|
Kgf. Lager Mauthausen-Gusen (KZ Mauthausen)
|
|
| Геннадий | Дата: Среда, 10 Апреля 2013, 05.15.58 | Сообщение # 331 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Уточню твое
"2. Штампов зондерлагеря 3 разных вида..."
Иногда это не штамп, а текст, набранный на пишмашинке.
Пример: 104572 Маслов из шталага XII A. Или 65316 Колесов оттуда же.
А у кого сей штамп на лицевой, я не обратил внимания.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 10 Апреля 2013, 12.47.13 | Сообщение # 332 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| На русских офицеров штамп без сокращений. Надо обратить внимание на даты. Вроде как раз конец 1943 г.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 10 Апреля 2013, 12.48.20 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 10 Апреля 2013, 12.50.22 | Сообщение # 333 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) На русских офицеров штамп без сокращений.
Из каких шталагов? Или: КАКОЙ штамп?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 10 Апреля 2013, 13.10.02 | Сообщение # 334 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Их карты были выставлены здесь чуть не самыми первыми. Двое офицеров было сначала. Лейтенанты. Впрочем, Буа насчет офицеров может ошибаться, путать. Т. е. сам он считал их офицерами, что не значит, что они были офицерами на самом деле.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 10 Апреля 2013, 13.10.28 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 10 Апреля 2013, 13.20.12 | Сообщение # 335 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) Их карты были выставлены здесь чуть не самыми первыми. Двое офицеров было сначала.
Мы опять объясняемся "на пальцах".
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 10 Апреля 2013, 13.41.10 | Сообщение # 336 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Первое по времени здесь упоминание зондерлагеря (рукописное на лицевой) - рядовой, экслег, исключен приказом от 6. 9. 43 http://www.sgvavia.ru/forum/147-764-278710-16-1357280580
Умер 12. 10. 44. Прибытие в М.-Гузен датировано 25. 09. 43.
Похоже, что это самое первое упоминание не только в данной ветке, но и по хронологии на представленных здесь картах.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 10 Апреля 2013, 13.47.14 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 10 Апреля 2013, 13.57.30 | Сообщение # 337 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) Первое по времени здесь упоминание зондерлагеря (рукописное на лицевой) - рядовой, экслег, исключен приказом от 6. 9. 43
Так название зондерлагеря не указано. А если б и было указано, это отметка шталага 336. который не обязан был знать ПРАВИЛЬНОЕ название лагеря в Маутхаузен.
http://obd-memorial.ru/Image2....cde13d1
300905560
А "зондерлагеря" (не обязательно лагеря СС) наверняка были в каждом военном округ рейха.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 10 Апреля 2013, 14.01.18 | Сообщение # 338 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Впервые здесь полный штамп зондерлагеря http://www.sgvavia.ru/forum/147-764-307976-16-1365191586
Прибытие 30 июня 44 г. из XVII A. Два офицера.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 10 Апреля 2013, 14.20.05 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 10 Апреля 2013, 14.03.04 | Сообщение # 339 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Геннадий_) А "зондерлагеря" (не обязательно лагеря СС) наверняка были в каждом военном округ рейха.
Понятно, понятно. Мне это не надо объяснять. Тут интересны дата и контингент (рядовой экслег). Еще обращает на себя внимание факт, что в остбатальон экслег поступил из 336. К вопросу об историческом мифообразовании. 
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 10 Апреля 2013, 14.05.12 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 10 Апреля 2013, 14.16.30 | Сообщение # 340 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
|
А толку-то? Это штамп ШТАЛАГА ОТПРАВКИ. который вовсе не обязан знать ПРАВИЛЬНОЕ НАЗВАНИЕ Маутхаузена!
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 11 Апреля 2013, 02.03.00 | Сообщение # 341 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| 1. Мы чем занимаемся? Фантазиями или логистикой? Мои выводы об этом штампе самоценны. С таким штампом отправляли офицеров из XVII A 30 июня 1944 г. в Маутхаузен-Гузен. Из 366 отправляли экслегов, проходивших 366, со штампами ДРУГОГО ВИДА. И т. д. Без всяких вообще фантазий. Это УЖЕ факт. Следующий вопрос - есть тут связь (штампов и записей 1944 г. с Sonder) с 20-м блоком или ее нет? Разберем его и увидим, правильно или неправильно штамповали зондер. Первая моя гипотеза была об инерции: хотели сделать зондер, но сравнительно быстро отказались от этой идеи в 1943 г. А зондер в документации осталось, закрепилось. Дальше. Поставь себя на место администрации 366 и XVII A. По-твоему, они не знали разницы между зондер и концлагерем? Уверяю: знали значительно лучше тебя. В 43-м году еще ладно, а на 44-й объяснение незнанием содержания термина "зондер" уже никак не катит. Или инерция, как я ее объяснил, или 20-й блок. Или то и другое в одном конверте.
2. По-твоему, каждый шталаг на отправку сочинял от балды штамп любого содержания, которое ему в башку взблындило? Аусгешлоссен, вайль дас кайне орднунг ист. Такого не может быть, потому что не может быть никогда. По крайней мере, главный упвишник веркрайза обязан был одобрить текст штампа. Он идиотом не был. Исходим из этого. Следовательно, это должно было что-то ПРАКТИЧЕСКИ значить, в чем мы обязаны разбираться. В этом вопрос.
3. Но я тут вижу понятную картину. В случаях отправки в Маутхаузен-Гузен с пометкой зондерлагеря пометка играла роль или нет? Пока видим второе. Смотрим на срок жизни. В чем вопрос. Просю объяснять.
4. Короче. 20-й блок тут причем и не причем? (Хотя, дам фору, вопрос еще преждевременный - данных для его выставления пока еще не хватает).
5. Самая загадочная хреновина в том, что отправляемые в 20-й блок, согласно советской историографии, якобы не документировались...
6. И вот тут список якобы умерших в Маутхаузене, который загнал меня в полный тупик. Предположим, что он был написан Гриневским. Тогда все понятно логично, вроде бы. Но ведь эти люди через Маутхаузен, с другой стороны, according всем имеющимся фактическим данным, не проходили?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 11 Апреля 2013, 11.47.59 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 11 Апреля 2013, 09.37.19 | Сообщение # 342 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) Первая моя гипотеза была об инерции: хотели сделать зондер, но сравнительно быстро отказались от этой идеи в 1943 г. А зондер в документации осталось, закрепилось.
Обозначение лагеря как SL встречается во многих картах, совершенно не относящихся к этому концлагерю.
Цитата (Nestor) Поставь себя на место администрации 366 и XVII A. По-твоему, они не знали разницы между зондер и концлагерем? Уверяю: знали значительно лучше тебя.
Почему я должен считать, что они ЗНАЛИ?
И потом, к 1944-му по указке сверху в шталагах стали скрывать истинный смысл записей о расстреле, скажем, схваченных беглецов записью в карте "сбежал и не пойман". Такое возможно и в разбираемых примерах.
Цитата (Nestor) главный упвишник веркрайза обязан был одобрить текст штампа.
У нас карты из трех военных округов. Вот если мы найдем отправленных в Маутхаузен с пометой "концлагерь" или подобной, то можно будет считать, что Sonderlager означает что-то особенное.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 11 Апреля 2013, 20.31.54 | Сообщение # 343 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Дело было бы проще, если бы слово Sonderlager не имело также еще значения пропагандной школы, абвершколы, школы охранников в концлагерях. Например, в Освенциме. Поэтому применительно к нему зондерлагерь и концлагерь не выступали синонимами, но этими словами называли существенно разные вещи. Здесь же, применительно к Маутхаузену, этого нет. Следовательно, создавать там зондерлагерь как пропагандную школу не предполагалось. И это должно было быть известно ответственным за пленных военных округов. Поэтому-то они и называли (документировали) КЛ Маутхаузен зондерлагерем.
Так?
Кроме того, с другой стороны, существовали Straflager, которые тоже можно было называть зондерлагерями в подходящих контекстах. В Маутхаузене был внутренний штрафной лагерь, точнее, Aussonderung, который в принципе в определенных контекстах мог называться зондерлагерем. Но до середины 44 г. 20-го блока не существовало, следовательно, до того времени называть там что-то внутреннее зондерлагерем было нечего. Наверно. Так как нельзя исключить, что команда, о которой рассказал Буа, именовалась в каких-то контекстах зондерлагерем. С другой стороны, ранее 1943 г. ее точно не имелось, а следовательно, до ее образования в Маутхаузене внутреннего штрафлагеря (который могли называть зондерлагерем) не могло быть. Еще с одной стороны, неизвестно, какую именно часть 1943 г. имел в виду Буа. Так, он вполне мог путать, например, конец 1943 г. с началом 1944-го. Так что ничего не иметься могло на самом деле и до 1944 г.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 13 Апреля 2013, 07.31.15 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 13 Апреля 2013, 20.31.09 | Сообщение # 344 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| В документе фраза: "Передан в распоряжение СД и ЗИПО лагеря № 327". Далее продолжается: для использования в качестве охранника. Откуда взято продолжение? На ПК не писалось. Но если его на карте не было, мы должны были иметь: (просто) передан СД. Мы привыкли понимать под этим применение карательных мер, а тут получается наоборот.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 13 Апреля 2013, 21.33.38 | Сообщение # 345 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Почему "мы привыкли..."? Я всегда держу в голове оба возможных вариант, если переданный СД не беглец, не политкомиссар, не еврей и т.д.
Но связь между 327-м и Аушвитцем мне непонятна.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 15 Апреля 2013, 23.28.21 | Сообщение # 346 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Геннадий_) Я всегда держу в голове оба возможных вариант, если переданный СД не беглец, не политкомиссар, не еврей и т.д.
Но как правило, было так. Или не как правило, по-твоему? И т. д. - попадалось как-то привлечение к опознанию в Львовской тюрьме вроде. Помнится, передали из шталага на пару недель и обратно вернули. Но типично ничего хорошего, репрессия.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 15 Апреля 2013, 23.32.17 |
| |
| |
| Людка | Дата: Четверг, 02 Мая 2013, 19.18.23 | Сообщение # 347 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1
Статус: Отсутствует
| Мой дедушка Фефелов Григорий Николаевич д.р. 18.01.1905г. Алтайский край, Завьяловский р-н, в апреле 1941 года Славгородским ВК был призван на военные сборы в Литву, в плен взят под Вязьмой, был узником (по рассказам дочери) лагеря Матхаузен, умер 07.05.1962г. В списках узников я его не нашла,очень прошу помочь мне в поиске.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 02 Мая 2013, 19.22.26 | Сообщение # 348 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Людка,
Цитата (Людка) был узником (по рассказам дочери) лагеря Матхаузен, умер 07.05.1962г.
и не найдем в открытом доступе.Документы находятся в фильтрационном деле и поныне секретном.Искать надо в архивах ФСБ,они родственникам справки выдают.
От дедушки воспоминания какие нибудь остались о пребывании в плену?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 05 Мая 2013, 12.38.41 | Сообщение # 349 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Номер записи 300513606
Фамилия Иванов
Имя Ефрем
Отчество Иванович
Дата рождения 09.06.1907
Место рождения Крюково
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 13190
Дата пленения 28.08.1941
Место пленения Таллин
Лагерь шталаг VI K (326)
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 24.03.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 978
http://obd-memorial.ru/Image2....e5c9dd3
http://obd-memorial.ru/Image2....79366ba
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| maxzone | Дата: Понедельник, 06 Мая 2013, 16.56.23 | Сообщение # 350 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1
Статус: Отсутствует
| Всем Доброго Дня! На майские ездили на Украину - повидать дедушку жену. Он попал в плен в 1941 г., освобожден в 45-ом. Приезжаем раз в 5 лет, иногда говорим про войну.
К концу войны дедушка был перевезен в Австрию. Упоминались такие места как Линц, Маутхаузен. Также в этот раз он упоминал про какой-то бордель на территории концлагеря, только я не понял, для кого он предназначался (для немецких солдат или еще кого-то), а уточнять не стал. Так что информация про бордели, можно сказать подтвержена очевидцами.
А на ваш форум вышел, так как пытался найти информацию по Линц/Маутхаузен и боксерские бои, которые устраивались там для "Гитлера и его жинки" (так выразился дедушка). Якобы был заключенный немец-боксер, весом 130-140 кг, которого выставляли против других заключенных (возможно возили по нескольким лагерям).
Например дедушке известно несколько боев (против чеха и француза), когда противники немца получали накаут и их прямиком отпраляли в крематорий.
Ни у кого нет информации, где про это можно почитать?
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 06 Мая 2013, 17.16.53 | Сообщение # 351 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата (maxzone) Приезжаем раз в 5 лет, иногда говорим про войну.
В живых сейчас считанное число узников Маутхаузена. Дед стоит того, чтобы его рассказы о пережитом записать слово в слово на диктофон. Часов так на ...дцать!
Пришлите мне в личку свой мэйл - возможно, на Вас выйдут с вопросами сотрудники Мемориала.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| деда | Дата: Среда, 05 Июня 2013, 11.06.37 | Сообщение # 352 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Всем доброго дня!!! Открыть новую тему на форуме "Литература о плене и после плена " не получается (наверно заблокирован мой профиль), а книга интересная.
Тёмкин Михаил Вениаминович (Михаил Бениаминович) родился в октябре 1917 года в Белоруссии. Окончил дорожно-механический техникум. В октябре 1938 года был призван в ряды Красной Армии. В июне 1941 года, проходя срочную службу в звании младшего лейтенанта в должности командира саперного взвода в Литве на границе с Германией, был взят в плен. Все годы войны с июня 1941 по апрель 1945 года находился под чужим именем в десяти(!) лагерях военнопленных и нацистских концентрационных лагерях, лагерях смерти, включая такие как Хаммельбург, Дахау (дважды!), Маутхаузен, Дора-Миттельбау (филиал концлагеря Бухенвальд), Берген-Бельзен. Являясь советским офицером — евреем по национальности, он вынужден был пройти всевозможные круги ада, СМЕРШ и неоднократно мог умереть, но судьба оказалась к нему благосклонной и каждый раз каким-то чудом дарила ему жизнь. Наверное, тем самым, отдавая дань его стойкости, находчивости, жизнелюбию, здоровью, вере в людей и в Победу!
http://militera.lib.ru/memo/russian/tyomkin_mv01/text.html#t2
Евгений Серков
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 05 Июня 2013, 18.15.48 | Сообщение # 353 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| деда, Цитата (деда) Всем доброго дня!!! Открыть новую тему на форуме "Литература о плене и после плена " не получается (наверно заблокирован мой профиль), а книга интересная.
Не вижу никаких у тебя проблем для открытия новых тем.Советую зайти в раздел и кнопкой "Новая тема" создать тему при этом не забывать заполнить все графы от названия до стартового сообщения,а не придумки рисовать о заблокированных профилях.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| деда | Дата: Четверг, 06 Июня 2013, 10.19.12 | Сообщение # 354 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Саня, В том то и дело, что нет кнопки "новая тема", только "новый опрос".
Евгений Серков
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 11 Июля 2013, 11.45.57 | Сообщение # 355 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Фамилия Савченко
Имя Павел
Отчество
Дата рождения/Возраст 28.04.1921
Место рождения Стеблеевка
Лагерный номер 13661
Дата пленения 25.06.1941
Место пленения Кобрин
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 13.03.1942
Фамилия на латинице Sawtschenko
http://obd-memorial.ru/memoria....164.jpg
http://obd-memorial.ru/memoria....165.jpg
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 11 Июля 2013, 19.03.42 | Сообщение # 356 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| деда, Цитата (деда) В том то и дело, что нет кнопки "новая тема", только "новый опрос".
Все эксперты поиска регулярно создают новые темы без проблем.Даже с этой странички можешь создать .Поднимись вверх и жми кнопку "Новая тема".
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 11 Июля 2013, 20.18.13 | Сообщение # 357 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) Поднимись вверх и жми кнопку "Новая тема".
Этой кнопки НЕТ! У меня тоже нет. Только "Новый опрос".
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 11 Июля 2013, 20.20.28 | Сообщение # 358 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Геннадий_, Цитата (Геннадий_) Этой кнопки НЕТ! У меня тоже нет. Только "Новый опрос".
А как ты темы создаешь?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 11 Июля 2013, 20.34.58 | Сообщение # 359 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) Геннадий_,
Цитата (Геннадий_)
Этой кнопки НЕТ! У меня тоже нет. Только "Новый опрос".
А как ты темы создаешь?
Недавно здесь создал тему о Дахау. НО: кнопки "Новая тема" ТОЖЕ не было. Долго экспериментировал, пока удалось. Сегодня - не получается никак. Есть карта отправленного в концлагерь, которого нет здесь в темах.
По-моему, сбой появился несколько месяцев назад, когда у многих пропала опция "Цитата" (я так понимаю, она не восстановилась доныне).
Захожу я через Google Chrom.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 11 Июля 2013, 20.37.37 | Сообщение # 360 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Посмотрел сейчас здесь:
http://www.sgvavia.ru/forum/30
ТОЛЬКО кнопка "Новый опрос".
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
