них не обнаруживал. И надежды найти фотографию в современных архивах у немцев фактически нет.
Вот это практический вывод для родственников куда важнее поиска места фотографирования.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 07 Сентября 2019, 10.30.21 | Сообщение # 1294
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Определив место фотографирования в ряде случаев модно проследить возможный маршрут пленного в тот или иной лагерь, особенно когда ПК представлена лишь одной лицевой стороной.
Полагаю, что это тоже интересно родственникам.

Согласен. Про маршруты родственники тоже интересуются, но поисками фотографий больше.
Кто бы мог подумать, что еще и на бланках загсов порой клеились фотографии.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Четверг, 22 Апреля 2021, 18.53.59 | Сообщение # 1295
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
Вероятнее всего, пометка "K" означает "Kugel - пуля".

Такая пометка идет на картах пленных еще с Украины 41 года, при этом никакого отношеня к концлагерям не имеющая и ни к каким казням. Но и что она означает до конца непонятно, на части карт расшифровывалась как кранк-больной. Версия о тайном приказе не убедительная.Немцы с успехом уничтожали и при этом делали записи о расстреоах в картах,без всяких тайн. И кому та тайна была нужна, если немцы верили в Победу? Ну уничтожили хоть по приказу, хоть без приказа, кто победителей завоевавших господство над миром судить мог? От кого и что надо было скрывать возомнившим себя Богами?


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Четверг, 22 Апреля 2021, 19.08.09 | Сообщение # 1296
Группа: Администратор
Сообщений: 12394
Статус: Отсутствует
Саня, тут дело в дате

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Четверг, 22 Апреля 2021, 19.17.00 | Сообщение # 1297
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
Саня, тут дело в дате

При чем тут дата? За повторный побег лишали прав и звания военнопленного в системе Вермахта. Вермахт отказывался отвечать за взятого в плен и склонного к побегам и отправляли такого в Гестапо и не потому, что уничтожить срочно надо, а потому что девать бесправного и ставшего бомжом лишенного всех прав в чужой стране больше некуда, как передать гестапо. Те и отправляли в концлагеря. В лагерях пленных кормили плохо, но бесплатно, а в концлагерях бесплатно не кормили, в них надо было зарабатывать на пропитание и под отборной охраной спецслужб, а не пенсионеров, как в лагерях Вермахта..


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Четверг, 22 Апреля 2021, 19.25.23 | Сообщение # 1298
Группа: Администратор
Сообщений: 12394
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
немцы верили в Победу... Ну уничтожили хоть по приказу, хоть без приказа, кто победителей завоевавших господство над миром судить мог?

Цитата Саня ()
При чем тут дата?

В 1944 старались беречь рабсилу. Это их "внутренняя кухня"... Потребность в рабсиле + опыт... Это уже не 1941 г., но ещё не 1945... Особо злостных беглецов-рецидивистов рекомендовали уничтожать. В 1944 г. требование уничтожить было уже нетривиальным (рабсилу берегли), поэтому помечали особо. Приказ известен не позднее марта 1944 г., так что дата гибели и здесь не противоречит.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 23 Апреля 2021, 06.57.22
 
СаняДата: Четверг, 22 Апреля 2021, 19.30.37 | Сообщение # 1299
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
Но особо злостных беглецов-рецидивистов рекомендовали уничтожать.

И уничтожали. Это ведь не детский сад.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Четверг, 22 Апреля 2021, 19.42.13 | Сообщение # 1300
Группа: Администратор
Сообщений: 12394
Статус: Отсутствует
Раз направляли в КЛ с разными целями (одних построже запереть для работы, а других поскорее ликвидировать как особо опасных и упрямых), то и выделяли группу особой пометкой.
Вот в отчетном документе и помечали, рядом с датой экзекуции, что это ликвидация по особому указанию. Типа отчитались


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 22 Апреля 2021, 19.45.21
 
СаняДата: Четверг, 22 Апреля 2021, 19.49.56 | Сообщение # 1301
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
Вот в отчетном документе и помечали, рядом с датой экзекуции, что это ликвидация по особому указанию. Типа отчитались

Только никто пока такого приказа ни разу не показал ставить К, одни предположения.
По Гросс Розену по моему, мы список отправленных на уничтожение рассматривали однажды.
Вот нашел:

Гросс-Розен. Казнены и кремированы
http://www.sgvavia.ru/forum/149-1140-1

Судьба лейтенантов в Гросс-Розен , или о «специальном обращении»
http://www.sgvavia.ru/forum/149-2980-1


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Четверг, 22 Апреля 2021, 19.54.57 | Сообщение # 1302
Группа: Администратор
Сообщений: 12394
Статус: Отсутствует
Саня, Вас доводы в новой книге Отто/Келлера не убеждают? Авторы там отнюдь не категоричны, вопрос непростой, и они не скрывают спорных моментов. Но реальность "Акции "К" - это факт

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 23 Апреля 2021, 05.19.56
 
СаняДата: Четверг, 22 Апреля 2021, 19.57.12 | Сообщение # 1303
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
Саня, Вас доводы в новой книге Отто/Келлера не убеждают?

Пока не читал.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Четверг, 22 Апреля 2021, 20.05.27 | Сообщение # 1304
Группа: Администратор
Сообщений: 12394
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Судьба лейтенантов в Гросс-Розен , или о «специальном обращении»
http://www.sgvavia.ru/forum/149-2980-1

Саня, с Гросс-Розеном немного другая история, и даты другие, там более раннее время.
Суть "Пули" как раз отражает дух времени: экзекуция в особых случаях. И эти особые случаи оговариваются.

Саня, я немного в курсе, что по концлагерям у Вас особое мнение. И с некоторыми Вашими доводами (по здравому смыслу) готова согласиться...

Интересно, что при первом беглом прочтении многое в книге Отто/Келлера кажется знакомым и очевидным. Для тех, кто знаком с уровнем Форума. Который трудно удивить. Но к этой книге хочется возвращаться, вчитываться. Привлекают формулировки, привлекает подборка примеров, ценные детали. Это результат реальной многолетней пахоты, без выпячивания сенсаций. Авторы не категоричны, они правдиво очерчивают границы знания и незнания, а также перспективы исследования


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 23 Апреля 2021, 05.52.23
 
СаняДата: Четверг, 22 Апреля 2021, 20.20.44 | Сообщение # 1305
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
Саня, я немного в курсе, что по концлагерям у Вас особое мнение

Мнение любого не есть истина, это только личная версия человека. Кто приведет к своей версии доказательства неопровержимые, тот и будет прав в итоге.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Четверг, 22 Апреля 2021, 20.37.37 | Сообщение # 1306
Группа: Администратор
Сообщений: 12394
Статус: Отсутствует
Саня, понимаю, что по концлагерям непросто иметь особое мнение. Шишек можно огрести по полной программе. Имхо, концлагеря были очень сложной системой, плюс менялись со временем, плюс каждый имел своё лицо. Имхо, не слишком корректен термин "лагеря смерти", хотя эмоционально он понятен.
Сама система вполне стандартная. Полицейская система наказания, где есть многое - и казни определенных групп, и труд на производстве, и много чего ещё... Другой вопрос, что идеология фашизма страшна сама по себе, она за гранью, поэтому и все структуры за гранью, когда на знамени смерть и расовые демагогии


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 23 Апреля 2021, 05.42.14
 
Татьяна_ТДата: Пятница, 23 Апреля 2021, 06.56.54 | Сообщение # 1307
Группа: Эксперт
Сообщений: 2131
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата AgniWater71 ()
Но особо злостных беглецов-рецидивистов рекомендовали уничтожать.

И уничтожали. Это ведь не детский сад. Не хочешь работать,а хочешь бегать и создавать проблемы? У немцев это было строго. И куда бегали? Украсть еды, выпивки и по девкам? Представьте лагерь с иностранцами возле вашего города, которые из него бегают, воруют, грабят и насилуют? Кому это понравится?


Дискутировать не буду.
Выскажу свое мнение.

Что, Саня, ты скажешь по поводу бежавших из Владимир Волынского лагеря в июне 1942 - "украсть еды, выпивки,и по девкам?"

А военнопленные, бежавшие и воевавшие потом в партизанах?

и много других примеров....

Нет, бежали не затем, чтобы "украсть еды, выпивки,и по девкам".

Побег из фашисткого плена - это совсем другое...


Татьяна

Сообщение отредактировал Татьяна_Т - Пятница, 23 Апреля 2021, 15.21.51
 
СаняДата: Пятница, 23 Апреля 2021, 07.08.12 | Сообщение # 1308
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Татьяна_Т,
Цитата Татьяна_Т ()
Побег из фашисткого плена-это совсем другое...

Всяко было. Другое в том числе. Это не мне, а немецким обывателям было не понять, что бежали из-за патриотизма. Убивали как беглецов из-под стражи без разбора и от страха за своих близких. Выпускались и рассылались по округам полицайлисты с фотографиями беглых.

Мюльфиртельская охота на зайцев
https://ru.wikipedia.org/wiki....5%D0%B2

Цитата Татьяна_Т ()
Что, Саня, ты скажешь по поводу бежавших из Владимир Волынского лагеря в июне 1942

Не убей они охранника и за побег могли не расстрелять и даже не сильно напрягаться в их поимке. Там расстреливали и мстили за смерть охранника.
Вон сколько бегало по Украине и не сильно активно их ловили:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84471192


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Пятница, 23 Апреля 2021, 07.29.45 | Сообщение # 1309
Группа: Администратор
Сообщений: 12394
Статус: Отсутствует
Мысли вслух (без конкретики)...
Стараюсь судить по делам, а не только по словам. Некоторые люди столько сделали и делают реально ценного по тематике плена... Да шут с ними, с некоторыми словами... Сколько форумов загнулось из-за тяги к реверансам и идеальности. В итоге пострадало дело, и кому от этого лучше? Все мы разные, в чём-то прекрасные, а в чём-то ужасающие, идеальных нет. Сверхзадача, которая объединяет, - вот что важно... Имхо


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 23 Апреля 2021, 07.32.26
 
СаняДата: Пятница, 23 Апреля 2021, 07.44.02 | Сообщение # 1310
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
Да шут с ними, с некоторыми словами...

С какими словами? Что немецкие обыватели боялись беглецов как бандитов и преступников?
Я же писал, представьте лагерь с иностранцами возле вашего города и включите логику отношения простых жителей города к сбежавшим из-под стражи. Нужна еда, нужна одежда, где беглецы это могли взять?
На одном патриотизме далеко не убежишь.
Может для нас беглецы и патриоты, но не для немцев.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Пятница, 23 Апреля 2021, 09.41.56 | Сообщение # 1311
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Но и что она означает до конца непонятно

В случае Украины 1941 (вернее, того времени в первой половине 1942 г., с которого там начали заводить ПК) понятно. Это начальная буква фамилии пленного. Абсолютно точно, я досконально проверял. По Украине и 352 есть вопрос с буквой М (которая также имеется на ПК проходивших Лодзинский лагерь). Это не начальная буква фамилии, и что она означает, до сих пор не ясно. Я было предположил M(ann) - V-Mann. Но бездоказательно, достаточных подтверждений этой гипотезе пока не выявилось.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 23 Апреля 2021, 10.40.10
 
СаняДата: Пятница, 12 Ноября 2021, 18.55.13 | Сообщение # 1312
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
Возможно, этой перскарте предшествовал вот такой суррогат (эрзац):

Как и анкета.
Полного комплекта всех документов в куче мы скорее всего у одного военнопленно в ОБД не увидим, но картинку общую можем создать при желании. Как оформляли военнопленных непосредственно плененного и до доставки в шталаг.
Думаю пора такую тему новую создать.
Возьмитесь за создание новой темы?


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Пятница, 12 Ноября 2021, 18.59.17 | Сообщение # 1313
Группа: Администратор
Сообщений: 12394
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Возьмитесь за создание новой темы?

Шутите?
Не возьмусь.
Мне бы с Форума не уйти, а то Вам мои методы не нравятся
очень тяжело поступаться принципами, правда тяжело


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 12 Ноября 2021, 19.02.45
 
СаняДата: Пятница, 12 Ноября 2021, 19.07.42 | Сообщение # 1314
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
Мне бы с Форума не уйти, а то Вам мои методы не нравятся
очень тяжело поступаться принципами, правда тяжело

Не поступайтесь принципами никогда!
Переводитесь в группу модераторов и тема новая за Вами!
Разделы для модерирования получите завтра, там Николая и Тамару ещё выводит надо из модераторов, они перешел в администраторы.
Заранее можете писать, какие разделы осилите модерировать.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Пятница, 12 Ноября 2021, 19.18.27 | Сообщение # 1315
Группа: Администратор
Сообщений: 12394
Статус: Отсутствует
Новую тему всё равно пока не потяну...

Саня,
И как же быть с Вашим запретом (персонально мне) ссылаться на иные Форумы?
Не считаю, что этим Форуму наносится ущерб. Наоборот.
Ссылалась в двух случаях:
1. По "истории вопроса", когда где-то там начали, но не дожали, а здесь коллективно дожали. Комплиментарно.
2. На выложенные где-то документы, если их нет в иных источниках. Например, вполне авторитетный военный переводчик выкладывает документ из НАРА, сопровождая его своим переводом.
Впечатление о том, что часто ссылаюсь на иные Форумы, возникло оттого, что вообще часто мелькаю... Нужно пореже?

Я занималась наукой, поэтому без "истории вопроса" и без ссылок работу не представляю


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Пятница, 12 Ноября 2021, 19.20.34 | Сообщение # 1316
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
Не возьмусь.

Трусишка. ;) Тему создайте а разбираться будем вместе.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Пятница, 12 Ноября 2021, 19.22.47 | Сообщение # 1317
Группа: Администратор
Сообщений: 12394
Статус: Отсутствует
Саня,
пожалуйста, снимите запрет. Обещаю не злоупотреблять.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Пятница, 12 Ноября 2021, 19.24.43 | Сообщение # 1318
Группа: Администратор
Сообщений: 12394
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Трусишка.

А вот на понт меня брать не надо. Я боюсь только ядовитых змей.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Пятница, 12 Ноября 2021, 19.26.02 | Сообщение # 1319
Группа: Администратор
Сообщений: 12394
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Саня,
пожалуйста, снимите запрет. Обещаю не злоупотреблять.

Так что же?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Пятница, 12 Ноября 2021, 19.32.19 | Сообщение # 1320
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
И как же быть с Вашим запретом (персонально мне) ссылаться на иные Форумы?

Неоднократно высказывался на эту тему. Ссылка на полезную информацию из любого источника приветствуется.

Вы же не на форумы ссылаетесь, а на конкретные сообщения пользователей. И порой на себя любимых пишущих на других форумах под другими никами.
НО НЕ ЭТО ГЛАВНОЕ.
Главное, что идет попытка легализации некоторых мнения за счет нашего форума. Просто ссылка на некие сообщения пользователей на других форумах нам не нужны. Они кто такие для истории? Вами уважаемые, ну так и уважайте их в другом месте, или пусть пишут на нашем форуме!


Qui quaerit, reperit
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Дискуссионные вопросы по плену
Поиск: