Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск

  • Страница 3 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
Модератор форума: Томик, Viktor7, doc_by, Назаров  
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Общие судьбы военнопленных » О цифрах потерь по военнопленным
О цифрах потерь по военнопленным
NestorДата: Среда, 13 Июня 2012, 03.48.44 | Сообщение # 61
Группа: Эксперт
Сообщений: 24061
Статус: Отсутствует
Для более ясного выражения моей мысли приведу следующий исторический факт. В Белоруссии действовал шталаг 353 Глубокое, в котором, по данным ЧГК, погибло до 16 тыс. советских воинов, попавших в плен летом 1941 г. 7 ноября 1941 г. там произошло восстание и массовый побег, в чем участвовало, по данным советских историков, до 600 чел. Ссылок на архивные документы и на другие источники они притом не приводят. В живых из участвовавших в восстании и побеге, судя по имеющимся данным, остались буквально считанные единицы. Подавляющее большинство было уничтожено немцами непосредственно во время восстания и вскоре после него. Но интересно, как это документируется в немецкой отчетности. Один немецкий историк со ссылкой на документ охраны лагеря сообщает, что была пресечена попытка бунта, причем было уничтожено 200 пленных.
Откуда расхождение цифр? Какая разница, 200 или 600? Я объясняю это так. Администрации лагеря было важно преуменьшить масштаб участвовавших в побеге. А сколько реально на тот момент оставалось в живых, участвовало в побеге, совершенно другая история. Меньше не больше. ЭТО важно. Из соображений преуменьшить масштабы побега и скрыть масштабы разворовывания продовольствия. Т. е. продовольствие было получено на 600, 400 якобы умерло, должно было якобы с лихвой хватать на 200. А на самом деле?
Если Вы не соглашаетесь со мной, дайте другую версию.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 13 Июня 2012, 04.14.19
 
СаняДата: Среда, 13 Июня 2012, 10.58.16 | Сообщение # 62
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Нестор,назовите мне хоть одного достойного счетовода времен СССР?
Ложь,в которой погрязала советская пропагандистская машина беспрецендентна,причем основывалась на банальном советском менталитете обывателя,типа поколь у нас в стране воруют и врут все,то и в других странах такая же песня. Советский обыватель не мог это проверить из-за железного занавеса,он дальше ворот родного завода за всю жизнь нигде побывать не мог.
Врали все,от генсеков до рядового колхозника,врали по случаю и без него и историки со своей ложью исключением не были.Ну,какая может быть версия еще?Считайте и дальше немцев идиотами,которые непонятно для чего по Вашему,делали приписки,причем прикрывая приписками воровство продуктов почему то!
Так уж видать Вам охота приравнять немцев к советским ворам и приписчикам,типа,чем они хуже!
Ни у одного немца даже мысли не возникнет что то приписать,это такое восптитание ,однако, которое советским не понять никогда!
Ложь,это основа коррупции !Обьясните мне,если вы во лжи упрекаете немцев,почему у них нет коррупции,а у нас опять вся страна ворует?


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Четверг, 14 Июня 2012, 01.17.14 | Сообщение # 63
Группа: Эксперт
Сообщений: 24061
Статус: Отсутствует
Давайте оставим морали и митинги на исторические темы. Я их не выношу. Вопрос простой. Немцы подают факт так. 200 пленных пришлось расстрелять за... не помню точно, лениво разыскивать, отказ от работы или попытку бунта. Идея в том, что 200 свежерасстрелянных трупов они могли проверяющим предъявить. Материалы наших историков: коллективный побег, в котором участвовало до 600 чел. Многие были убиты при совершении побега. Короче, немцы отчитались и представили к отчету о происшествии физически 200 покойников, убитых из пулеметов. А как насчет остальных 400?
Вот в чем вопрос. Я Вам представил объективное, без пропагандизмов, объяснение, почему они умолчали о 400: прикрыли свои задницы, скрыв факт массового побега. (В действительности, только единицы из них уцелели; большинство умерло от голода и холода, уходя от лагеря, многие были выданы, пристрелены и т. п.)
Дайте, пожалуйста, Ваше объяснение. А агитацию и пропаганду оставьте для тех, кто в ней нуждается. Мне они не нужны.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Июня 2012, 01.36.10
 
СаняДата: Четверг, 14 Июня 2012, 01.29.10 | Сообщение # 64
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Quote (Nestor)
А как насчет остальных 400?
Вот в чем вопрос. Я Вам представил объективное, без пропагандизмов, объяснение, почему они умолчали о 400.

Расскажите лучше,зачем советские историки приврали 400 человек,это веселее будет!


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Четверг, 14 Июня 2012, 01.41.29 | Сообщение # 65
Группа: Эксперт
Сообщений: 24061
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Расскажите лучше,зачем советские историки приврали 400 человек,это веселее будет!

Да нет, тут никаких фанфар нету. Из 400 до партизан добралось через гетто менее пяти человек. Один точно, по фамилии (явно ненастоящая) Иванов. Об остальных уцелевших никаких данных нет. Т. е., возможно, кроме Иванова, сумело успешно бежать человека 2-3. Остальные были выданы, замерзли, умерли от голода при побеге, застрелены патрулями и т. п. А в Умани тогда же аналогичных случаев было несколько, я даже не знаю примерно, сколько. Геннадий, вероятно, сможет уточнить.
Повторяю вопросы: 1) какие мотивы представленного объяснения, по-Вашему, могли быть у немцев, кроме тех, что я описал; 2) куда и как по их отчетности уйкнулись бежавшие 400?.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Июня 2012, 02.04.24
 
NestorДата: Пятница, 15 Июня 2012, 01.51.26 | Сообщение # 66
Группа: Эксперт
Сообщений: 24061
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Как только документы начали рассекречивать,вся ложь советской пропаганды вскрылась.

Не знаю, я до сих пор никакой лжи не увидел. Да дело и не в том. Чтобы сознательно врать, надо знать действительное положение, а в том, что оно не было известно и во многом остается неизвестным до сих пор, по мне очевидно. Но есть большая ложь, с большими цифрами, и маленькая. Большая представляет собой, в сущности, сумму маленьких цифр. Вот с маленькими как раз много яснее. О том, как она возникала и накапливалась, я показал на конкретном примере отчета администрации шталага Глубокое об усмирении попытки бунта, а на самом деле - о результатах по массовому побегу. Тут все понятно, без всякой сакральной мистики. Администрации необходимо было скрыть факт массового побега. Поэтому представили дело так, будто бы пленные вздумали бунтовать, охрана расстреляла 200 пленных, инцидент тем самым исчерпали. Откуда взята цифра? Явно из того, что 200 трупов казненных имелись в наличии для предъявления проверяющим органам. С этой цифрой понятно. Однако известно, что в действительности пыталось бежать втрое больше. Известно также, что из них сумели спастись совсем немногие, буквально единицы человек. Все остальные погибли при разных обстоятельствах, но точно не были убиты и пойманы лагерной охраной.
Чисто предположим, что в данном случае советские историки лукавят. Что бежало на самом деле не до 600, а, скажем, порядка менее трех сотен. Тогда получим здесь непринципиальную количественную разницу. Немцы отчитались о 200, а на самом деле пыталось бежать 250-300. По большому счету, учитывая, что спаслись считанные единицы, это не так уже существенно, 600 или 250. В любом из такого рода вариантов действительное общее число пытавшихся бежать было больше указанного в немецком отчете, учитывая также то, что сообщение об успешно бежавшем Иванове приводится в книге бывших узников Глубокского гетто, сумевших выжить и в конце или вскоре после войны эмигрировать из СССР.
Вопрос, таким образом, в объяснении этой разницы. Насчет того, что указав 200, охранники сумели успешно прикрыть свои задницы, скрыть ЧП (за успешные побеги наказывали очень даже сурово, вплоть до расстрелов на месте), понятно. Но как тогда быть с теми бежавшими, которых не поймали? Как они в принципе могли оказаться неучтенными, непроведенными по отчетам?
На это я даю ясный и четкий ответ. В отчетности могли в любой момент написать любое количество покойников, были они в действительности или нет, проверить это было очень даже непросто. Т. е. проводить эксгумации, допросы и т. д. и т. п. Длинная занудная тягомотина, морочиться с которой никому не было нужно. Главное было, чтобы общая статистика (сумма живых с покойниками) сходилась, а реальное распределение, реальные цифры по этим категориям играли значительно меньшую роль.

В итоге получаем ясное объяснение механизма завышения смертности по НЕМЕЦКИМ данным.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 15 Июня 2012, 01.52.00
 
СаняДата: Пятница, 15 Июня 2012, 02.13.05 | Сообщение # 67
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
К чему вообще эти споры?Вот надо писать фамилии на мемориале во Вл.Волынском,на круг по данным ОБД насчитают максимум четыре тысячи погибших,а на мемориале написано 56 тысяч и кому верить то?
Зная,что лагерь существовал не более трех лет,что был транзитным и не более и цифра 4000 погибших для транзитного лагеря,это очень много,это немыслимо много,когда такое количество здоровых 20-летних пацанов погибают в расцвете сил,так нет же,пишут 56 тысяч,наперекор логике и правде,ну какой смысл так доказывать злодеяния,когда цифра 4000 уже говорит о многом.
Не понимаю я логики советской пропаганды!


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Пятница, 15 Июня 2012, 10.22.42 | Сообщение # 68
Группа: Модератор
Сообщений: 25668
Статус: Отсутствует
Quote (Nestor)
В отчетности могли в любой момент написать любое количество покойников, были они в действительности или нет, проверить это было очень даже непросто.

Вполне могу такое допустить. Поставил крест на документ военнопленного, сделал запись о смерти и вроде как его нет. На разных форумах встречались сведения о восставших после войны из небытия узниках с WAStовским крестом на карте.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Общие судьбы военнопленных » О цифрах потерь по военнопленным
  • Страница 3 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2020
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика
Мы помним!