|
Kgf. Lager Mauthausen-Gusen (KZ Mauthausen)
|
|
| Nestor | Дата: Воскресенье, 07 Апреля 2013, 23.41.48 | Сообщение # 301 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) В этих филиалах узники сначала производили запчасти для истребителей Me-109, а позже собирали целые самолеты.
Читаем внимательнее. Только не ранее середины 43 г., когда советская авиация приобрела над немецкой очевидный перевес, который позднее только усиливался, там (еще важно уточнять, где именно там) начали выпускать запчасти, а к выпуску готовых самолетов перешли значительно позднее, причем тут данные по Маутхаузену объединяются с данными по Флоссенбюргу, притом что из текста явствует, что подавляющее большинство полносборных самолетов выпускалось в Флоссенбюрге, а не в Маутхаузене, где продолжали выпускать в основном запчасти.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 07 Апреля 2013, 23.49.17 | Сообщение # 302 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Немного истории МЕ-262
March 16, 1944
Oberst Petri (RьIn XVII), Oberst Meissner and Oberstleutnant Wichand (RьKo Linz) participate in a meeting at DEST St. Georgen. Subject: Realization of project "Esche II" and safeguarding of complete Me-262 production in underground plants.
http://www.gusen.org/gubh001x.htm
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 07 Апреля 2013, 23.53.35 | Сообщение # 303 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| KZ Gusen II Concentration Camp
at St.Georgen/Gusen
http://www.gusen.org/gu20101x.htm
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 07 Апреля 2013, 23.54.17 | Сообщение # 304 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Формулировки говорят скорее о начале или преддверии выпуска готовых самолетов в то время. Если бы процесс к тому времени развернулся, обязательно употребили бы формулировки усилить, расширить и углУбить, как выражался М. С. Горбачев. 
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 07 Апреля 2013, 23.59.22 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 07 Апреля 2013, 23.56.23 | Сообщение # 305 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) Геннадий_,
А ты еще раз прочти:
В этих филиалах узники сначала производили запчасти для истребителей Me-109, а позже собирали целые самолеты.
Так опять-таки только собирали, но никак не летали.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 08 Апреля 2013, 00.00.08 | Сообщение # 306 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Геннадий_, Цитата (Геннадий_) Так опять-таки только собирали, но никак не летали.
Сами самолеты летали,на автомате.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 08 Апреля 2013, 00.05.45 | Сообщение # 307 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Похоже на то, что на самом деле сами летали на автомате. Бетонных полос на плане и на фото вовсе нет. 
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 08 Апреля 2013, 00.09.30 | Сообщение # 308 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| "Некоторые асы люфтваффе, летавшие на Me.262
Адольф Галланд. Будучи командующим истребительной авиацией, внёс большой вклад в принятие на вооружение Me.262 как самолёта-истребителя. Впоследствии, из-за разногласий, связанных с новым самолётом, был отстранен от своей должности, и в январе 1945 года назначен командиром отдельного истребительного подразделения JV44, вооруженного Me.262A. Сбил, летая на реактивном истребителе, 7 самолётов союзников. Всего же в ходе Битвы за Англию и на Западном фронте за 425 вылетов им было сбито 104 самолета[39].
Йоганнес Штайнхофф. Занимался переподготовкой летчиков в подразделении А. Галланда JV44. Сбил, летая на Me.262, 6 самолётов. Всего имел 176 побед[40].
Хартманн, Эрих Альфред. Является самым результативным лётчиком-истребителем в мире. Получил назначение в часть, оснащённую Me.262, в марте 1944 года. Однако, из-за постоянных атак аэродрома, боевые вылеты были редкими, и Хартман вернулся в свою старую эскадрилью, где продолжил сражаться на Bf.109. Всего имел 352 воздушные победы, однако на реактивном самолёте ни одна из них одержана не была[41].
Вальтер Новотны. Сформировал первую истребительную часть из Me.262. Имел 3 победы на реактивном самолёте. Всего имел 258 побед. Погиб 8 ноября 1944 года[42].
Курт Вельтер. Был первым пилотом ночной истребительной авиации, начавшим летать на Me.262. Стал самым результативным пилотом (около 30 побед), воевавшим на нём. Всего же им был сбит 51 самолет противника[43].
Рудольф Радемахер. Занимает второе место по числу сбитых (24) на Me.262 самолётов противника[44] (по другим данным, на Me.262 одержал 8 побед[45]).
Франц Шалль. Занимает третье место по числу сбитых (18) на Me.262 самолётов противника[44].
Гейнц Бэр. Пилот дневной истребительной авиации. Занимает четвёртое место по числу сбитых (16) на Me.262 самолётов противника[44].
Вальтер Крупински
Герхард Баркхорн"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Me.262
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 08 Апреля 2013, 00.54.46 | Сообщение # 309 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Из Каменец-Подольского лагеря 301 в Маутхаузен
Фамилия Куц
Имя Иван
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 10.04.1911
Место рождения Ростовская обл., Фоминка
Лагерный номер 99
Дата пленения 10.09.1942
Место пленения Сталинград
Лагерь шталаг 301
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 31.05.1944
Место захоронения Маутхаузен
Фамилия на латинице Kuz
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1613
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300688364
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 08 Апреля 2013, 01.12.04 | Сообщение # 310 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фотографирование в КЛ Маутхаузен:
Фамилия Орлов
Имя Яков
Отчество Ильич
Дата рождения/Возраст 23.10.1920
Место рождения Каменка
Лагерный номер 135692
Лагерь шталаг XVII A
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 12.12.1944
Место захоронения Маутхаузен
Фамилия на латинице Orlow
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1590
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300681916
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 08 Апреля 2013, 01.16.46 | Сообщение # 311 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Хиви из Каунаса в Маутхаузене:
Фамилия Тараненко
Имя Сергей
Отчество Александрович
Дата рождения/Возраст 10.11.1923
Место рождения Киев
Лагерный номер 61978
Дата пленения 17.11.1941
Место пленения Сумы
Лагерь дулаг 376
Судьба Погиб в плену
Воинское звание старший сержант
Дата смерти 20.11.1944
Место захоронения Маутхаузен
Фамилия на латинице Taranenko
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1589
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300681688
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 08 Апреля 2013, 13.27.54 | Сообщение # 312 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Из моих недавних находок:
Номер записи 272115237
Фамилия Гоциридзе
Имя Шальва
Отчество Парамович
Дата рождения __.__.1915
Место рождения Грузинская ССР
Последнее место службы 802 СП
Воинское звание лейтенант
Лагерный номер 12362
Дата пленения 20.07.1942
Место пленения Бакан
Лагерь шталаг 367
Судьба попал в плен
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/Image2....d7d6146
http://obd-memorial.ru/Image2....30890e6
Номер записи 74759914
Фамилия Гоциридзе
Имя Шалва
Отчество Барамович
Последнее место службы 802 СП
Воинское звание политрук
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.01.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 33
Номер описи источника информации 11458
Номер дела источника информации 663
http://obd-memorial.ru/Image2....d01210f
Номер записи 75066848
Фамилия Гоциридзе
Имя Шалва
Отчество Барамович
Воинское звание политрук
Причина выбытия попал в плен (освобожден)
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 33
Номер описи источника информации 11458
Номер дела источника информации 673
http://obd-memorial.ru/Image2....db9ba42
Соласно сведений Мемориала Маутхаузен,
17.10.1943 Гоциридзе отправлен в концлагерь Бухенвальд (но записи об этом в перскарте нет).
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 08 Апреля 2013, 16.20.31 | Сообщение # 313 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Геннадий_) Это словцо ставилось, я думаю, в момент заполнения Abgangsliste в случае смерти пленника.
Это словцо ставилось, по моему мнению, при отправке из одного лагеря в другой. Конкретнее. Формируется этап для отправки из одного шталага в другой. Для этого из последнего в первый прибывает конвойная команда, участники которой участвуют в оформлении документации, штамповке и занесении записей в ПК. В общем и целом в контексте обсуждаемого вопроса этапируемые разделяются на две основные группы. Первая - следующие обычным массовым порядком, вторая особенная. Входящие в последнюю, в свою очередь, подразделяются на две категории. Первая Sonderbehandlung, насчет чего у нас с тобой разногласий нет. Вторая zuletzt. Не подлежащие дальнейшему перемещению никуда из лагеря назначения. Главных мотивов для указания о неперемещении могло быть два. Первый - направление в штрафные команды на медленное убийство особо тяжелым изнурительным трудом. Второй - оперативные соображения в случае отправки сексотов из пленных.
Для проверки этой гипотезы надо взять один этап и посмотреть, у всех ли из него стоит zuletzt. Хотя могло быть такое, по каким-то причинам весь этап мог отправляться именно цулецт. Но если у значительного большинства одного и того же этапа такого штампа не было, а у меньшинства был, значит, скорее всего, так и было на самом деле, как я представляю.
Впрочем, могло встречаться и обратное: преобладание штампов с цулецт на одном этапе. Короче, подтверждение моему предположению может дать обнаружение разнобойных штампов в комплекте ПК одного и того же этапа, с цулецт и без.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 08 Апреля 2013, 16.42.27 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 08 Апреля 2013, 16.27.03 | Сообщение # 314 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) Формируется этап для отправки из одного шталага в другой. Для этого из последнего в первый прибывает конвойная команда, участники которой участвуют в оформлении документации, штамповке и занесении записей в ПК
Никогда о таком не слышал и не видел в картах. Не верю.
Остаюсь при своем убеждении и продолжаю отказываться от обсуждения zuletzt как "пустой" идеи.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 08 Апреля 2013, 20.16.54 | Сообщение # 315 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Вопрос для меня на самом деле не в этом, в другом. Это лишь один из частных аспектов действительно интересующего меня вопроса.
Мне как-то попался один немецкий документ, в котором сообщалось о том, что некоторое время назад из одного шталага в другой был отправлен один или два эшелона, а персональные карты следовавших в эшелоне отправили следующим поездом. Видно, возникло какое-то недоразумение, которое понадобилось разъяснять тем письмом. Время военное, эшелон могли разбомбить, пленные притом могли далеко разбежаться в разные стороны, перскарты тоже могли быть уничтожены по пути бомбежкой, могло произойти то и другое вместе.
Представим себе, что проходит с полгода после этого, задерживают одного из бежавших, он рассказывает, что был в том эшелоне. Как это проверить, идентифицировать его? Берем персональную карту, там его отпечаток пальца, штамп лагеря отправки, масса иной известной нам информации, позволяющей все расставить на свои места. Но отпечатка пальца могло не быть, происшествия с эшелонами, побегами могли быть не единичными. Могло быть и так, что двумя разными эшелонами отправлялись в разное время два разных человека, у которых совпадали фио, даты рождения и пр. С эшелонами одинаково что-то произошло (бомбежка, побеги, пр.).
Короче. Имеем одного живого человека и две перскарты. Который именно он из "двойников"?
Имея на картах штампы лагерей назначения и/или даты отправки, проставленные в лагере отправки, выясняем это достаточно просто. А если этих данных нет, то невозможно разобраться.
Отсюда вопрос, кто, где, в каком порядке и с какими целями проставлял на картах штампы лагерей прибытия и даты прибытия?
Насчет приезда в лагеря отправки конвоиров я перефантазировал. Практически бывало и такое, но не систематически, а как исключение. Обычный порядок должен был быть таким. По нашему уставу конвойной службы ответственность за этап с конвоирами разделял лагерь отправки до момента его передачи под расписку лагерю назначения. Потому что по форс-мажорным обстоятельствам мог произойти возврат обратно, передача фактически могла и не произойти. А после сдачи этапа под расписку лагерю назначения за этап лагерь отправки уже никакой ответственности не нес, этап к тому лагерю переставал иметь всякое отношение. У немцев должен был быть такой же порядок.
Итак. Поступает разнарядка на отправку из лагеря А в лагерь Б эшелона пленных. Составляется абгангслист, подбирается комплект перскарт, в них делаются факультативно отметки (даты) об убытии.
А кто, где и когда заносит в перскарты сведения (даты) о прибытии, ставит соответствующие штампы? Дату прибытия, понятно, выставляет лагерь назначения.
А его штамп выставляет кто и где? Ведь без штампа вообще не разберешь по ПК, куда человек отправлялся?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 08 Апреля 2013, 20.23.50 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 08 Апреля 2013, 20.28.07 | Сообщение # 316 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| 
Фамилия Уфимцев
Имя Василий
Отчество Кузьмич
Дата рождения/Возраст 13.01.1920
Лагерный номер 29642
Дата пленения 09.07.1941
Место пленения Николаев
Лагерь шталаг VI B
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 22.04.1942
Место захоронения Маутхаузен
Фамилия на латинице Ufimzew
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1760
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300156978&page=2
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 08 Апреля 2013, 21.39.21 | Сообщение # 317 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) Поступает разнарядка на отправку из лагеря А в лагерь Б эшелона пленных. Составляется абгангслист
Вот тут я не уверен, составлялся ли он заранее. Может, сначала транспортный список вкупе с "зелеными" картами? Транспорный список привязан лишь к перемещаемым, а абгангслист - в целом по разным причинам снятым с регистрации в шталаге отправки(умершие, расстрелянные, освобожденные из плена...)
Цитата (Nestor) А кто, где и когда заносит в перскарты сведения (даты) о прибытии, ставит соответствующие штампы? Дату прибытия, понятно, выставляет лагерь назначения.
А его штамп выставляет кто и где?
Лагерь назначения тоже; но это не обязательно штамп. На лицевой взяли в скобки лагерь отправления, затем втиснули от руки новый шталаг. Умен в последнем - добавили zuletzt и карту в WASt.
Цитата (Nestor) Ведь без штампа вообще не разберешь по ПК, куда человек отправлялся?
Почему же? На обороте записан лагерь назначения с причиной перевода и датой.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 08 Апреля 2013, 22.11.07 | Сообщение # 318 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) Для проверки этой гипотезы надо взять один этап и посмотреть, у всех ли из него стоит zuletzt.
Я сделал не так - предположил, что штамп zuletzt Kgf. Lager Mauthausen появился в определенный период времени (лишь). Бегло проверил - его ставили умершим не ранее 01.1942 года. Ранее название писали от руки там же, на лицевой. Правда, брал я лишь этапы из шталагов VI-го военного округа.
Проверяй меня.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 08 Апреля 2013, 22.23.25 | Сообщение # 319 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Геннадий_) Вот тут я не уверен, составлялся ли он заранее. Может, сначала транспортный список вкупе с "зелеными" картами? Транспорный список привязан лишь к перемещаемым, а абгангслист - в целом по разным причинам снятым с регистрации в шталаге отправки(умершие, расстрелянные, освобожденные из плена...)
Извиняюсь, коряво выразился. Имел в виду транспортный список, а не список убыли.
Цитата
Цитата (Nestor)
А кто, где и когда заносит в перскарты сведения (даты) о прибытии, ставит соответствующие штампы? Дату прибытия, понятно, выставляет лагерь назначения.
А его штамп выставляет кто и где?
Лагерь назначения тоже; но это не обязательно штамп. На лицевой взяли в скобки лагерь отправления, затем втиснули от руки новый шталаг.
Предположим.
Цитата
Умен в последнем - добавили zuletzt и карту в WASt.
Со сделанным предположением это возможно тоже.
Цитата
Цитата (Nestor)
Ведь без штампа вообще не разберешь по ПК, куда человек отправлялся?
Почему же? На обороте записан лагерь назначения с причиной перевода и датой.
А вот тут ахиллесова пята. Полно карт с совсем незаполненными оборотками, пропусками. В таких случаях перемещение из одного шталага в другой устанавливается лишь по штампам / записям на лицевой, которые не датированы. Притом встречается, что так на лицевой фиксируется не одно перемещение. Кроме того, на оборотке попадаются штампы лагерей назначения вместо соответствующих рукописных записей. Рукописную запись, понятно, кто угодно где угодно мог сделать, а - штамп?
Теперь смотрим. Отправляется человек из одного лагеря в другой, с ним следует его перскарта, где вообще никак не отмечено, куда он едет. Произошел форс-мажор. Пленный с этапа бежал, через полгода объявился, карта сохранилась, нашлась, в ней в лучшем случае стоит отметка об убытии, а то ее и вовсе нет. Дальше как? Если бы в графе перемещений было записано куда (кстати, мне попадались перечеркнутые, замененные на другие, места назначения в этом разделе), все стало бы ясно или, по крайней мере, много яснее. А так вообще непонятно ничего. Но с наличными рукописными записями в этом разделе более менее ясно. Со штампами непонятно. Если отметки в строке назначения раздела перемещений ставили в лагерях отправления, то как объяснить использование в этих графах штампов? Т. е. на месте отправки их не ставили, строки оставляли пустыми? Тогда штамп должен был ставиться в лагере назначения, а до прибытия туда графа должна была оставаться незаполненной...
В итоге получаем: на карте пленного, бежавшего с этапа, на лицевой нет отметок "куда", на оборотке тоже. Нарушение орднунга налицо.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 08 Апреля 2013, 22.56.20 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 09 Апреля 2013, 10.14.24 | Сообщение # 320 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| На общие вопросы могут быть только расплывчатые ответы. Будут конкретные карты с непонятными перемещениями - можем обсудить (в другой теме). Лично я особых трудностей с записями (штампами) не вижу.
Могу лишь добавить, что такого
"Отправляется человек из одного лагеря в другой, с ним следует его перскарта, где вообще никак не отмечено, куда он едет."
я не припоминаю.
На фразы
"Со штампами непонятно. Если отметки в строке назначения раздела перемещений ставили в лагерях отправления, то как объяснить использование в этих графах штампов?"
Да так же. Если шталаг А знал, что большинство пленных будет отправлено в шталаги Б и В, то он и заказывал соответствующие штампы резчикам.
Опять же нужны конкретные примеры.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 09 Апреля 2013, 16.07.17 | Сообщение # 321 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Геннадий_) Если шталаг А знал, что большинство пленных будет отправлено в шталаги Б и В, то он и заказывал соответствующие штампы резчикам.
Именно об этом я и толкую. А раз так, то почему у него не могло быть штампов с цулецт? Почему эти штампы могли быть только в ВАСТе, как ты утверждаешь? А если у лагерей отправки такие штампы были, то в каких случаях он их ставил, в каких - нет, по каким соображениям, критериям?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 09 Апреля 2013, 16.09.03 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 09 Апреля 2013, 16.29.35 | Сообщение # 322 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Я нигде не говорил, что штампы zuletzt были в WASt. Они были в некоторых лагерях (не задавался вопросом, в каких именно). Но чаще просто писали от руки.
Отвечу на (правда, не очень понял сути вопроса)
"А если у лагерей отправки такие штампы были, то в каких случаях он их ставил, в каких - нет, по каким соображениям, критериям?"
Ставил штамп zuletzt тот и только тот шталаг, где пленный закончил жизненный путь.
О других неконкретных штампах ничего не могу сказать "вслепую".
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 09 Апреля 2013, 17.06.24 | Сообщение # 323 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| >Отвечу на (правда, не очень понял сути вопроса)
>"А если у лагерей отправки такие штампы были, то в каких случаях он их ставил, в каких - нет, по каким соображениям, критериям?"
Теперь твою позицию понял. А суть моего вопроса в следующем. Мы только что согласились с тем, что штампы лагерей назначения при отправке проставлялись в общем случае в лагерях отправки. Штампы с цулецт тут частный случай этой общей практики или нечто к этой практике отношения не имеющее. Тогда получается. Отправляя, в лагере отправки на ПК ставят или не ставят штамп лагеря назначения. Если ставят, то он только один, одного вида, т. е. без цулецт (по-твоему, получается так) или с ним. Два штампа вместе, с цулецт и без на одной карте в случае одной отправки не находятся. Если не ставят, то затем в лагере назначения или в ВАСТе могут поставить штамп с цулецт или без. Могут сделать запись от руки или вообще не оставить отметки.
Мотивы простановки штампа с цулецт в лагере назначения или ВАСте ты объяснил. Это констатация свершившегося факта смерти, подчеркивание того, что смерть произошла именно в данном лагере. Возможно, это имело важное учетное значение, существенно облегчало подсчет статистики и т. д. Короче, имело некий практический смысл.
Так?
Второй вопрос. Если так, то сделать это было практически возможно в одном том случае, если в лагере отправки никакого вообще штампа лагеря назначения не ставили. Согласен?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 09 Апреля 2013, 17.39.57 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 09 Апреля 2013, 17.39.19 | Сообщение # 324 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Повторюсь: я никак не связываю штамп zuletzt с WASt.
На твое
"Тогда получается. Отправляя, в лагере отправки на ПК ставят или не ставят штамп лагеря назначения."
Ставят (или пишут, печатают) на обороте карты. Только не "штамп лагеря назначения", а штамп С названием лагеря назначения (или пишут).
Принявший шталаг на лицевой берет в скобки наименование шталага отправки и пишет свое наименование (если есть готовый штамп, ставит его). Умер пленный чрез некоторое время - дописываем zuletzt и отправляем карту в WASt с "причиндалами".
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 09 Апреля 2013, 17.47.23 | Сообщение # 325 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Well. Буду переваривать. В разбирательстве этого сложного явления нельзя спешить.
На оборотке вроде бы слово цулецт вообще никогда ни в каких контекстах не писалось? По крайней мере, я не видел ни разу...
?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 09 Апреля 2013, 17.52.10 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 09 Апреля 2013, 17.49.07 | Сообщение # 326 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Не понял
"Второй вопрос. Если так, то сделать это было практически возможно в одном том случае, если в лагере отправки никакого штампа лагеря назначения не ставили. Согласен?"
Ведь не в пустоту его отправляли! Писали на обороте карты, КУДА назначен. Или штампом в случае частых переводов.
Из XIII C в XIII B (стандартный перевод, потому изготовили переводной штампик):
http://obd-memorial.ru/memoria....118.jpg
http://obd-memorial.ru/memoria....117.jpg
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 09 Апреля 2013, 18.05.54 | Сообщение # 327 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Да, именно это я собирался написать, ты меня опередил. Такое было, но реже. Чаще лагеря назначения в лагере отправки на оборотке не писали. А запись о прибытии с датой в следующей строке делали, понятно, в лагере назначения.
Впрочем, в приведенном тобой случае нетипичная вещь. Übergeben - это состоявшийся акт передачи. При сообщении о нем указывается дата состоявшейся передачи. А практически типично отправляли в один день, а передача происходила поздней, бывало, даже и через несколько недель, пока эшелон до места доберется.
Хотя... Лагерь назначения мог и указываться на оборотке в лагере отправки, только без даты прибытия, которую могли ставить в лагере назначения.
Подтверждением этому предположению может служить один и тот же почерк записей в обеих строчках. Надо будет обращать на это внимание.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 09 Апреля 2013, 18.57.39 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 09 Апреля 2013, 23.12.57 | Сообщение # 328 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Просмотрев еще раз все перскарты в теме, с достаточной уверенностью выскажу мысль, что никакого Sonderlager Mauthausen... не существовало.
И вот почему: на всех картах этот эвфемизм использовали исключительно шталаги отправки (366-й, XII A, XVII B и др.).
САМ же Маутхаузен ставил им свой стандартный штамп на лицевой:
Kriegsgef. Arb.-Lager
Mauthausen- Gusen.
Этот штамп прослеживается с декабря 1943 года.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 10 Апреля 2013, 00.10.45 | Сообщение # 329 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| 1. Причем на оборотке, на что я обратил внимание. Есть и на лицевой. Со штампиками на лицевой вопрос остается.
2. Штампов зондерлагеря 3 разных вида (и 3 шталага отправки - математически сходится, надо проверить гипотезу, что у каждого шталага этой троицы был свой штамп отправки). Кстати, насчет 366 мне уже с этим все ясно.
3. Физически зондерлагерь нигде никак не прощупывается.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 10 Апреля 2013, 00.40.35 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 10 Апреля 2013, 00.29.02 | Сообщение # 330 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| В показаниях Буа на Нюрнбергском процессе упоминается показушный зондерлагерь в Маутхаузене, который существовал в середине 1943 г. Сдается мне, что дело обстояло так. Первоначально в него отправляли проштрафившихся экслегов. Для них создали показушные условия, сделали фото, возможно, показали представителям Красного Креста. Возможно, были планы сохранять его и впредь в том же виде, чтобы он действовал постоянно. Но, видимо, к концу 43 г. поступление провинившихся экслегов значительно увеличилось, созданные мощности с такой нагрузкой справляться не могли, пропагандистское шоу отыграли. Короче, плюнули на это дело и этот проект похерили. Тогда и появились штампы зондерлагеря в лагерях отправки, как бы по инерции, по привычке... Т. е. они означали не зондерлагерь, который, вероятно, действительно существовал в том виде, как его описал Буа, в середине 1943 г. и вскоре затем прекратил существование, а отправку в основном проштрафившихся экслегов в период начиная с декабря 1943 г.
свидетельство Франсуа Буа
По материалам Нюрнбергского Процесса:
"В 1943 году пришел эшелон с офицерами. Истребление их всяческими способами началось уже с первого момента их поступления. Но потом, по-видимому сверху был получен приказ. В нем говорилось, что с ними следует поступать по особому.
Их поместили в лучший блок в лагере. Им дали одеть новую одежду русских военнопленных, им даже выдали сигареты. На их постели постелили простыни. Им давали есть все, что они хотели. Их осмотрел офицер медицинской службы, штурмбаннфюрер – доктор Бресбах.
Они спустились в каменоломню, но переносили только небольшие камни, причем по четыре человека. А в это время начальник отдела документов обершарфюрер Пауль Риккен беспрерывно фотографировал все своей «Лейкой». Он снял приблизительно 48 кадров. Я проявлял их и по пять экземпляров каждой из фотографий, размерами 13x18, с негативами, были посланы в Берлин. Жаль, что я не украл эти негативы, как другие. Когда все было кончено, у русских тут же отняли одежду и все остальное. Потом их повели в газовую камеру. Комедия была закончена. Все могли видеть на фотографиях, что с русскими обращались хорошо, что за ними ухаживали, что они почти не работали, и что они были в хорошем состоянии."
Осталось только уточнить хронологию.
Потом, в 1944 г., начали строить 20-й блок. Но о нем совершенно отдельная история.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 10 Апреля 2013, 12.46.31 |
| |
| |
