Расстреляные в немецких лагерях - Страница 11

Дата: Воскресенье, 06 Октября 2013, 21.00.37 | Сообщение # 301

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

На фразу
"И вопрпос не в конвенции вообще, а в твоем некорректном переводе документа."
отвечаю: немецкий текст, переведенный мною, я закавычиваю. В данном случае кавычки я не ставил. Сл-но, это моя трактовка немецкого текста, а не перевод.
Я в этом случае излагаю собственную точку зрения, обоснованную выше.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Воскресенье, 06 Октября 2013, 21.03.20 | Сообщение # 302

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата (Геннадий_)

ЧТО в "конвенциях" говорилось о праве "принимающей" стороны на расстрел, а?

Точно не помню, но вроде бы за совершение тяжких уголовных преступлений расстрел допускался.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 06 Октября 2013, 21.05.41 | Сообщение # 303

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

Неплохо было-бы не придумывать байки

Вот именно. Покажьте бамажку, свидетельствующую о существовании в плену практики оплаты пленным работы авансом, вопросов больше никаких к Вам не будет.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 06 Октября 2013, 21.09.41 | Сообщение # 304

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата (Nestor)

Точно не помню, но вроде бы за совершение тяжких уголовных преступлений расстрел допускался.

Нет ни в одной конвенции такого и быть не может.Конвенция,это не Уголовный Кодекс.
Расстрел ,как наказание,входит в Уголовный Кодекс стран.
Был бы разговор,если бы в немецких законах расстрел не фигурировал,а они его применяли.А так,нет и разговора,ибо расстрел присутствовал в законах.Право примененеия можно обсуждать,но для этого надо знать законы Германии той поры и обстоятельства применения.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 06 Октября 2013, 21.21.29 | Сообщение # 305

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

По законам рейха наверняка расстрел мог применяться лишь по решению суда. В данных случаях (в этой теме) если и есть упоминания суда, то как исключение. Таким образом, расстрел за " отказ от работы" есть произвол охраны.

Дата: Воскресенье, 06 Октября 2013, 21.29.48 | Сообщение # 306

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,
У любой охраны есть и инструкции и Устав.
Говорить о произволе без этих документов,это воду толочь впустую.
Все архивы Германии в основном вывезены в СССР,поэтому вначале обсудить надо,кто и зачем до сих пор эти архивы прячет и кому это выгодно.
Раньше прятать было выгодно советским пропагандистам и советским историкам ,пишущим собственную историю по мотивам собственных фантазий.Ныне кому выгодно?Да тем же кто байки рассказывает в отсутствии доков.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 06 Октября 2013, 21.37.12 | Сообщение # 307

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Опять ты о спрятанных (якобы) архивах... Вместо аргументов за право расстреливать военнопленных.

Дата: Воскресенье, 06 Октября 2013, 21.42.54 | Сообщение # 308

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

А какую Сталин подписал,ты в курсе?

Ну, формально не подписал. А как насчет ее нарушения? Есть ли факты?
Обязанность соблюдения возлагается на подписавшую сторону.
Возьмем навскидку обязательства немцев в отношение итальянцев (Италия конвенции подписывала).

Вики:

На Балканах всего расстреляно 6300 итальянских солдат и офицеров, а более 17 тыс. отправлено в лагеря для военнопленных.[3]
Всего на территории Польши было уничтожено около 22600 итальянских солдат и офицеров.[4]
В сентябре 1943 г. 4500 солдат и офицеров было расстреляно на средиземноморских островах Кефалиния и Кос.

В середине сентября 1943 г. на Балканском полуострове и островах Средиземноморья, в Эпире, в Греции.
28 сентября 1943 г. на острове Корфу расстреляно 28 итальянских офицеров.
В начале октября 1943 в Албании, в городе Саранда — 130 офицеров дивизии «Перуджа».
В Демблине, Хелмно, Торуни, Бяла-Подляска, Пшемысле и других лагерях.
В 1946 г. на Нюрнбергском процессе был представлен список расстрелянных во Львове итальянских офицеров.[5]

Бывший сотрудник миссии по репатриации советских граждан (Париж) Б. М. Гоглидзе, осенью 1943 г.:

в пустые артиллерийские склады и бункера, находившиеся неподалеку от города Ордруф, в направлении деревни Кравинкель, привезли и разместили 3 — 4 батальона итальянцев, которые вскоре были расстреляны. Весной 1944 г. останки расстрелянных решили уничтожить, сделать это поручили заключённым из расположенного неподалеку филиала Бухенвальда. При вскрытии могил заключённые увидели трупы, одетые в итальянскую военную форму [8]

Во Львове расстрелы итальянцев проводили солдаты дивизии СС "Галичина",сформированной из этнических украинцев.По некоторым данным было расстреляно до 50 тысяч итальянцев.По рассказам очевидцев кровь растреляных сочилась с противоположной от места расстрела стороны Замковой горы.

Примечательными, но по большей части, малоизвестными актами жестокости стали массовые убийства итальянских военнослужащих на островах Кефалиния (Cephallonia) и Кос (Kos) в сентябре 1943 г. во время взятия немецкими войсками под контроль оккупированных итальянцами территорий. В Кефалинии итальянская дивизия Acqui численностью 12000 человек была атакована 13 сентября 1943 г. частями 1-й горной дивизии (1 Gebirgs-Division) с поддержкой самолётами Юнкерс Ю 87 («Штука»), и была принуждена к сдаче 21 сентября после понесённых военных потерь 1300 человек.

На следующий день немцы начали казни взятых в плен и продолжали их до тех пор, пока свыше 4500 итальянцев были убиты. Около 4000 уцелевших были отправлены на кораблях на материк, но некоторые из них утонули после подрыва на минах в Ионийском море, где приблизительно 3000 человек погибли.[9]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Убийства_итальянских_военнопленных_(1943)

Муссолини виноват али еще кто?

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 06 Октября 2013, 21.50.26 | Сообщение # 309

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,

Цитата (Геннадий_)

Вместо аргументов за право расстреливать военнопленных.

Аргументы в архивах,без них пойдет демагогия и персональные мнения,зачастую основанные на историях написанных советскими пропагандистами,без всяких ссылок на документы.Нет доков,нет и истории,а есть голые фантазии.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 06 Октября 2013, 21.59.35 | Сообщение # 310

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

Все архивы Германии в основном вывезены в СССР,поэтому вначале обсудить надо,кто и зачем до сих пор эти архивы прячет и кому это выгодно.

Что касается архивов концлагерей, то они распределились между СССР и США в примерно равных количествах, некое число документов есть также в Германии, Франции и др. странах. Что касается документов, хранящихся в США и в республиках бывшего СССР, сочинять не надо. Срок секретности на них был 50 лет, он кончился, и с того времени они все доступны. У нас, в частности, документы по Освенциму отложились в архивном хранилище бывшего музея Революции, иностранцы этот фонд возделывают активнейшим образом, наши "историки" по должности от него мордами ворочают, предпочитают сочинять байки про засекреченность.
Если в общем и целом, грубо на пальцах, то в Штатах по Освенциму в основном списки заключенных и персонала, эшелонные, росписи прибытия-убытия эшелонов, документы по внешним лагерям, у нас основной корпус технической документации по строительству лагеря, крематориев и т. п.

Тот же Прессак только в одной своей монографии опубликовал порядка 600 документов Освенцима из архива музея Революции. Т. е. поднял очень малую часть. Не потому, что ему препятствовали с выдачей, ссылаясь на мнимую секретность, а потому что документов на самом деле горы, горы и горы, большинство из которых никогда ни один историк в глаза не видал, просто руки до них не добирались.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 06 Октября 2013, 22.04.21

Дата: Воскресенье, 06 Октября 2013, 22.15.39 | Сообщение # 311

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата (Геннадий_)

Вместо аргументов за право расстреливать военнопленных.

Если был расстрельный закон,значит было и право его применения.Без закона и права даже патроны на складе никто не получит.
Если есть оружие,значит есть и право его применения и инструкции у тех,кто носил и носит оружие.Никто на голом месте стрелять не будет.Армия,это все-же дисциплина и законность,а не бардак гражданских,у которых кто хочет,тот любого и мочит круглосуточно.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 06 Октября 2013, 22.22.32 | Сообщение # 312

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Это немецкая-то армия в виде охранников шталагов есть "дисциплина и законность"?! А опробование оружия стрельбой в пленных тоже по Уставу?!

Дата: Воскресенье, 06 Октября 2013, 22.39.11 | Сообщение # 313

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,
А чем Вермахт отличался от РККА в плане ношения и применения оружия?Одинаковый Устав и одинаковые инструкции и одинаковое право применения оружия.
К сожалению ни немцы ни русские,ни люди других национальностей не могут влиять на процент дебилов , призывающихся в армию и способных на бесправные действия при применении оружия.
Но без документов,проливающих свет на обстоятельства применения оружия,пустой разговор.Мнение я твое уважаю,но для меня без доков,это не аргумент в праве применения оружия солдатами при исполнении служебных обязанностей.Там действуют четкие инструкции,коих мы не видим.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 07 Октября 2013, 01.50.21 | Сообщение # 314

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

А чем Вермахт отличался от РККА в плане ношения и применения оружия?Одинаковый Устав и одинаковые инструкции и одинаковое право применения оружия.

Примерно так же одинаковые, как яблоко и мерседес. Могут быть одного и того же цвета. А больше сходства ни в чем вообще нет.
Навскидку. Какие реалии в немецкой системе лагерей пленных соответствовали, хоть в какой-то мере, советским следственным группам НКВД? Особому отделу лагерей? У нас вообще никак не было предусмотрена работа военных разведчиков и контрразведчиков, а в немецкой системе они были главными (т. е. если представлять наши лагерные особые отделы грубыми аналогами гестапо, то у нас выявленные особыми отделами среди пленных военные преступники передавались в военную разведку, а в немецких лагерях то же происходило зеркально наоборот - абвер (военная разведка - контрразведка) выявлял антинемецкие элементы и передавал их СД). У нас вообще отсутствовало любое подобие зондеркоманд. Не было охранных батальонов коллаборационистов. И таких различий громадное количество.
Я уж не говорю о том, что у нас в среднем на лагерь пленных приходились считанные единицы (в пределах не более пяти) застреленных при попытках побегов за всю войну. Есть обширная немецкая литература на эту тему. Нигде там ни о каких расстрелах и иных казнях никаких намеков нет.
А в немецкой системе лагерей пленных, чтоб не было казней и т. п., искать такое вообще замучаешься. Один, ну, два таких лагеря, с большим трудом найдутся. Но точно уже никак не больше. Везде пристрелить пленного было, что два байта переслать.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 07 Октября 2013, 03.31.06

Дата: Понедельник, 07 Октября 2013, 04.33.46 | Сообщение # 315

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

German Police Decodes No.1 Traffic: 22.7.44:
DD Nr.41 ESK de OEF 0939 Nr. 7 ? ? ESK 155
Kripo.leitstelle München. Geheim!
...... Sowjetrussicher Offizier Pa……ow. Betr. dort. Ft. nr. 4369
vom 17.7.44 Fürstenberg Nr. 3875. P. ist …… Anweisung von Amtschef
V der Gestapo. zu überstellen. [David Irving notes: according
to testimony in the Auschwitzprozeß, überstellen was a euphemism
for transfer and liquidate].
Von [TKFN] Berlin C.

David Irving

The Himmler Decodes

a selection of messages
passed from 1941 to 1945
between Himmler, his
headquarters, and local
police and SS commanders;
in German; as decoded by
British Intelligence

http://www.fpp.co.uk/Himmler/decodes/Decodes.pdf‎

Будьте здоровы!

Дата: Понедельник, 07 Октября 2013, 19.48.11 | Сообщение # 316

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Расстреляны по приговору суда

Фамилия Сидоренко
Имя Михаил
Отчество Адамович
Дата рождения/Возраст 30.12.1921
Место рождения Витебская обл., Хоронгевичи
Лагерный номер 14448
Дата пленения 07.07.1941
Место пленения г. Минск
Лагерь шталаг VIII E (308)
Судьба погиб в плену
Воинское звание рядовой
Место захоронения Нойхаммер, Польша (новое русское кладбище)
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79289010

Фамилия Климов
Имя Василий
Отчество Никифорович
Дата рождения/Возраст 01.04.1911
Место рождения Гомельская обл., Чечерский р-н, Отер
Лагерный номер 14431
Дата пленения 04.07.1941
Место пленения г. Минск
Лагерь шталаг VIII E (308)
Судьба погиб в плену
Воинское звание рядовой
Место захоронения Нойхаммер, Польша (новое русское кладбище)
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79289009

Дата: Понедельник, 07 Октября 2013, 22.08.38 | Сообщение # 317

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

По этим двум у меня следующая гипотеза. Как-то ранее мне попались документы на одного офицера, который был схвачен немцами, осужден военным судом и казнен. Он был в гражданской одежде с охотничьим ружьем. Обнаружили в лесу на территории авиабазы военных бомбардировщиков Улла, расположенной в 60 км от Витебска. Дело происходило где-то в конце июля - начала августа, примерно пару недель спустя по оккупации.
Только что представленные тобой документальные сведения относятся, по всей видимости, к тому же сюжету. Дело в том, что плененные во время обороны Витебска шли в Нойхаммер, факультативно через минский дулаг. Похоже на то, что военный суд вынес им при похожих обстоятельствах смертные приговоры, которые выполнили уже в Нойхаммере.
Кстати, на офицера, которого я помянул, в ОБД документации, подтверждающей факт его пленения, не имеется. Из имеющегося документа военного суда вообще не видно, какой статус ему присваивали, гражданского или военнопленного. Т. е. никаких документов, указывающих на его юридическое оформление пленным, нет.
Не исключено, что с этими двумя было что-то в приблизительно таком же роде. Поднаберется еще фактурка, станет возможно лучше в таких казусах разбираться.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 07 Октября 2013, 22.13.20

Дата: Понедельник, 07 Октября 2013, 22.35.08 | Сообщение # 318

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Оба они проходят как солдаты.

Фамилия Климов
Имя Василий
Отчество Никифорович
Дата рождения/Возраст __.08.1911
Место рождения Гомельская обл., Отер
Лагерный номер 14431
Дата пленения 03.07.1941
Место пленения Минск
Лагерь шталаг VIII E (308)
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 16.10.1941
Место захоронения Тарновиц-север
Могила ряд 1, могила 25
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300592781&page=2

Фамилия Сидоренко
Имя Михаил
Отчество Адамович
Дата рождения/Возраст 30.12.1918
Место рождения Витебская обл., Н.-Воронцевичи
Лагерный номер 14448
Дата пленения 29.06.1941
Место пленения Слоним
Лагерь шталаг VIII E (308)
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 25.10.1941
Место захоронения Либау
Могила ряд 1, могила 17
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300579146

Разобрать немецкие записи карандашом мне не удается.

Дата: Понедельник, 07 Октября 2013, 23.43.13 | Сообщение # 319

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата (Геннадий_)

Разобрать немецкие записи карандашом мне не удается.

Оба захоронены на кладбище Тарновиц Норд 18 октября в могиле 25, а умерли 16-го.
Около того времени там случился массовый побег, сколько-то человек поймали, приговорили, казнили. Возможно, та история.
Кроме того, команда Тарновиц от 308 имеет номер 44, близкий к 46 Аушвиц. Первоначально этих двоих собирались отправить на какой-то (лень лезть в карты) флигерхорст 4 сентября (по времени, кстати, близко совпадает с происшедшей тогда же одной из отправок в Аушвиц), отменили, послали месяцем позже в Тарновиц.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 07 Октября 2013, 23.45.16

Дата: Вторник, 08 Октября 2013, 00.08.40 | Сообщение # 320

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Цитата (Nestor)

Первоначально этих двоих собирались отправить на какой-то (лень лезть в карты) флигерхорст 4 сентября

Sprottau. Весьма актуально именно для этого форума летчиков СГВ.
http://www.sgvavia.ru/forum/58
Шпротава
Польша ‎
http://goo.gl/maps/EMVJ9

Tarnowitz
http://goo.gl/maps/H1jjA

Дата: Вторник, 08 Октября 2013, 00.10.06 | Сообщение # 321

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Цитата (Nestor)

Около того времени там случился массовый побег, сколько-то человек поймали, приговорили, казнили.

Вспоминай, откуда у тебя это отложилось.

Дата: Вторник, 08 Октября 2013, 02.32.22 | Сообщение # 322

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

http://forum.patriotcenter.ru/index.p....34652.0

Почти у всех совпадают даты и причина смерти в правом нижнем углу лицевой ПК Herzschwäche.
Идут группами - 16, 20 октября и т. д.

См. также http://www.forum-mira.org/search?page=2726

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 08 Октября 2013, 02.41.35

Дата: Среда, 09 Октября 2013, 07.06.59 | Сообщение # 323

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Фамилия Кузин
Имя Иван
Отчество Яковлевич
Дата рождения/Возраст 20.06.1904
Место рождения Орехово
Лагерный номер 14599
Дата пленения 06.09.1941
Место пленения Мга
Лагерь шталаг 336
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 25.10.1944
Место захоронения Дуйсбург-Беек
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300706803&page=2

Zawisza

Дата: Среда, 09 Октября 2013, 18.50.35 | Сообщение # 324

Группа: Поиск

Сообщений: 172

Статус: Отсутствует

"Krankheit = Kopfschuss"

Wenn es nicht wahr wäre, hätte man darüber lachen können.

Если бы это было не так, вы можете смеяться над этим.

Дата: Среда, 09 Октября 2013, 21.16.37 | Сообщение # 325

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

А что тут смешного? Для медика что болезнь, что травма одно и то же в том смысле, что то и другое одинаково подлежит лечению. Диагноз и все.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 09 Октября 2013, 21.17.02

Zawisza

Дата: Четверг, 10 Октября 2013, 03.16.05 | Сообщение # 326

Группа: Поиск

Сообщений: 172

Статус: Отсутствует

Это не смешно, это страшно!

Дата: Вторник, 15 Октября 2013, 19.24.39 | Сообщение # 327

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Фамилия Горелик
Имя Владимир
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст __.__.1912
Место рождения Городище
Лагерный номер 14685
Дата пленения 16.04.1942
Место пленения Вязьма
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 11.07.1942
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300687799

Томик

Дата: Среда, 23 Октября 2013, 13.29.41 | Сообщение # 328

Группа: Администратор

Сообщений: 15593

Статус: Отсутствует

Донесения о безвозвратных потерях
Номер донесения 157407
Тип донесения Донесения о военнопленных
Дата донесения 14.11.1945
Название части Упр. по делам репатриации

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73563263&page=114

Информация о военнопленном
Фамилия Баринов
Имя Владимир
Отчество
Место рождения Горьковская обл., Шатковский р-н, с. Елховка
Судьба погиб в плену
Воинское звание ст. сержант
Дата смерти 27.08.1944
Место захоронения Франция, Брест р-н, м. Лефрет
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 1275
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73563510

Информация о военнопленном
Фамилия Богданов
Имя Александр
Отчество Дорофеевич
Место рождения Витебская обл., Сиротинский р-н, д. Захарова
Судьба погиб в плену
Дата смерти 27.08.1944
Место захоронения Франция, Брест р-н, м. Лефрет
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 1275
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73563511

Информация о военнопленном
Фамилия Чеганов
Имя Михаил
Отчество Васильевич
Место рождения Свердловская обл., г. Арамиль
Судьба погиб в плену
Дата смерти 27.08.1944
Место захоронения Франция, Брест р-н, м. Лефрет
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 1275
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73563512

Информация о военнопленном
Фамилия Ястребов
Имя Алексей
Отчество Васильевич
Место рождения Краснодарский край, Ейский р-н
Судьба погиб в плену
Дата смерти 27.08.1944
Место захоронения Франция, Брест р-н, м. Лефрет
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 1275
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73563513

Tamara

Дата: Четверг, 24 Октября 2013, 22.43.55 | Сообщение # 329

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Смертельно ранен штыком.
Фамилия Бровка (Бровко)
Имя Павел
Отчество Поликарпович
Дата рождения/Возраст 14.09.1913
Место рождения Кубань
Лагерный номер 14774
Дата пленения 16.07.1942
Место пленения Дубовка
Лагерь шталаг XXI C; шталаг VIII B
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 1 мсб
Воинское звание рядовой
Дата смерти 14.12.1942
Название источника информации ГАРФ
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85726859&page=1