|
Неизвестные лагеря и лазареты военнопленных
|
|
| Nestor | Дата: Пятница, 17 Ноября 2017, 12.15.09 | Сообщение # 151 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Вот в таких батальонах жетоны военнопленных порой были стандартные.
Но, как правило, на таких жетонах выбивалось название подразделения (б-н, рота).
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| dmitrykursk | Дата: Пятница, 17 Ноября 2017, 13.28.01 | Сообщение # 152 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 34
Статус: Отсутствует
| Просмотрел смежные номера жетонов, но в базе данных информации об владельцев нет. Нашёл на вашем сайте подобный прямоугольный жетон шталаг 308 Е найденный в Сумах. Значит появление таких жетонов не единичный случай
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 17 Ноября 2017, 13.39.26 | Сообщение # 153 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) им обычно называли немцы на практике в альтернативу
Странный ты человек, по твоим данным немецким ты владеешь в полном совершенстве, а здесь читаешь приказ, но фанатзируешь о "практике". Приказ есть приказ! Не хочешь выполнять - "ab an die Front!"
А там что написано? "Впредь использовать только понятие Zweiglager,... до сих пор их часто именовали Nebenlager"...
|
| |
| |
| dmitrykursk | Дата: Пятница, 17 Ноября 2017, 13.41.27 | Сообщение # 154 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 34
Статус: Отсутствует
| Только номерация была 02823
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 17 Ноября 2017, 13.46.09 | Сообщение # 155 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Но есть повсеместно постоянно употребляемое выражение небенлагер.
Суть приказа, впредь использпвать только следующие понятия:
1. Hauptlager - лагерь где расположена комендатура;
2. Zweiglager - лагерь расположеный в отдалённом н.п. без комендатуры;
3. Teillager - лагерь в том же месте, где и комендатура, но отделённый от неё в пространстве.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 17 Ноября 2017, 15.04.00 | Сообщение # 156 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) здесь читаешь приказ, но фанатзируешь о "практике".
Некоторые представители питерской школы отталкиваются от фактов, исчерпывающе доказывающих широчайшее использование термина "небенлагерь" после издания приказа. А остальные действительно фантазируют.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 17 Ноября 2017, 15.04.43 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 17 Ноября 2017, 16.23.46 | Сообщение # 157 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) А остальные действительно фантазируют.
В таких случаях немцы говорят: "Träum weiter!", выдумывай разные подсобные хозяйства, ремесленничество, поликлинику может какую... Простора без конца и края!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 17 Ноября 2017, 16.29.10 | Сообщение # 158 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) В таких случаях немцы говорят: "Träum weiter!", выдумывай разные подсобные хозяйства, ремесленничество, поликлинику может какую... Простора без конца и края!
Тут выдумывать нечего, так как по факту ничего другого в таких случаях и не находится.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 17 Ноября 2017, 17.52.16 | Сообщение # 159 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) , а этот документ я уже 2-3 раза выставлял!
Может и выставлял, а пояснения сделал только сегодня.
Сделал бы раньше и спор давно завершили все.
И так:
Цитата Viktor7 ( ) 1. Hauptlager - лагерь где расположена комендатура;
2. Zweiglager - лагерь расположеный в отдалённом н.п. без комендатуры;
3. Teillager - лагерь в том же месте, где и комендатура, но отделённый от неё в пространстве.
От этого и плясать будут все и окончательно.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 17 Ноября 2017, 17.58.30 | Сообщение # 160 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( )
В таких случаях немцы говорят: "Träum weiter!"
Немцы много, чего говорить могут, как и русские. Особенно хорошо говорят, когда друг друга не понимают.
Что значит отделенный в пространстве? Это на сколько отделен в километраже?
Цитата Viktor7 ( ) 3. Teillager - лагерь в том же месте, где и комендатура, но отделённый от неё в пространстве.
Пространство, это сколько для немцев?
Слово пространство ничего не говорит для русских. Пространство рускими воспринимается как бесконечность.
Скорее слово пространство применимо не правильно в переводе
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 17 Ноября 2017, 18.19.34 | Сообщение # 161 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Что значит отделенный в пространстве? Это сколько по русски в километраже?
Цитата Саня ( ) Пространство, это сколько для немцев?
Слово пространство ничего не говорит для русских.
Хорошо, если не переводил, давай попробую дословно:
1. Главный лагерь = лагерь на месте расположения комендатуры (смыслово - командира лагеря)
2. Отделение лагеря = лагерь не расположенный на месте расположения комендатуры (смыслово - командира лагеря) (до сих пор часто именуемый побочным лагерем)
3. Филиал лагеря = лагерь в том же месте, что и комендатура или отделения лагеря (Teillager), но который пространственно удалён от них (смыслово - в том же городе, но в разных районах).
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 17 Ноября 2017, 18.38.22 | Сообщение # 162 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Viktor7,
Не спеши.
Надо поставить понятия и больше к ним не возвращаться. И чтобы трактовка была понятна и на немецком языке и на русском.
Ты пишешь:
Цитата Viktor7 ( ) Главный лагерь = лагерь на месте расположения комендатуры (смыслово - командира лагеря)
Я, лично, слово лагерь, всегда воспринимаю, как слово гарнизон и не думаю, что немцы его воспринимают по другому.
Потому соглашусь, что главным лагерем, а по русски гарнизоном будет то место, где находится штаб гарнизона и соответственно комендат гарнизона.
Лагерь, это воинский гарнизон.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 17 Ноября 2017, 18.45.14 | Сообщение # 163 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| К слову, у концлагерей никаких цвайглагерей никогда нигде не было, были исключительно небенлагеря.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 17 Ноября 2017, 18.59.06 | Сообщение # 164 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) К слову, у концлагерей никаких цвайглагерей никогда нигде не было
Кто-то где-то проронил что-то о концлагерях? Вермахт ими не занимался.
Мы всё ещё обсуждаем вопрос о лагерях военнопленных в зоне ответственности вермахта.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 17 Ноября 2017, 19.01.50 | Сообщение # 165 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Лагерь, это воинский гарнизон.
Как по мне, так лагерь - это лагерь, а гарнизон - это гарнизон.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 17 Ноября 2017, 19.07.38 | Сообщение # 166 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) К слову, у концлагерей никаких цвайглагерей никогда нигде не было, были исключительно небенлагеря.
Концлагеря занимались регистрацией и отправляли зарегистрированных в цвайглагеря.
Ничем система регистрации концлагерей не отличалась от системы регистрации военнопленных по шталагам.
И филиалов у концлагерей было много.
Слава, система концлагерей касалась больше гражданского населения, поэтому мы меньше про эти истории знаем.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 17 Ноября 2017, 19.10.49 | Сообщение # 167 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Я, лично, слово лагерь, всегда воспринимаю, как слово гарнизон и не думаю, что немцы его воспринимают по другому
Мне кажется их вообще сравнивать неправомерно. У них и предназначение, и задачи, и инфраструктура, и система подчинения и взаимоотношений военнослужащих (по Уставу внутренней службы), да и вообще всё у них разное. Это всё равно, что сравнивать военное училище с колонией урок...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 17 Ноября 2017, 19.20.21 | Сообщение # 168 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) обсуждаем вопрос о лагерях военнопленных в зоне ответственности вермахта.
btw в системе концлагерей имелись небенлагеря лагерей военнопленных СС.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 17 Ноября 2017, 19.25.49 | Сообщение # 169 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Слава, система концлагерей касалась больше гражданского населения, поэтому мы меньше про эти истории знаем.
А тут, возможно, собака-то и порылась. Есть некий филиальный лагерь, из трофейных документальных источников о котором известно, что он именовался небенлагерем, более ничего.
В какую систему его отнесем - СС или вермахта, ась?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 17 Ноября 2017, 19.32.31 |
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 17 Ноября 2017, 19.36.42 | Сообщение # 170 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( )
Мне кажется их вообще сравнивать неправомерно. У них и предназначение, и задачи, и инфраструктура, и система подчинения и взаимоотношений военнослужащих (по Уставу внутренней службы), да и вообще всё у них разное. Это всё равно, что сравнивать военное училище с колонией урок...
Сравнивать можно, был бы толк.
Руководство Вермахта, перед войной имела гарнизоны ( лагеря) с военой силой. Начав компанию против России, то руководство не ожидало получить три миллиона пленных и не думало, где их размещать, поэтому и пришлось создавать отдельное ведомство по военнопленным в 42-м году.
Но факт, что пленные размешались в лагерях ( гарнизонах) Вермахта. А никто другопй тупо не мог создать систему охраны.
И не факт, что нынешние историки слово Лагерь ( как гарнизон) трактуют правильно.
Лагерь, это есть гарнизон военный, а уж шталаг, это есть лагерь военнопленных на территории военного гарнизона.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 17 Ноября 2017, 19.45.31 | Сообщение # 171 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) А тут, возможно, собака-то и порылась. Есть некий филиальный лагерь, из трофейных документальных источников о котором известно, что он именовался небенлагерем, более ничего.
В какую систему его отнесем - СС или вермахта, ась?
Никто не хочет трактовать название Небенлагерь.
Хорошо, я буду трактовать.
Небенлагерь, это вспомогательный лагерь. Это хозяйственный лагерь при более, или менее приличном гауптлагере, или при его цвайглагере.
Вот и все понятия.
Небенлагерь, это хоздвор по русскому при нормальном лагере.
Безусловно, всем нашим размышлениям нужны фактические доказательства.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 17 Ноября 2017, 20.56.15 | Сообщение # 172 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Начав компанию против России, то руководство не ожидало получить три миллиона пленных и не думало, где их размещать, поэтому и пришлось создавать отдельное ведомство по военнопленным в 42-м году.
Организация управления делами военнопленных (Kriegsgefangenenwesen der Wehrmacht) с конца 30-х до 45-го года претерпела реформы и преобразования, но с начала и до конца пребывала в системе ответственности вермахта, даже после передачи дел ведомству Гиммлера.
Цитата Саня ( ) Концлагеря занимались регистрацией и отправляли зарегистрированных в цвайглагеря.
Для военнопленных концлагеря не создавались. Их в системе содержания в/п попросту не существовало.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 17 Ноября 2017, 21.33.28 | Сообщение # 173 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( )
Для военнопленных концлагеря не создавались. Их в системе содержания в/п попросту не существовало.
Не создавались и я про это все время говорю..
Концлагеря создавались для остарбайтеров и насильственно репрессированных.
Но, в остарбатеры и военнопленные переходили!
Надоело быть военнопленным, пошли в остарбайтеры, там говорят и кормежка будет получше, и денег приплачивать будут и послабления другие.
Жизнь есть жизнь и мужики в плену по разному пытались выживать.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 17 Ноября 2017, 23.51.46 | Сообщение # 174 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| В ОБД достаточно ПК с записями об отправке проштрафившихся пленных из шталагов в лагеря пленных СС сроком на месяц. Наверно, туда их отправляли в поощрение за проступки, чтобы они подкормились и подзаработали деньжат.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 18 Ноября 2017, 00.04.15 | Сообщение # 175 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В ОБД достаточно ПК с записями об отправке проштрафившихся пленных из шталагов в лагеря пленных СС сроком на месяц. Наверно, туда их отправляли в поощрение за проступки, чтобы они подкормились и подзаработали деньжат.
Ехидничать не надо только.
Я не просто ведь пишу всегда, а имея факты подтверждения. Если пишу, значит имею и могу предьявить.
И Геннадий одно время спорил, да не может быть, да чтобы из пленных в остарбайтеры, да не в жизнь!
И что помалкивает ныне? Не в жизнь, или регулярность?
Я тему отдельную заведу, однако. как переходили из пленных в остарбайтеры, элементарно отказавшись от статуса военнопленного.
Жизнь отдельного человека и его судьба не всегда совпадает с общепринятой канвой историков той, либо иной страны.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 18 Ноября 2017, 10.25.37 | Сообщение # 176 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Но лагеря остарбайтеров - это не лагеря пленных и не концлагеря, а вообще третья отдельная тема - о том, как они формально назывались, структурировались, какая там была иерархия. Но если уже зашел о том разговор, то, по известным мне мемуарам, типично дело происходило так. Сначала воин нормальным делом попадает в плен. Ему удается бежать оттуда в примаки или его передают в работники кулаку в Прибалтике или в Западной Украине / Белоруссии. Из батраков он бежит еще раз (или его берут из примаков), при поимке выдумывает удачную легенду (жизнь в батраках научила, что и как лучше соврать), в итоге попадая в остарбайтеры, а не пленные. Т. е. уже соображает, что быть остарбайтером лучше, чем пленным.
А случаи, чтоб сразу из пленных в остарбайтеры, мне не попадались. В Минске пленных направляли на объекты, где они жили и работали бок о бок с гражданскими в лагерях тодт, но притом оставаясь пленными, не переходя в статус остарбайтеров.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 18 Ноября 2017, 10.31.25 |
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 18 Ноября 2017, 10.33.06 | Сообщение # 177 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Но лагеря остарбайтеров - это не лагеря пленных и не концлагеря
Как раз концлагеря попадают в эту историю. Кто мог в Германии статус пленного поменять официально, что за ведомство той поры?
Фамилия Василюк
Имя Михаил
Отчество
Дата рождения/Возраст 11.07.1912
Место рождения Калинковере
Лагерный номер 16988
Лагерь шталаг IV A
Судьба лишен статуса в/пл. с переводом на гражд. работы
Воинское звание иностр. военнослужащий
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации A-69698
Номер дела источника информации 7
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72168691
Фамилия Билак
Имя Ян
Отчество
Дата рождения/Возраст 20.01.1907
Место рождения д. Ларарыко
Лагерный номер 11724
Лагерь дулаг 171
Судьба лишен статуса в/пл. с переводом на гражд. работы
Воинское звание рядовой
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации A-69698
Номер дела источника информации 5
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72167002
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 19 Ноября 2017, 11.05.35 | Сообщение # 178 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Переврано все, что можно было переврать.
1. Никакого РОА в 1943 г. на Тамани не было и не могло быть хотя бы по одной той простой причине, что РОА учредилась приказом по ОКХ в ноябре 1944 г. (месяцем ранее учредился ее "авиаполк").
2. На том твд задействовались кавказские и крымскотатарские легионеры, что существенно не то же, что восточные добровольцы (в просторечии власовцы).
3. ЛОЗ на фото абсолютно стандартный. Никакого нестандартного заполнения информации нет.
И т. д.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 19 Ноября 2017, 11.06.18 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 19 Ноября 2017, 11.38.01 | Сообщение # 179 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Переврано все, что можно было переврать.
На то они и краеведы, чтобы предположить, приукрасить, малость придумать, чуток приврать...
|
| |
| |
| dmitrykursk | Дата: Суббота, 25 Ноября 2017, 19.07.40 | Сообщение # 180 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 34
Статус: Отсутствует
| У хиви, еще не принявших присягу, - прямоугольник. Подскажите жетоны менялись после принятия присяги? Или после перехода вв другое подразделение например в РОНА. И если можно разьясните функционал Хиви? Понятно что немецкий слуга, но давали ли им оружие?
|
| |
| |
