Авиация СГВ
Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск Лента RSS

  • Страница 43 из 43
  • «
  • 1
  • 2
  • 41
  • 42
  • 43
Модератор форума: galina, Томик, незабудка, Геннадий_  
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » ОБЩИЕ СУДЬБЫ » Неудачные побеги советских военнопленных
Неудачные побеги советских военнопленных
NestorДата: Пятница, 14 Сентября 2018, 13.46.20 | Сообщение # 1261
Эксперт поиска
Сообщений: 20859

Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Таковыми являются сплошь и рядом "проштампованные" совковой идеологией "Ысторики", которые при лицезрении слова "Überläufer" в каком-либо документе, сообщающем о пленении, априори видят "измену". Не понимая и не делая попыток понять значения и смысла слова, который в него вкладывала сопредельная сторона.

Развешивать ярлыки и прикладывать клейма Вы наловчились. Но работ советских историков точно не знаете, изъясняетесь расхожими дадзыбао как известная говорящая птица. Если бы Вы прочитали хотя бы пару книг И.З. Бродского, получили бы более менее реальное представление о вкладе в изучение темы советских историков. И такую чушь точно бы не понесли. Но и с работами постсоветских Вы тоже крайне слабо знакомы. Пожалуй, наиболее яркий их представитель - А. Шнеер ("Плен"). В названной книге он со ссылкой на немецкую отчетность приводит цифру - менее 70 тыс. перебежчиков на 1941 г. А всего, по немецкой же отчетности, за тот год было пленено более 3,3 млн. В процентном отношении получается менее 2%, или каждого 50-го. Как, по-Вашему, реально добровольно сдававшихся в плен было больше или меньше? И, соответственно, насколько больше / меньше?
Добровольно сдаться с листовкой пропуска в плен - это ведь далеко не все достаточное для того, чтоб получить статус перебежчика со всем к нему относящимся. Статус нужно было еще заслужить, на что указывает приведенная мной немецкая статистика. Можно по-человечески понять и отнестись снисходительно к человеку, в безвыходном положении поднявшему руки, когда продолжение сопротивления стало невозможным и бессмысленным. И таких хватало, и было точно значительно более 70 тыс. Но перебежчиками из всех добровольно сдавшихся оказались признанными далеко не все. Этот статус им приходилось заслуживать, идя на безусловное вполне сознательное предательство. Вы совершенно напрасно принимаете абверовцев за набитых дебилов. Непредателю (в представленном мной выше смысле) получить статус перебежчика без явного предательства было возможно лишь в порядке редкого случайного исключения, подкрепляющего правило противоположного свойства.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 14 Сентября 2018, 13.57.50
 
MSDNO17Дата: Пятница, 14 Сентября 2018, 13.57.15 | Сообщение # 1262
Поиск
Сообщений: 119

Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Пожалуй, наиболее яркий их представитель - А. Шнеер ("Плен")

Со времен моей регистрации на сайте "Литсовет" состояла с ним в переписке. В тч. и по упомянутой вами работе. Т.к. рассказывал о судьбах многих, попавших в плен в Севастополе. А через работы Е.А. Бродского мы вышли на некоторых участников Сопротивления ( в последующем организаторов и членов группы БСВ), которые в 1942 г. одновременно оказались в Хаммельбурге с нашим полковником.
Ну-к, давайте, рассказывайте, кого из моих коллег вы еще читали, носитель "энциклопедических сокровенных знаний":)


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
NestorДата: Пятница, 14 Сентября 2018, 14.00.02 | Сообщение # 1263
Эксперт поиска
Сообщений: 20859

Отсутствует
Вы хотели сказать, что глядя в книги, видели в них одни только...?

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 14 Сентября 2018, 14.04.34
 
MSDNO17Дата: Пятница, 14 Сентября 2018, 14.12.11 | Сообщение # 1264
Поиск
Сообщений: 119

Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Вы хотели сказать, что

Чтобы некий Вячеслав не умничал, а почитал бы еще одну неплохую "книШку" - доктора исторических наук, профессора КазНУ имени аль-Фараби Гульнары Мендикуловой об участии казахов во 2-й Мировой на территории Европы. И неплохо было бы, если б он еще для начала и со статьей М. Калишевского про "туркестанцев под знаменами Рейха" ознакомился.


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
NestorДата: Пятница, 14 Сентября 2018, 14.33.43 | Сообщение # 1265
Эксперт поиска
Сообщений: 20859

Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
попал в плен в середине октября 1941 г в районе Вязьмы. Политику цивилизаторов в отношении "азиатов" семнадцатилетний казах наверняка увидел и прочувствовал сполна.

Какую политику каких цивилизаторов он мог увидеть, находясь в тылу до соприкосновения с противником, в котором участвовал в течение всего нескольких дней? До непосредственного соприкосновения он вполне мог ни одного живого вермахтовца в натуре не видеть. В советских СМИ о плене, его масштабе и условиях содержания в нем вплоть до декабря 1941 г., когда началось освобождение Подмосковья, не писали вообще ровным счетом НИЧЕГО. О том, что происходило в оккупации, вообще сообщали, но НЕ о пленных. Что же касается их, то были заметки о зверских расправах непосредственно на линии фронта. Но это в строгом и точном смысле не плен - он, собственно, начинался лишь с момента передачи плененных фронтовиками тыловикам.
О положении на оккупированных территориях фронтовики в то время могли узнавать также по рассказам выходившим к ним из окружений, с вражеской стороны. Среди них были и сумевшие бежать из плена, дававшие информацию, как говорится, из первых рук. Абвер широко практиковал засылку для дезинформации. Мол, в плену замечательно хорошо, сдавайтесь. Каким-то перебежчикам и на самом деле обеспечивали замечательные условия, им даже совсем не приходилось врать, рассказывали чистую правду. Засылали кандидатов на получение статуса перебежчиков. По немецким же данным, достаточно крупное большинство из них не возвращалось обратно. Или их разоблачали, или они предпочитали не идти далее по пути предательства и не рассказывать то, что должны были говорить по указанию абвера. Вообще о контактах с абвером умалчивали.
И когда засланные возвращались, приводя в плен с собой какое-то количество сагитированных, им должны были предоставлять статус перебежчиков. О том, как абвер сдерживал свое обещание, вопрос отдельный, фактуры по нему у меня пока мало.
Также велась агитация перебежчиками по громкоговорящим установкам. Особенно эффективно она действовала на азиатов и кавказцев, для которых русский язык был неродным.
В общих чертах так.


Будьте здоровы!
 
MSDNO17Дата: Пятница, 14 Сентября 2018, 16.08.45 | Сообщение # 1266
Поиск
Сообщений: 119

Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Какую политику каких цивилизаторов он мог увидеть, находясь в тылу

В тылу не мог.Но вы и при чтении сообщения:

Цитата
попал в плен в середине октября 1941 г в районе Вязьмы. Политику цивилизаторов в отношении "азиатов" семнадцатилетний казах наверняка увидел и прочувствовал сполна.


все-таки выстраивайте правильный смысл, следуя за последовательной логикой предложений. Попал в плен и затем прочувствовал и на себе лично. До того как его "советские командиры освободили в "Березину". А видеть он мог достаточно.
Как пример (фото из интернета):











Для семнадцатилетнего парня с несформированным мировоззрением и неустойчивой психикой в условиях круглосуточного стресса во время нахождения в плену, этого как мотива было с избытком, чтобы согласиться на должность посыльного в "Березине" при условном "командире Синицине".

А те, кто попали в плен позже, и те, кто находились в тылу, видели вот такой (или подобные ему) агитплакат (этот пример агитации на узбекском языке) с цитатой ноты наркома В.М.Молотова от 25.11.1941 г.: "Пленных красноармейцев пытают раскаленным железом, выкалывают им глаза, отрезают ноги, руки, уши, носы, вспарывают животы, привязывают к танкам и разрывают на части."



http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Пятница, 14 Сентября 2018, 16.09.33
 
Геннадий_Дата: Суббота, 15 Сентября 2018, 10.35.32 | Сообщение # 1267
Модератор
Сообщений: 23666

Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
для начала и со статьей М. Калишевского про "туркестанцев под знаменами Рейха" ознакомился.

Мы все хотим! Дайте ссылку.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Воскресенье, 16 Сентября 2018, 01.13.16 | Сообщение # 1268
Эксперт поиска
Сообщений: 20859

Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Для семнадцатилетнего парня с несформированным мировоззрением и неустойчивой психикой в условиях круглосуточного стресса во время нахождения в плену

33 вагона фантазий. Мы абсолютно ничего не знаем об его мировоззрении и психике в тот период, а также о том, испытывал ли он вообще стресс. Показать в воспоминаниях он мог вообще что угодно, но мы совсем не обязаны ему верить. К слову, о своем пребывании в плену тогда он почти ничего не поведал. Это хороший ход для того, чтоб не попасться на выдумке того, чего в действительности не было вовсе.
Вообще история формирования "Березины" представляется мне крайне занимательной, как и сам этот батальон, создававшийся из заключенных в Брянском дулаге уклонившихся от мобилизации, уголовников и дезертиров из Красной армии. Тут есть очень много для меня интересного, особенного, чего больше нигде никогда не было.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 16 Сентября 2018, 01.38.02
 
NestorДата: Воскресенье, 16 Сентября 2018, 01.29.33 | Сообщение # 1269
Эксперт поиска
Сообщений: 20859

Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
видели вот такой (или подобные ему) агитплакат

Это вообще из совсем другой оперы. Одно дело - взаимное ожесточение непосредственно на линии фронта, другое - плен в тылу. Первое фронтовики видели не только на плакатах, а в натуре, а о втором до самого конца 1941 г. вполне могли даже и вовсе абсолютно ничего не знать. Советской информации о том до конца 1941 г. просто совсем никакой не было (кстати, и приведенный плакат тоже 1942 г. - в рассматриваемом отношении совершенно другого времени сравнительно с 1941-ым), гитлеровская спецпропаганда представляла плен как рай, что давало основания представлять его решительно как угодно - равно как в самом черном, так и в самом розовом свете.
По сравнению с ситуацией уже нахождения в плену такая обстановка гораздо больше способствовали принятию решения юным казахом о добровольном переходе на сторону врага. Одно дело на миру показывать себя мерзавцем, вполне возможно, в подтверждение лояльности выдавая и собственноручно казня соузников, другое - перебежать незаметно. Для этого достаточно было, чтобы один или немного более земляков, побывавших в плену и сумевших оттуда вернуться, доверительно рассказали ему, что там было вовсе неплохо...
Ой, не случайно мемуарист опустил описание обстоятельств его поступления в восточный батальон!
Тут есть еще одно малоизвестное, но крайне важное обстоятельство. Завербованные в плену абвером / гестапо красноармейцы для проведения шпионско-диверсионной деятельности на нашей стороне получали пароли для возвращения на немецкую сторону по завершении заданий. Чтобы их прямо сразу не пристрелили / не отправили туда, куда не надо. Далее возможны два варианта. Мемуарист добровольно перешел вместе с провокатором, или без него, но с паролем, который назвал ему агент (что значило, что агент его УЖЕ ЗАВЕРБОВАЛ; просто так пароли не раздавались). В любом из них он НЕ попадал далее затем в положение, которое Вы проиллюстрировали фотографиями. Есть еще третий вариант - переход сагитированного без называния им пароля и/или сопровождения провокатора. Далее снова альтернатива. Тогда по переходе он мог допрашиваться или не допрашиваться абвером. Значительное большинство не допрашивалось вовсе, что существенно понижало их шансы оказаться признанными перебежчиками. Но даже если бы он допрашивался, но не сообщил ценных сведений, не рассказал о конктакте с провокатором и не продемонстировал достаточной лояльности, его перебежчиком скорее могли бы не признать. Постольку третий вариант менее всего вероятен в плане поведанной мемуаристом его дальнейшей судьбы.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 16 Сентября 2018, 15.12.46
 
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » ОБЩИЕ СУДЬБЫ » Неудачные побеги советских военнопленных
  • Страница 43 из 43
  • «
  • 1
  • 2
  • 41
  • 42
  • 43
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2018
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика