Авиация СГВ
Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск Лента RSS

  • Страница 3 из 9
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 8
  • 9
  • »
Модератор форума: Томик, Саня, Геннадий_, Viktor7  
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Концлагеря » Kgf. Lager Buchenwald (KZ Buchenwald) (Бухенвальд)
Kgf. Lager Buchenwald (KZ Buchenwald)
PtichnicДата: Пятница, 17 Января 2014, 15.02.13 | Сообщение # 61
Эксперт поиска
Сообщений: 141

Отсутствует
Зеленых карты на Чусь П.Н. две, и одна желтая с пустой обратной стороной Не зная немецкого, не могу разобраться, чем принципиально содержательно отличаются зеленые. Главное неясно, почему их две? Строго по форме карточки графа 5 - откуда, 5а - куда, но я так понимаю, немцы не особо строго следовали этому. Или это надо понимать, как 1 октября отправили в Бухенвальд, а 18-го вернули обратно в XD?
Согласно краткой выдержке в начале этой темы к 18 октября 1941г. в Бухенвальд привезли пленных для строительства - расширения лагеря. Потом, оставшихся в живых, раскидали по другим лагерям. Понятно, что дальнейшую судьбу при отсутствии карт проследить проблематично.

Относительно записей на сайте "ПК" и т.д., согласен с замечанием. Когда создавался сайт, не придавалось принципиального значения и не делалось строго перевода названия карт разного назначения. Номера означают порядковый номер найденной карточки, в ряде случаев и не карточки пленного, а свидетельства о смерти в лагере или еще какого-то документа о судьбе в плену. На сайте еще можно встретить и сокращение КП - карта пленного, которое использовалось первоначально. Постепенно это совсем уж некорректное сокращение, путающееся с Книгой Памяти, заменяется, но так как ссылок было внесено очень много, кое-где возможны ошибки.
Для большинства родственников, это совершенно не принципиальный вопрос и для меня тоже.
И раз уж возник вопрос, как вообще правильно обозначать сокращенно желтую и зеленую карту, красные и возможно другие?


Сообщение отредактировал Ptichnic - Пятница, 17 Января 2014, 15.13.57
 
NestorДата: Пятница, 17 Января 2014, 16.09.31 | Сообщение # 62
Эксперт поиска
Сообщений: 22770

Отсутствует
Цитата Ptichnic ()
это надо понимать, как 1 октября отправили в Бухенвальд, а 18-го вернули обратно в XD?

Вот и приведите желтую карту, не темните. А то спрашиваете, но данные приводите существенно неполно. Самое главное на лицевой стороне желтой карты - крест, факультативно дата и место смерти, захоронения. Возможно также наличие указания о приеме в легион и пр.
По зеленой же карте получается, что 1 октября прибыл в 310, 17 октября убыл оттуда в Бухенвальд, куда соответственно прибыл 18 октября, о чем было сообщено в ВАСТ 6 ноября. Затем в ВАСТ о нем было послано донесение от января 1942 г. По записям на лицевой стороне желтой карты можно выяснить, что сообщалось в ВАСТ во втором случае.


Будьте здоровы!
 
PtichnicДата: Пятница, 17 Января 2014, 16.17.04 | Сообщение # 63
Эксперт поиска
Сообщений: 141

Отсутствует
Я полагал, что ОБД всем доступна, поэтому причем тут "темните", все карточки на Чуся под одной ссылкой
http://www.obd-memorial.ru/memoria....402.jpg
http://www.obd-memorial.ru/memoria....2_1.jpg
и далее, листанием страниц.
На лицевой стороне желтой карты крест синий, но даты нет. Приписка карандашом о направлении в Бухенвальд, но тоже без даты, что я еще должен был привести для полноты данных? Командир 2 взвода учебной роты 9 опаб 68 УР, комедант ДОТа 37, жена Чусь Ольга Лазаревна после войны проживала: Брянская обл., Чуровский р-н., ст. Юрковичи, так достаточно полно?


Сообщение отредактировал Ptichnic - Пятница, 17 Января 2014, 16.26.04
 
NestorДата: Пятница, 17 Января 2014, 16.30.54 | Сообщение # 64
Эксперт поиска
Сообщений: 22770

Отсутствует
Цитата Ptichnic ()
все карточки на Чуся под одной ссылкой

Другое дело.
1. В самом верху простым карандашом в две строки надпись, где слова Lager Buchenwald и др. Я плохо разбираю рукописные тексты, не разберу словечко перед Lager, Это важно. По смыслу, по идее типа переведен, но может быть совсем другое.
2. На месте фото запись, сделанная смершевцами. Это номер производства. Если бы пленный умер, там стояла бы запись даты и места смерти, крест. Крест здесь стоит в правом верхнем углу. Значит, умер. А в номере производства, вписанном смершевцами, могут содержаться дополнительные данные, в т. ч. о дате и месте смерти.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 17 Января 2014, 16.33.47
 
PtichnicДата: Пятница, 17 Января 2014, 16.40.37 | Сообщение # 65
Эксперт поиска
Сообщений: 141

Отсутствует
На месте фото ссылка на приказ ГУК ВС об исключении из списков, как пропавшего без вести. При этом получается карту пленного с пропавшим без вести идентифицировали, а жене, о том что муж был в плену не сообщили. Как следует из статьи в газете "Известия" 1986г., посвященной 9-му опаб, жена Чуся продолжала считать, что он погиб во время обороны ДОТов 22-24 июня 41г.
 
ГеннадийДата: Пятница, 17 Января 2014, 16.50.12 | Сообщение # 66
Модератор
Сообщений: 24626

Присутствует
Цитата Ptichnic ()
Я полагал, что ОБД всем доступна, поэтому причем тут "темните", все карточки на Чуся под одной ссылкой

Но в Сообщение # 58
ссылки лишь на одну карту.
Цитата Ptichnic ()
На лицевой стороне желтой карты

Это и есть персональная карта I (т.е. основная учетная форма пленного).
Цитата Nestor ()
1. В самом верху простым карандашом в две строки надпись, где слова Lager Buchenwald и др. Я плохо разбираю рукописные тексты, не разберу словечко перед Lager

zuletzt Konz. Lager Weimar Buchenwald.
R.St.A 56857/42 -под этим номером снят с учета вермахта (как ввезенный в рейх?).


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Пятница, 17 Января 2014, 16.52.21 | Сообщение # 67
Эксперт поиска
Сообщений: 22770

Отсутствует
Вообще-то тут все не так элементарно. Дата списка признания пропавшими без вести 1946 г. Она могла быть вписана не ранее того, как оперативники взяли в руки карту. Т. е. не ранее 1946 г. А с информированием родственников о пребывании в плену совершенно другая история. Я уже указал на слово, которое не смог разобрать. Точно так же тогда его мог не разобрать переводчик. А оно, в принципе, могло переводиться как "принял присягу легионера" или как-то похоже. Такие случаи, бывало, засекречивались.
Кроме того, с т. зр. наших оперативников, к которым тогда обращались родственники за информацией о пропавших без вести, не было принципиальной разницы, оказался человек после пропажи без вести в плену или нет. Факт смерти был действительно важным, но крест в правом верхнем углу могли не заметить. К тому же дата и место смерти отсутствуют, что при наличии креста бывало достаточно редко...

Но судя по дате получения второго сообщения в ВАСТ январь 1942 г., пленный, вероятно, умер где-то около того времени в Бухенвальде (поскольку документальных данных о перемещении оттуда куда-либо еще нет).


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 17 Января 2014, 17.38.56
 
ГеннадийДата: Пятница, 17 Января 2014, 16.57.41 | Сообщение # 68
Модератор
Сообщений: 24626

Присутствует
Все карты ОДНОЙ ссылкой
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272230359


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Пятница, 17 Января 2014, 17.05.54 | Сообщение # 69
Модератор
Сообщений: 24626

Присутствует
Цитата Ptichnic ()
Зеленых карты на Чусь П.Н. две, и одна желтая с пустой обратной стороной Не зная немецкого, не могу разобраться, чем принципиально содержательно отличаются зеленые. Главное неясно, почему их две? Строго по форме карточки графа 5 - откуда, 5а - куда, но я так понимаю, немцы не особо строго следовали этому. Или это надо понимать, как 1 октября отправили в Бухенвальд, а 18-го вернули обратно в XD?

Вот этой
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272230359&page=5
он был сообщен в WASt, что находится в Витцендорфе; на ней же сделали приписку об отправке его 17.10.41 в Бухенвальд.
На этой
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272230359&page=3
зафиксировано его прибытие в Бухенвальд 18.10.41 из шталага X D.
Т.е. зеленые карты отследили его перемещения.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
PtichnicДата: Пятница, 17 Января 2014, 17.19.06 | Сообщение # 70
Эксперт поиска
Сообщений: 141

Отсутствует
А с тем, что синий крест - гибель, все согласны? Поясните, пожалуйста, значение слова "основная" в "основная учетная форма пленного". В ней собрана ВСЯ информация о пленном? Тогда как узнать откуда он был направлен в 310?
Получается сначала 310 отчитался о снятии с учета пленного, а через 16 дней Бухенвальд о том же? Зеленые карты фиксируют и передают данные о начале и окончании события или о самом событии? И на dokst.ru даты смерти нет, возможно у них копии тех же карт, что в ОБД или другая (ие) карта тоже без даты гибели.
Да, сколько загадок, и это по одному человеку, а сколько их там пропало...
По воспоминаниям выживших, Чусь П.Н., погиб в ДОТе, подорвав себя и немцев гранатой.
По воспоминаниям жены, вообще, был в отпуске на Брянщине 22-го, обалдеть...


Сообщение отредактировал Ptichnic - Пятница, 17 Января 2014, 17.36.01
 
ГеннадийДата: Пятница, 17 Января 2014, 17.27.20 | Сообщение # 71
Модератор
Сообщений: 24626

Присутствует
Цитата Ptichnic ()
А с тем, что синий крест - гибель, все согласны?

Несогласных с этим ранее на форумах не встречалось. :)
Цитата Ptichnic ()
Поясните, пожалуйста, значение слова "основная" в "основная учетная форма пленного". В ней собрана ВСЯ информация о пленном? Тогда как узнать откуда он был направлен в 310?

Синоним - главная.
В некоторых шталагах в рейхе ставилась отметка, откуда прибыл эшелон с этим пленным (из Минска, из Приекуле и т.д.) - но на усмотрение шталага регистрации. Чтобы понять, откуда Чусь прибыл в Витцендорф, надо найти воспоминания выживших из этого этапа или советские документы из картотеки ФЗСП/АЗСП.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Пятница, 17 Января 2014, 17.32.25 | Сообщение # 72
Модератор
Сообщений: 24626

Присутствует
Цитата Ptichnic ()
Получается сначала 310 отчитался о снятии с учета пленного, а через 16 дней Бухенвальд о том же? Зеленые карты фиксируют и передают данные о начале и окончании события или о самом событии?

X D отчитался о нахождении пленного и тут же - об его убытии в Веймар. Бухенвальд доложил об его прибытии днем позже отправки. Откуда 16 дней, не вьезжаю. НО: в зеленой карте НЕ ставилась дата отсылки оной в WASt - последний лишь ставил штампик Eingang с датой получения.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Пятница, 17 Января 2014, 17.33.49 | Сообщение # 73
Модератор
Сообщений: 24626

Присутствует
Цитата Ptichnic ()
И на dokst.ru даты смерти нет

И правильно - она на карте не указана. То ли 41-й, то ли 42-й.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Пятница, 17 Января 2014, 17.35.15 | Сообщение # 74
Модератор
Сообщений: 24626

Присутствует
Цитата Nestor ()
судя по дате отправки второго сообщения в ВАСТ январь 1942 г.

Исправь на дату получения в WASt.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Пятница, 17 Января 2014, 17.46.41 | Сообщение # 75
Эксперт поиска
Сообщений: 22770

Отсутствует
Цитата Ptichnic ()
Тогда как узнать откуда он был направлен в 310?

Геннадий уже объяснил. Добавлю. Надо смотреть на дулаги, находящиеся поблизости от места пленения Монастырское. С большой вероятностью, это наиближайший. Поднимаем по ним научную литературу, воспоминания и пр. Ищем отправку оттуда в 310 около 1 октября. Аналогично смотрим с другой стороны, как уже посоветовал Геннадий, т. е. со стороны 310. Изредка попадается информация, откуда приходили этапы.
Но даже без этих разбирательств с большой уверенностью можно утверждать, что до 1 октября пленный находился в ближайшем к Монастырскому дулаге. Хотя вроде там Монастырщина должна быть. Рукописный текст плохо разбираю.


Будьте здоровы!
 
ГеннадийДата: Пятница, 17 Января 2014, 17.49.59 | Сообщение # 76
Модератор
Сообщений: 24626

Присутствует
Цитата Ptichnic ()
По воспоминаниям выживших, Чусь П.Н., погиб в ДОТе, подорвав себя и немцев гранатой.
По воспоминаниям жены, вообще, был в отпуске на Брянщине 22-го, обалдеть...

Да мы почитываем... :)


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Пятница, 17 Января 2014, 17.51.58 | Сообщение # 77
Эксперт поиска
Сообщений: 22770

Отсутствует
Цитата Ptichnic ()
По воспоминаниям выживших, Чусь П.Н., погиб в ДОТе, подорвав себя и немцев гранатой.

Насчет этого две версии. По первой соцдемом Чуся мог воспользоваться совсем другой человек, которому были известны соответствующие данные. Например, непосредственный командир, друг односельчанин. Такое случалось нередко. По второй подорвать мог, но жив остался. К 1 октября оправился после ранения до такой степени, что при поступлении в 310 был признан здоровым.


Будьте здоровы!
 
ГеннадийДата: Пятница, 17 Января 2014, 17.52.01 | Сообщение # 78
Модератор
Сообщений: 24626

Присутствует
Цитата Nestor ()
с большой уверенностью можно утверждать, что до 1 октября пленный находился в ближайшем к Монастырскому дулаге. Хотя вроде там Монастырщина должна быть. Рукописный текст плохо разбираю.

А где в документах эти "плохоразборчивые" записи?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Пятница, 17 Января 2014, 17.55.40 | Сообщение # 79
Модератор
Сообщений: 24626

Присутствует
Цитата Ptichnic ()
По воспоминаниям выживших, Чусь П.Н., погиб в ДОТе, подорвав себя и немцев гранатой.

Ассоциативно вспомнил: некоторые после войны вспоминали, как их фотографировали во Владимире-Волынском, что я оспариваю 2 года. Вот только фотографий, сделанных ТОЧНО в офлаге XI A/шталаге 365 никто не видел.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Пятница, 17 Января 2014, 18.01.41 | Сообщение # 80
Эксперт поиска
Сообщений: 22770

Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
А где в документах эти "плохоразборчивые" записи?

Монастыр... на зеленой карте, на желтой в самом верху словечко перед Lager.


Будьте здоровы!
 
PtichnicДата: Пятница, 17 Января 2014, 18.04.51 | Сообщение # 81
Эксперт поиска
Сообщений: 141

Отсутствует
Но, нельзя, наверно, исключать, что штамп креста на карте шлепнули ошибочно, потому и дату не проставили? И где шлепали штампы на ПК I, где она хранилась?
 
ГеннадийДата: Пятница, 17 Января 2014, 18.07.18 | Сообщение # 82
Модератор
Сообщений: 24626

Присутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Геннадий_ ()
А где в документах эти "плохоразборчивые" записи?

Монастыр... на зеленой карте, на желтой в самом верху словечко перед Lager.

Я же выше ответил! Монастырщина - это место пленения, и ни к какому дулагу отношения не имеет. Смоленщина.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Пятница, 17 Января 2014, 18.13.22 | Сообщение # 83
Эксперт поиска
Сообщений: 22770

Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Смоленщина.

Дык тогда 126 Смоленск, пень ясный.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 17 Января 2014, 18.16.00
 
PtichnicДата: Пятница, 17 Января 2014, 18.24.56 | Сообщение # 84
Эксперт поиска
Сообщений: 141

Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
R.St.A 56857/42 -под этим номером снят с учета вермахта

Но к номеру в каком-либо лагере это не имеет отношения?


Сообщение отредактировал Ptichnic - Пятница, 17 Января 2014, 18.43.03
 
NestorДата: Пятница, 17 Января 2014, 21.06.39 | Сообщение # 85
Эксперт поиска
Сообщений: 22770

Отсутствует
Не имеет.

Будьте здоровы!
 
СаняДата: Суббота, 18 Января 2014, 20.40.13 | Сообщение # 86
Админ
Сообщений: 65535

Отсутствует
Цитата Ptichnic ()
А с тем, что синий крест - гибель, все согласны?

У меня иногда бывают сомнения. Не очень похож штемпель,состоящий из четырех молотков
,на штемпель смерти.
Даже немцы не спешат этот штамп внятно обьяснить.
Снять с учета Вермахта вполне могли и при отправке в КЛ в качестве остарбайтера,уже как гражданского.
Основная ПК Чусова из второго комплекта похоже ,на ней нет ни фото,не прививок.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Суббота, 18 Января 2014, 21.31.49 | Сообщение # 87
Модератор
Сообщений: 24626

Присутствует
Саня,
КАК ты мог додуматься:
1. До отрицания типового WASt-овского креста?
2. До причисления Чуся к неким "остарбайтерам"? Разве у него есть запись Aus Kgfschaft entlassen?
Не-ту! Он вермахтом в нарушение подписанных и не подписанных СССР конвенций отправлен в Бухенвальд в статусе ВОЕННОПЛЕННОГО!
Фотографий же даже военнопленных офицеров шталаг Витцендорф в 1941 году не делал, судя по ОБД; так что карта Чуся основная и единственная.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Суббота, 18 Января 2014, 21.42.12 | Сообщение # 88
Админ
Сообщений: 65535

Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
1. До отрицания типового WASt-овского креста?

Не отрицаю,но иногда сомнения бывают,как в любом деле.

Например после прочтения такого:

Одновременно с передачей человека в Гестапо все регистрационные документы – ПК № I, регистрация конкретного лагеря, лазаретные карточки и т.д., должны были пересылаться на хранение в ВАСт (WASt, Справочная служба вермахта). С этого момента по статистике вермахта человек больше не проходил.

http://www.dokst.ru/node/1167/

Немцы пишут про снятие с учета в ВАСТ,но мы знаем массу случаев выживших военнопленных после передачи гестапо и,как пишут немцы,снятых с учета в ВАСТ.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Суббота, 18 Января 2014, 22.35.10 | Сообщение # 89
Модератор
Сообщений: 24626

Присутствует
Но в приведенной цитате саксонцы никак не подвергают сомнению типовой крест справочной службы вермахта.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Суббота, 18 Января 2014, 22.40.03 | Сообщение # 90
Админ
Сообщений: 65535

Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Но в приведенной цитате саксонцы никак не подвергают сомнению типовой крест справочной службы вермахта.


Они его вообще предпочитают не замечать и не обьясняют его никак.
Но,поколь пленный снят с учета в ВАСТ,логично и появление штампа с молотками.Разве есть карты без штампа с молотками,но с записью о снятиии с учета в ВАСТ?


Qui quaerit, reperit
 
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Концлагеря » Kgf. Lager Buchenwald (KZ Buchenwald) (Бухенвальд)
  • Страница 3 из 9
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 8
  • 9
  • »
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2019
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика