Авиация СГВ
Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск Лента RSS

Модератор форума: Томик, Viktor7, doc_by, Назаров  
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Общие судьбы погибших в плену » Неудачные побеги советских военнопленных
Неудачные побеги советских военнопленных
MSDNO17Дата: Воскресенье, 09 Сентября 2018, 15.43.00 | Сообщение # 1231
Группа: Поиск
Сообщений: 611
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Я лично отставляю идеологию в сторону, чего и Вам желаю. Поступаю просто. Смотрю документацию Борисовского лагеря, списки перемещения контингента. Такого-то числа столько-то тюркоязычных хиви (имена, фамилии есть) прибыло, в наличии по этой группе столько-то, такого-то числа столько-то (имена, фамилии указаны) убыло.

Вячеслав, смените никнейм на "Торквемада", он точнее будет характеризовать ваше отношение к судьбам советских военнопленных.
У меня память не короткая, помню, как вы самопроизвольно трактовали те самые списки из Борисова. Если забыли, то напоминаю:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2903.msg220068#msg220068
Далее, вам доходчиво разъяснили, где и в чем вы допустили косяки при переводе с немецкого на русский: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2903.msg220125#msg220125
Вы не поняли, вам еще раз повторили: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2903.msg220941#msg220941
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2903.msg222812#msg222812
Но "торквемады", ни разу не бывшие в ситуации, подобной той, в которой оказались военнопленные, продолжают клеймить "изменниками" всех из представленных списков.
Поэтому, уважаемый коллега,будь вы хоть на йоту отстраненным от идеологии, вы бы услышали вашего оппонента и прислушались к человеку, знающему немецкий язык на порядок лучше вашего. Но вы слушать не стали, - свое ж "мнение" роднее и любимее, чем аргументированная доказанность его несостоятельности.

Цитата Nestor ()
А философии об отношении советского государства к своим подданным к ЭТИМ фактам ни малейшего отношения не имеют.

Очень даже прямое отношение имеют. Ибо ваша запрограммированность как гражданина этого самого гос-ва на оценку военнопленных априори как на "изменников", уже доказывает эту самую идеологическую программированность. Т.к. ваше отношение, пусть и ошибочное, идет с позиции именно этого самого государства.Будто вы всю войну лично прошли пехом от Москвы до Берлина, а они не погибли, но "выжили в плену" не таким способом, как хотелось бы этого лично вам. Вы застыли в этом отношении на уровне 1940-х гг. Ваша "теория" весьма далека от реальности. Судьба Оболенского из 13 МСДНО как пример.


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
NestorДата: Понедельник, 10 Сентября 2018, 04.41.59 | Сообщение # 1232
Группа: Эксперт
Сообщений: 23396
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
главным преступником,допустившим плен, скотское существование и смерть оказавшихся в плену собственных граждан является государство.

Не люблю подобных ... лозунгов и призывов. Если бы Вы хоть каплю смыслили в военном деле, то представляли бы, что при таком внезапном мощном масштабном стремительном наступлении и при создании "котлов", которое осуществляли немцы в 1941 г., большое количество взятых в плен абсолютно естественно и закономерно. Ни от какой политики, никакого строя никакого государства вообще это никак не зависит. Чисто военный итог. Маршал Жуков в своих воспоминаниях откровенно признавал, что в 1941 г. наши военачальники еще не умели, не научились предотвращать окружений и, тем более, самим брать противника в клещи. Это умение к ним начало приходить лишь с конца 1942 г. в Сталинграде.
С другой стороны, котел - это палка о двух концах. С одного конца, безусловно хорошо окружить и пленить массу живой силы противника. А с другого, "переваривание" этой массы в котлах отнимает уйму ресурсов и времени, которое было крайне критично для кампании вермахта на восточном фронте в 1941 г. В конце 1941 г., истеря по поводу уже ясно просматривавшегося в недалеком будущем провала операции "Тайфун", Гитлер заявлял, что у советских солдат слишком много. Их давишь, давишь, а пополнения прут во множестве вновь и вновь из тыла на фронт. Это было сказано им в той обстановке, когда в плену у вермахта уже оказалась бОльшая половина численности РККА на 22 июня 1941 г. Минус от нее еще большие безвозвратные потери убитыми и ранеными. В общей сложности итого порядка 70-80% начальной численности. К слову, примерно такой же процент общих потерь за 1941 г. был и у немцев на восточном фронте. Только количество попавших в плен было сравнительно малым. В наступлении оно большим стать не могло.
Гитлер явно, как и Вы, ошибочно предполагал, что стоило только вторгнуться, чтобы значительное большинство советских людей с распростертыми объятьями встретили своих избавителей от ненавистного жидобольшевистского ига, стали активно сотрудничать с оккупационными войсками, а справиться с Красной Армией предвиделось делом совсем плевым. На практике оказалось совсем не так.
Было бы по-другому, Германии удалось бы победить, как планировалось, в 1941 г.
Это попросту исторический факт, то, что произошло в прошлом на самом деле.
Что же касается перехода пленных на сторону противника, вступления в легионы и РОА, то самым первым актом для этого служило принятие присяги на верность фюреру и рейху. По-другому, измена военной присяге своему государству. Что в любой уважающей себя стране квалифицируется как тяжкое военное преступление. И нечего тут сопли жевать, разглагольствовать, как и Гитлер, о том, что советское государство было якобы преступным.
Почему-то сейчас у нас никто не истерит по поводу того, что армии Франции, Польши и ряда других захваченных немцами стран оказались в полном составе в немецком плену за считанные недели. К тем государствам обвинений в этих их преступлениях никто не предъявляет. А у нас настоящая эпидемия мазохизма, самобичевания по поводу наших военных неудач в 1941 г. С реабилитацией власовщины в одном конверте.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 10 Сентября 2018, 05.44.02
 
MSDNO17Дата: Понедельник, 10 Сентября 2018, 09.14.08 | Сообщение # 1233
Группа: Поиск
Сообщений: 611
Статус: Отсутствует
Nestor,
...
Цитата Nestor ()
самым первым актом для этого служило принятие присяги на верность фюреру и рейху.

Статистику дайте по реально подписавшим присягу.Потом трещать уже будете про "реабилитацию власовщины". Про обвинение Качалова и Никитина напомнить, ..? ...не суди тех, кто выжил...

Вот так жили в плену те,кого собственное правительство не предавало. У них даже вопроса подписать какую-то иную "присягу" не возникало. Потому что о них помнили, предателями не обзывали... встретили после плена как героев. http://www.sgvavia.ru/forum/150-8652-1 А как советское государство встретило своих переживших плен, так то, например, и Новобранец очень хорошо описывает. Не поленитесь,для контраста Вячеслав,и его полистайте на досуге...


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
NestorДата: Понедельник, 10 Сентября 2018, 14.05.28 | Сообщение # 1234
Группа: Эксперт
Сообщений: 23396
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Статистику дайте по реально подписавшим присягу.Потом трещать уже будете про "реабилитацию власовщины".

Не понял мысль. Присягу чаще не подписывали вообще - давалась устно, в т. ч. строем хором. А о статистике вообще разговор сложный. Имеется вермахтовская, зарубежная фальсификаторская, советская и постсоветская оценочная. Дело усложняется еще наличием разных категорий - власовцы, шума, красновцы, агенты абвера и сд, иваны, лагерная полиция и мн. др. т. п. По каждой приходится считать отдельно.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 10 Сентября 2018, 14.07.39
 
NestorДата: Понедельник, 10 Сентября 2018, 14.09.55 | Сообщение # 1235
Группа: Эксперт
Сообщений: 23396
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Обкатку танком хоть проходил? Нет? Тогда лучше помолчи, Вячеслав

Позвольте мне перед Вами не исповедоваться, как перед духовным отцом, что я на самом деле проходил и не проходил. Не Ваше дело. Не будем переходить на личности.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Понедельник, 10 Сентября 2018, 14.17.45 | Сообщение # 1236
Группа: Эксперт
Сообщений: 23396
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
не суди тех, кто выжил вопреки предавшему их государству. И тем "великим стратегам и полководцам гениальным", которые в тч и в "вяземский котел" загнали не одну армию.

Демагогическая каша в Вашей голове. Государство (его строй, идеология) - это одно. Его военачальники - это другое. Пленные - это третье. Пленные были у всех воевавших сторон в разных размерах. Абсолютно нормальное явление в абсолютно любой войне. Здесь надо не истерики закатывать, а объективно разбираться с каждой из трех названных реалий, выявляя и взвешивая положительные и отрицательные стороны каждой. Я это сделал, Вам такой подход явно не по нутру. Смешиваете все в одну кучу и валите ее в дерьмо.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 10 Сентября 2018, 14.19.19
 
NestorДата: Понедельник, 10 Сентября 2018, 14.22.59 | Сообщение # 1237
Группа: Эксперт
Сообщений: 23396
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Вот так жили в плену те,кого собственное правительство не предавало. У них даже вопроса подписать какую-то иную "присягу" не возникало.

... Принимали, еще как, с еще достаточно долгого времени до начала войны с СССР. Даже рейхстаг защищали французские эсэсовцы из бывших пленных.


Будьте здоровы!
 
MSDNO17Дата: Понедельник, 10 Сентября 2018, 14.55.00 | Сообщение # 1238
Группа: Поиск
Сообщений: 611
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
о статистике вообще разговор сложный

Тогда не растекайтесь мыслию по древу, в том, в чем некомпетентны от слова "вообще". Не пытайтесь голословно обвинять выживших в плену в сплошном коллаборационизме и мерить их поступки по заданному некогда штампу из приказа № 270. В том числе и Акбара Аманджанова. У вас спросили про количество конкретно подписавших присягу, вы в ответ понесли околесицу. И так по всем темам. Удивительная способность у вас из кротовины делать гору...

Цитата Nestor ()
Не будем переходить на личности.

Не переходите. Пока что у вас это не получается. Как школьник из 7-го класса.Даже вон, мысли у Гитлера вы лично читаете. Еще и на меня экстраполируете. "Врачу,исцелися сам".
Цитата Nestor ()
Позвольте мне перед Вами не исповедоваться, как перед духовным отцом, что я на самом деле проходил и не проходил. Не Ваше дело.

Вячеслав,вам не нравится, что вам указали на то,что вы не были в ситуации,в которой оказались военнопленные, о судьбах которых вы с такой легкостью присвоили себе право рассуждать? Держитесь в рамках Закона. Если кого-то конкретно обвиняете в коллаборационизме, то приводите конкретные документы и приговор суда...
Как бы вы конкретно себя повели в той ситуации, вы не знаете. И никто из нас того не знает,как поступили бы в тех условиях. Поэтому, как говорят англичане: "Shut up!"
Цитата Nestor ()
Абсолютно нормальное явление в абсолютно любой войне.

Да вы еще и социал-дарвинист,Вячеслав! Если война для вас - "абсолютно нормальное явление". А может, вы еще и тайный поклонник евгеники и доктора Менгеле?
Цитата Nestor ()
объективно разбираться с каждой из трех названных реалий, выявляя и взвешивая положительные и отрицательные стороны каждой. Я это сделал

Конкретно покажите, где и в каком месте вы "объективно сделали" ваши аргументированные, документально подтвержденные публикации по "каждой из трех названных реалий"? Пока что это неконтролируемый сознанием и невозможный для восприятия адекватными исследователями мыслепоток обо всём и ни о чем.
Цитата Nestor ()
Здесь надо не истерики закатывать,

Вячеслав, никак не дождусь, когда вы перестанете это делать, и наконец, расскажете, с конкретными документами обвинения, а не пустыми "бла-бла", "какие ваши претензии" конкретно к Абару Аманджанову.
Цитата Nestor ()
Даже рейхстаг защищали французские эсэсовцы из бывших пленных.

Угу. А еще была и "голубая дивизия",и куча из "двунадесяти язЫков", что вполне традиционно. Кто-то здесь утверждает,что не было изменников от слова "вообще"? Их число во все времена вполне себе евангельское: каждый двенадцатый. И что? Человеческая жизнь перестала быть главной ценностью на планете?


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Понедельник, 10 Сентября 2018, 15.13.40
 
NestorДата: Вторник, 11 Сентября 2018, 00.41.21 | Сообщение # 1239
Группа: Эксперт
Сообщений: 23396
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Трусам, сидящим на диване, легко рассуждать о том,чего они никогда не переживали.

Вы зря, за неимением предметных контраргументов, опускаетесь до личных оскорблений оппонентов, о которых Вы не знаете вообще ничего и которые унижений от Вас совершенно не заслуживают.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Сентября 2018, 02.11.13
 
NestorДата: Вторник, 11 Сентября 2018, 01.34.46 | Сообщение # 1240
Группа: Эксперт
Сообщений: 23396
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Кто-то здесь утверждает,что не было изменников от слова "вообще"?

Все познается в сравнении. Вы утверждали: "Вот так жили в плену те,кого собственное правительство не предавало. У них даже вопроса подписать какую-то иную "присягу" не возникало. Потому что о них помнили, предателями не обзывали, травой и отрубями их не кормили как свиней, морально и физически не уничтожали,встретили после плена как героев. http://www.sgvavia.ru/forum/150-8652-1 "
Ссылка на воспоминания офицера охранника офлага Кольдиц. Это пристрастная односторонняя подача материала глазами нашего врага. Тема на этом форуме http://www.sgvavia.ru/forum/773-661-1 .
Все у Вас спутано в одну кучу. И предателей среди европейцев, попавших в немецкий плен, хватало, и преступления в их отношении немцы творили чудовищные. См. материалы Нюрнбергского процесса о преступлениях в отношении военнопленных.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Сентября 2018, 01.39.31
 
NestorДата: Вторник, 11 Сентября 2018, 01.54.43 | Сообщение # 1241
Группа: Эксперт
Сообщений: 23396
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
А еще была и "голубая дивизия",и куча из "двунадесяти язЫков", что вполне традиционно.

Это из абсолютно другой оперы. "Голубая дивизия" сюда абсолютно никак не надлежит. Испанцы в немецкий плен не попадали, постольку им не приходилось изменять присяге Испании. А бывших пленных поляков, например, попросту мобилизовали в вермахт, не представляя им другого выбора. Это в РОА пленным для их освобождения из плена приходилось вступать формально добровольно, а с поляками так немцы не церемонились. Пытались создавать добровольческие части из поляков - ничего не вышло, прибегли к принуждениям. А в целом с пленными поляками было сложнее. Всего их в немецкий плен попало более 600 тыс. Можно сказать, вся та часть польской армии, которая не оказалась на советской территории и не попала, соответственно, в советский плен. Немцы их сравнительно быстро массово освобождали, к концу 1941 г. в плену из них осталось 64 тыс., где они оставались до конца войны, до освобождения. Оставили в плену тех, кто не отказался от гражданства Польши с переходом в гражданство Г. Г. Большинство освобожденных определили, опять-таки принудительно, служить в тодте, остальных мобилизовали на службу в вермахт. Гитлер полякам, призванным в вермахт, не доверял, постольку в боевые части из них попали сравнительно очень немногие, но большинство мобилизованных широчайшим образом использовалось на разных службах в тылу.
Принципиально таким же образом собирались поступить с советскими пленными по успешному завершению операции "Барбаросса", т. е. после взятия Москвы и выхода германских войск на линию Урала - Волги. Но этот план, как известно, провалился, а в том, что с массой наших пленных категорически нельзя поступить так же, как с массой польских, исчерпывающе убедились до конца лета 1941 г., когда предполагалось победно завершить блицкриг.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 13 Сентября 2018, 00.17.35
 
ГеннадийДата: Вторник, 11 Сентября 2018, 12.24.04 | Сообщение # 1242
Группа: Модератор
Сообщений: 25255
Статус: Отсутствует
В связи с тем, что оппоненты переходят рамки приличия в столь дорогой мне теме, до истечения суток оскорбления вычищу.
Прошу впредь всех быть сдержаннее.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Вторник, 11 Сентября 2018, 12.42.45 | Сообщение # 1243
Группа: Модератор
Сообщений: 25255
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Человеческая жизнь перестала быть главной ценностью на планете?

Применительно к той войне - да.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
brajnik777Дата: Вторник, 11 Сентября 2018, 22.33.26 | Сообщение # 1244
Группа: Поиск
Сообщений: 61
Статус: Отсутствует
Геннадий_,
Цитата Геннадий_ ()
В связи с тем, что оппоненты переходят рамки приличия в столь дорогой мне теме, до истечения суток оскорбления вычищу.Прошу впредь всех быть сдержаннее.


%)

если кому-то, что-то не нравится , то не стоит переходить на личности и опускаться до оскорблений......


Сообщение отредактировал brajnik777 - Вторник, 11 Сентября 2018, 22.35.30
 
ГеннадийДата: Вторник, 11 Сентября 2018, 23.31.00 | Сообщение # 1245
Группа: Модератор
Сообщений: 25255
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Если кого-то конкретно обвиняете в коллаборационизме, то приводите конкретные документы и приговор суда...

Мы на этом форуме не занимаемся сутяжничеством. Если, к примеру, на карте бывшего военнопленного указан его номер в северо-кавказском легионе, зачем нам НЫНЕШНИЙ суд?! Он САМ себя приговорил!


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
НазаровДата: Среда, 12 Сентября 2018, 14.42.20 | Сообщение # 1246
Группа: Модератор
Сообщений: 26119
Статус: Отсутствует

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84869552&p=1
Совершили побег из лагеря Arb.Kdo.10028 Obertraubling
тема на форуме здесь:
http://www.sgvavia.ru/forum/806-3550-1

через 4 суток были пойманы в Моосбурге...


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84866706&p=2


г.Славгород-2,в\ч 69711 1974-76 осень
Николай Викторович
 
НазаровДата: Среда, 12 Сентября 2018, 14.58.25 | Сообщение # 1247
Группа: Модератор
Сообщений: 26119
Статус: Отсутствует
Фамилия: Абакумов
Имя: Анатолий
Дата рождения/Возраст: 09.06.1916
Дата пленения: Не позднее 03.02.1944
Лагерь: лагерь Обертраублинг
Лагерный номер: 17569
Судьба: сбежал из плена
Воинское звание: мл. лейтенант
Название источника донесения: РГВА
Номер фонда источника информации: 500
Номер описи источника информации: 4
Номер дела источника информации: 358
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84869560

Фамилия: Абакумов
Имя: Анатолий
Дата пленения: Не позднее 07.02.1944
Лагерь: лагерь Обертраублинг
Судьба: попал в плен
Воинское звание: мл. лейтенант
Название источника донесения: РГВА
Номер фонда источника информации: 500
Номер описи источника информации: 2
Номер дела источника информации: 235a-2
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84866710


г.Славгород-2,в\ч 69711 1974-76 осень
Николай Викторович
 
НазаровДата: Среда, 12 Сентября 2018, 15.14.32 | Сообщение # 1248
Группа: Модератор
Сообщений: 26119
Статус: Отсутствует
Фамилия: Нижник (Нежнек)
Имя: Степан
Дата рождения/Возраст: 31.12.1915
Дата пленения: Не позднее 03.02.1944
Лагерь: лагерь 10028, Обертраублинг
Лагерный номер: 60618
Судьба: сбежал из плена
Воинское звание: лейтенант
Название источника донесения: РГВА
Номер фонда источника информации: 500
Номер описи источника информации: 4
Номер дела источника информации: 358
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84869564

Фамилия: Меженец
Имя: Степан
Отчество: Григорьевич
Дата рождения/Возраст: 31.12.1915
Место рождения: Ново-Милиска
Дата пленения: 11.10.1941
Место пленения: Вязьма
Лагерь: шталаг III B
Лагерный номер: 60618
Судьба: передан гестапо/СД
Последнее место службы: 529 автомоб. бат.
Воинское звание: лейтенант
Название источника донесения: ЦАМО
Номер фонда источника информации: Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272077858


г.Славгород-2,в\ч 69711 1974-76 осень
Николай Викторович
 
НазаровДата: Среда, 12 Сентября 2018, 15.39.10 | Сообщение # 1249
Группа: Модератор
Сообщений: 26119
Статус: Отсутствует
Фамилия: Светличный
Имя: Денис (Тенис)
Дата рождения/Возраст: 20.05.1919
Дата пленения: Не позднее 03.02.1944
Лагерь: лагерь 10028, Обертраублинг
Лагерный номер: 1140
Судьба: сбежал из плена
Воинское звание: лейтенант
Название источника донесения: РГВА
Номер фонда источника информации: 500
Номер описи источника информации: 4
Номер дела источника информации: 358
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84869561

Фамилия: Светличный
Имя: Денис (Тенис)
Дата пленения: Не позднее 07.02.1944
Лагерь: лагерь Обертраублинг
Судьба: попал в плен
Воинское звание: лейтенант
Название источника донесения: РГВА
Номер фонда источника информации: 500
Номер описи источника информации: 2
Номер дела источника информации: 235a-2
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84866711

Фамилия: Светличный
Имя: Демьян
Дата рождения/Возраст: 20.05.1919
Место рождения: Ростов, д. Романовка
Лагерь: шталаг XIII A
Лагерный номер: 1140
Судьба: попал в плен
Воинское звание: лейтенант
Название источника донесения: ЦАМО
Номер фонда источника информации: 58
Номер описи источника информации: 18003
Номер дела источника информации: 1145
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=70812714

Фамилия: Светлейший
Имя: Денис
Дата рождения/Возраст: 20.05.1919
Место рождения: Ростовская обл., д. Романовка
Лагерь: шталаг XIII A; шталаг XIII B
Лагерный номер: 1140
Судьба: попал в плен
Воинское звание: лейтенант
Название источника донесения: ЦАМО
Номер фонда источника информации: 58
Номер описи источника информации: 18003
Номер дела источника информации: 1147
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73123015

Фамилия: Светличный
Имя: Денис
Отчество: Филиппович
Дата рождения/Возраст: 20.05.1919
Место рождения: Ростовская обл., Ново-Егоринск
Дата пленения: 27.06.1941
Место пленения: Прени
Лагерный номер: 1140
Судьба: попал в плен
Последнее место службы: 107 погран. отряд
Воинское звание: лейтенант
Название источника донесения: ЦАМО
Номер фонда источника информации: Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272189677

Фамилия: Светличный
Имя: Денис
Отчество: Филиппович
Последнее место службы: 3 ОТ 86 ПО мг
Воинское звание: лейтенант
Причина выбытия: пропал без вести
Дата выбытия: 23.06.1941
Название источника донесения: РГВА
Номер фонда источника информации: 32924
Номер описи источника информации: 1
Номер дела источника информации: 291
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=9613302


г.Славгород-2,в\ч 69711 1974-76 осень
Николай Викторович
 
НазаровДата: Среда, 12 Сентября 2018, 15.50.45 | Сообщение # 1250
Группа: Модератор
Сообщений: 26119
Статус: Отсутствует
Фамилия: Тубинин (Дубинин)
Имя: Иван
Дата рождения/Возраст: 09.11.1922
Дата пленения: Не позднее 03.02.1944
Лагерь: лагерь 10028, Обертраублинг
Лагерный номер: 17167
Судьба: сбежал из плена
Воинское звание: мл. лейтенант
Название источника донесения: РГВА
Номер фонда источника информации: 500
Номер описи источника информации: 4
Номер дела источника информации: 358
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84869562

Фамилия: Тубинин (Дубинин)
Имя: Иван
Дата пленения: Не позднее 07.02.1944
Лагерь: лагерь Обертраублинг
Судьба: попал в плен
Воинское звание: мл. лейтенант
Название источника донесения: РГВА
Номер фонда источника информации: 500
Номер описи источника информации: 2
Номер дела источника информации: 235a-2
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84866712

Фамилия: Дубинин
Имя: Иван
Отчество: Матвеевич
Дата рождения/Возраст: 20.11.1922
Место рождения: Никольская
Дата пленения: 22.05.1942
Место пленения: Степаново
Лагерь: офлаг XI A
Лагерный номер: 17167
Судьба: попал в плен
Последнее место службы: 853 сп
Название источника донесения: ЦАМО
Номер фонда источника информации: Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272100216


г.Славгород-2,в\ч 69711 1974-76 осень
Николай Викторович
 
НазаровДата: Среда, 12 Сентября 2018, 16.02.38 | Сообщение # 1251
Группа: Модератор
Сообщений: 26119
Статус: Отсутствует
Фамилия: Воронов
Имя: Иван (Иоганн)
Дата рождения/Возраст: 13.06.1913
Дата пленения: Не позднее 03.02.1944
Лагерь: лагерь Обертраублинг
Лагерный номер: 15185
Судьба: сбежал из плена
Воинское звание: ст. лейтенант
Название источника донесения: РГВА
Номер фонда источника информации: 500
Номер описи источника информации: 4
Номер дела источника информации: 358
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84869563


г.Славгород-2,в\ч 69711 1974-76 осень
Николай Викторович
 
NestorДата: Четверг, 13 Сентября 2018, 00.33.38 | Сообщение # 1252
Группа: Эксперт
Сообщений: 23396
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Ссылку дайте на "Сеть", если не затруднит.

Один из достаточно многих примеров http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=33140.new;topicseen#new


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Четверг, 13 Сентября 2018, 02.43.54 | Сообщение # 1253
Группа: Эксперт
Сообщений: 23396
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Если кого-то конкретно обвиняете в коллаборационизме, то приводите конкретные документы и приговор суда...

Мое убеждение в том, что историк вообще не имеет права кого-либо в чем-либо осуждать или реабилитировать. Он не судья, но следователь, который готовит обвинительный / оправдательный материал, добросовестно беспристрастно представляющий только факты - то, как что было на самом деле, а приговор выносит судья. Это уже совсем не дело историка. В данном случае я одинаково допускаю как то, что Аманжонов добровольно перебежал к врагу при первом же с ним столкновении, так и то, что стал предателем в кампанию набора в шталагах тюркоговорящих пленных, отправлявшихся в Борисовский спецлагерь. Пока первая версия представляется мне значительно состоятельнее второй.
Обращаю также внимание на существенное различие обстановки в районе Дорогобужа и ставки Ракутина. В первом месте велись ожесточенные сравнительно длительные бои, во втором был как бы слоеный пирог, когда было непонятно, какая из сторон у какой на самом деле находится в окружении, сплошная линия фронта там не выдерживалась. А мемуарист служил в разведбате, постольку мог отправляться на задания во вражеский тыл, где неопытному бойцу оказаться плененным было совсем элементарно.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 13 Сентября 2018, 03.02.40
 
MSDNO17Дата: Четверг, 13 Сентября 2018, 13.55.06 | Сообщение # 1254
Группа: Поиск
Сообщений: 611
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Один из достаточно многих примеров http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=33140.new;topicseen#new

Как всегда, вы в очередной раз смешали мух, котлеты, коней и людей. И к чему вот эта приведенная вами ссылка? Напомню, о чем шла речь конкретно, и что у вас спрашивали:





Наконец, ссылку от вас дождалась. Ну, и? Плакать откуда начинать? Что конкретно вы мне хотите доказать этим конкретным протоколом допроса?



Какое отношение с. Алексеевка Гагаринского района Смоленской области, http://etomesto.com/map-rkka_n-36-b/?x=35.032416&y=55.476769 где располагался 1с 78 пд, имеет к лагерю военнопленных в Борисове? И как доказывает (показывает), что Борисовском лагере содержались "перебежчики из азиатов"? Никак не показывает и не доказывает. Вы решили меня удивить такими документами? Не получилось, - я выкупаю нужные мне роллы по группе "Центр" из НА РА, где подобных документов масса. И как, кстати,доказывает приведенный вами опросный лист факт "измены Родине" со стороны красноармейца Низамова? Только лишь подчеркнутым словом, означающим в его конкретном случае, что сдался в плен "добровольно", без сопротивления? Где в тексте предложения, которые указывают на его продуманный, умышленный переход на сторону врага? Не нужно додумывать того, чего нет и никогда не было в документах.

Цитата Nestor ()
я одинаково допускаю как то, что Аманжонов добровольно перебежал к врагу при первом же с ним столкновении, так и то, что стал предателем в кампанию набора в шталагах тюркоговорящих пленных, отправлявшихся в Борисовский спецлагерь. Пока первая версия представляется мне значительно состоятельнее второй

Ее раз обратите внимание на текст, на глаголы, на местоимение "мы" и отсутствие факта осознанного "перехода на сторону врага".



Я сознательно не делаю здесь разбора мемуара Акбара Аманжонова на предмет "исторической погрешности", "аберрации памяти", привязок к датам. Только добавлю, что батальон он свой потерял при переправе через р. Осьму. И кое-что добавлю из документов,которые рассматривались Нюрнбергским трибуналом. В частности, письмо имперского министра по делам оккупированных восточных территорий Розенберга начальнику штаба ОКВ Кейтелю "Об обращении с советскими военнопленными", датированное 28.02. 1942 г.
"Отношение к военнопленным, по-видимому, в большей своей части основано на совершенно неправильном представлении о народах Советского Союза. Встречается представление, что народы становятся все менее развитыми, чем дальше двигаться на Восток. Некоторые считают, что если уж поляки подверглись жестокому обращению, то обращение с украинцами, белорусами, русскими и, наконец, с «азиатами» должно быть еще более жестоким./.../ При обращении с военнопленными полностью упущено из вида, что Германия в оккупированных восточных территориях, в отличие от Запада, столкнулась с населением, которое прошло через все ужасы большевизма и теперь счастливо из-за своего освобождения и добровольно отдается в распоряжение Германии. Лучший подарок в этой требующей всех до последнего человека войне Германия не могла бы иметь. Но вместо того, чтобы взять этот подарок, с народами Востока обращаются пренебрежительно и хуже, чем с народами Запада, которые из своей вражды к Германии не делают тайны./.../ Принципиально ошибочно, что не делается никакого различия между собственно военнопленными и перебежчиками. Немецкая пропаганда, как известно, разбросала миллионы листовок за линией фронта с призывами к красноармейцам переходить на нашу сторону. Им недвусмысленно гарантировалось хорошее отношение и достаточное питание. Эти обещания не выполнялись. Перебежчик избивался так же, как военнопленный и обрекался на голодную смерть. Вполне понятным следствием такого неумного с политической точки зрения обращения явилось не только исчезновение желания к переходу на нашу сторону, но и даже смертельный страх попасть в плен./.../ Министерство по делам оккупированных восточных территорий по возможности пытается помогать сражающимся войскам в разложении армии противника действенной пропагандой. Однако вся пропаганда окажется напрасной, если страх перед пленом больше, чем перед смертью на поле боя"...


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
MSDNO17Дата: Четверг, 13 Сентября 2018, 14.02.03 | Сообщение # 1255
Группа: Поиск
Сообщений: 611
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Мое убеждение в том, что историк вообще не имеет права кого-либо в чем-либо осуждать или реабилитировать. Он не судья, но следователь, который готовит обвинительный / оправдательный материал, добросовестно беспристрастно представляющий только факты - то, как что было на самом деле, а приговор выносит судья.


Это ваше обывательское мнение, которое имеет место быть,поскольку по разным причинам выше обывательского подняться не сможет. Мнение Историка на этот счет совсем иное.

"Знаменитая формула гласит: главная задача историка – всего лишь описывать события, «как они происходили», то есть историку предлагают склониться перед фактами – всего-навсего «честно» их описать. Но есть два способа быть честным: как ученый и как судья. Основа у них общая – добросовестное подчинение ИСТИНЕ. Честный ученый регистрирует опыт, который, возможно, опровергнет самые дорогие для него теории. Честный судья, каким бы ни были его тайные желания, допрашивает свидетелей с одной лишь заботой – узнать факты во всей их подлинности. Но наступает момент, когда их пути расходятся. Если ученый провел наблюдение и дал объяснение, его задача выполнена. Судье же предстоит еще вынести приговор. Что один человек убил другого – это факт, который, в принципе, можно доказать. Но вынести приговор можно, лишь основываясь на какой-то шкале ЦЕННОСТЕЙ. Ведь вина – это, по сути, лишь МНЕНИЕ, относительно которого не все цивилизации единодушны"

М.Блок «Апология истории»

П.С.: УВАЖАЕМАЯ АДМИНИСТРАЦИЯ! УНЕСИТЕ,ПОЖАЛУЙСТА, ИЗ "МИЛОЙ И ДОРОГОЙ СЕРДЦУ" ГЕННАДИЯ ЮРЬЕВИЧА ТЕМЫ ВЕСЬ НАШ ФЛУД... КУДА-НИБУДЬ В ТЕМУ, НЕ ИМЕЮЩУЮ ОТНОШЕНИЯ К "НЕУДАЧНЫМ ПОБЕГАМ ВОЕННОПЛЕННЫХ". Была когда-то тема о перебежчиках,созданная Администратором Саней,в которой он желал видеть не выписки из ОБД, а нормальную дискуссию. Но похоже, что темы этой больше нет, осталась только про "горькую участь".Не могу найти ее на Форуме. Заранее СПАСИБО за понимание.


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
NestorДата: Пятница, 14 Сентября 2018, 02.12.04 | Сообщение # 1256
Группа: Эксперт
Сообщений: 23396
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Что конкретно вы мне хотите доказать этим конкретным протоколом допроса?

Типичный протокол допроса типичного перебежчика.
Цитата

Какое отношение с. Алексеевка Гагаринского района Смоленской области, http://etomesto.com/map-rkka_n-36-b/?x=35.032416&y=55.476769 где располагался 1с 78 пд, имеет к лагерю военнопленных в Борисове?
С какой стати отношение вообще должно иметься?
Цитата

И как доказывает (показывает), что Борисовском лагере содержались "перебежчики из азиатов"?

С какой стати должен доказывать (показывать)?
Цитата

как, кстати,доказывает приведенный вами опросный лист факт "измены Родине" со стороны красноармейца Низамова? Только лишь подчеркнутым словом, означающим в его конкретном случае, что сдался в плен "добровольно", без сопротивления?

Вы в самом деле считаете абверовцев полными дебилами? И читали ли Вы вообще протокол?
Цитата

Я сознательно не делаю здесь разбора мемуара Акбара Аманжонова на предмет "исторической погрешности", "аберрации памяти", привязок к датам. Только добавлю, что батальон он свой потерял при переправе через р. Осьму.

Не надо этого добавлять. Сочинить он мог решительно что угодно. Надо относиться к текстам критически. Нас интересуют не сочинения, а то, что происходило в прошлом на самом деле. Какие основания верить утверждению мемуариста, будто бы он отстал от батальона? Это можно проверить, доказать, что дело происходило именно таким образом и никак иначе? Увы, такой возможности у нас нет. Отсюда логическое заключение: мог на самом деле отстать, мог совсем не отставать, но дезертировать, мог выполнять команду комбата выходить из окружения в составе групп численностью по не более пяти человек. Возможны и другие варианты.
Ваше право религиозно слепо доверять свидетельству. Мое - относиться к нему критически.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 14 Сентября 2018, 02.50.39
 
NestorДата: Пятница, 14 Сентября 2018, 02.39.24 | Сообщение # 1257
Группа: Эксперт
Сообщений: 23396
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Но вынести приговор можно, лишь основываясь на какой-то шкале ЦЕННОСТЕЙ.

Демагогическая чушь. У судьи нет никакой шкалы никаких ценностей. Только УК, и все. А у историка, как следователя, и УК нет. Есть только методология и научная добросовестность. Методология и применение ее могут быть более и менее корректными, и добросовестность может иметься в большей и меньшей степени. Кроме того, есть эрудиция и ум. Тоже в разных размерах.
Здесь речь вообще о другом. Судья имеет право относиться к подсудимому предвзято, поскольку в обвинительном заключении, составленном следователем, представлены факты, указывающие на виновность. А следователю предвзятость категорически противопоказана. Его дело добросовестно объективно разобраться, установить факты и обосновать на их основании ГИПОТЕЗУ (НО НЕ ФАКТ!) виновности / невиновности. Судебное разбирательство сводится к признанию / непризнанию следовательской реконструкции фактом.
С человеком, пытающимся разбираться в вопросах плена, который начинает рассуждения с объявления нашего государства преступным, просто и толковать вовсе не о чем. Он совершенно безнадежен из-за его явно чрезмерной предвзятости.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 14 Сентября 2018, 02.42.59
 
NestorДата: Пятница, 14 Сентября 2018, 02.46.38 | Сообщение # 1258
Группа: Эксперт
Сообщений: 23396
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
добавлю из документов,которые рассматривались Нюрнбергским трибуналом. В частности, письмо имперского министра

Это письмо в нашей теме не говорит вообще ни о чем. Оно абсолютно о другом, на совершенно другую тему. Розенберг мог судить о положении перебежчиков лишь на основании донесений своих подчиненных. Где-то их сильно недокармливали, держали вообще в черном теле. Что с этого? Да ничего ровно, для меня это вообще никакое не открытие, никакая не новость, но хорошо известный трюизм. Где-то положение перебежчиков было сильно лучше. Что с того? Письмо датировано 2 февраля 1942 г., когда все уже произошло, наступал новый период истории плена, в котором появилась масса изменений по сравнению с периодом 1941 - зимы 1941-1942 гг.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 14 Сентября 2018, 03.01.54
 
MSDNO17Дата: Пятница, 14 Сентября 2018, 08.53.46 | Сообщение # 1259
Группа: Поиск
Сообщений: 611
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
считаете абверовцев полными дебилами?

Таковыми являются сплошь и рядом "проштампованные" совковой идеологией "Ысторики", которые при лицезрении слова "Überläufer" в каком-либо документе, сообщающем о пленении, априори видят "измену". Не понимая и не делая попыток понять значения и смысла слова, который в него вкладывала сопредельная сторона.

Цитата Nestor ()
Какие основания верить утверждению мемуариста

Про параллельные источники, надо полагать, вы понятия не имеете. Если такой вопрос у вас возник.

Цитата Nestor ()
Демагогическая чушь.

Марку Блоку об том расскажите, - Историку, арестованному гестапо и расстрелянному в июне 1944 г.

Цитата Nestor ()
появилась масса изменений по сравнению с периодом 1941 - зимы 1941-1942 гг.

Напомню, что Акбар Аманжонов попал в плен в середине октября 1941 г в районе Вязьмы. Политику цивилизаторов в отношении "азиатов" семнадцатилетний казах наверняка увидел и прочувствовал сполна.


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Пятница, 14 Сентября 2018, 08.55.31
 
MSDNO17Дата: Пятница, 14 Сентября 2018, 09.56.10 | Сообщение # 1260
Группа: Поиск
Сообщений: 611
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
читали ли Вы вообще протокол?

Вы полагаете, что "прошла мимо"? Похоже, вы пропустили пару предложений моего сообщения о том, что массу подобных документов прочла в приобретенных из НАРА роллах. Много ума не нужно, чтобы понять пункты из опросного листа. C большой натяжкой "выдачей стратегической тайны" можно назвать скупую инфу про чкаловский завод, "типы продукции которого перебежчику неизвестны". А дальше - пошел этапом как и все пленные,- по шталагам. Ибо - "освобожден из плена". И не факт, что после проверки не поехал в составе рабочего батальона работать на тот самый завод. "Измена Родине" где?


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Общие судьбы погибших в плену » Неудачные побеги советских военнопленных
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2019
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика
дед мороз