Передан Гестапо / СД - Страница 3

Дата: Среда, 25 Сентября 2013, 05:28:07 | Сообщение # 71

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

порассуждать.Допустим ,после передачи СД,пленный проходит спецподготовку в том же Цеппелине и начинает диверсионную работу.

Фантазии, по-моему. В общем случае пишется прямым текстом "переведен в Цеппелин" и т. п. В других случаях фиксируется проступок, например, побег или заподозрен как еврей, затем передан СД. А достоверно установленных случаев, чтобы на карте была записана передача СД, после чего выяснялось бы по другим источникам направление в разведшколу, мне лично не попадалось. Сдается мне, на ПК это документировалось как-то по-другому. По крайней мере, в общем случае. Хотя, конечно, оснований для категорического отрицания у меня очевидно недостаточно.
Дальше. Положим, в советские времена секретились репрессированные бывшие агенты абвера. А сейчас-то какой резон? Положим, их потомки живы, но ведь за своих предков они никакой ответственности не могут нести.
В общем, не знаю.

Будьте здоровы!

Дата: Среда, 25 Сентября 2013, 05:33:01 | Сообщение # 72

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата (Ptichnic)

на одной стоит штамп передан гестапо 10.09.1941г., на другой - доставлен в лагерь 11.09.1941г.

Банальный нередкий случай. Забрали из лагеря на допросы или на опознания, потом вернули. Нередко бывало. А выдавал человек кого-нибудь на допросах или не выдавал, вопрос совершенно отдельный. Гестапо вытянуло или не вытянуло с него, что могло, вины его в чем-либо не установило и вернуло обратно. В Нюрнберге, как написано на карте, была, между прочим, тюрьма гестапо. За какой-то проступок туда могли из шталага отправить на месяц под арест. Такое бывало тоже.
Третья ситуация - поимка при побеге. Сначала в гестапо, оттуда в лагерь. А здесь, скорее всего, ерунда. Допустим, пленный работал во внешней рабочей команде на какого-нибудь мелкого хозяйчика. Вечером или ночью хозяйчик его на месте не нашел, запаниковал, заявил в гестапо. А пленный на самом деле набрался, вырубился и под забором дома хозяйчика заночевал. Или хозяйчику надерзил, в общем, совершил незначительный проступок. Попытки побега нет, это было бы серьезное преступление. А так для порядка его забрали в гестапо, отлупили и отпустили обратно к хозяйчику или в шталаг.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 25 Сентября 2013, 05:47:14

Саня

Дата: Среда, 25 Сентября 2013, 08:07:01 | Сообщение # 73

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Nestor,

Цитата Nestor ()

Банальный нередкий случай. Забрали из лагеря на допросы или на опознания, потом вернули

Кого вернули?Может вначале карточки посмотрите,или недосуг?

На первой:

На второй:

Фамилия Скрипка
Имя Дмитрий
Отчество Андреевич
Дата рождения/Возраст 24.02.1919
Место рождения Украинская ССР, Одесская обл., Фрунзевский р-н
Лагерный номер 41
Дата пленения 04.07.1941
Место пленения Андрошино
Лагерь офлаг XIII D (62)
Судьба передан гестапо/СД
Последнее место службы 213 СП
Воинское звание лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272198548&page=5

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 25 Сентября 2013, 18:48:10 | Сообщение # 74

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Насчет возвращения вопрос не ко мне, а к человеку, который сообщил, что из гестапо якобы на следующий день после передачи вернули в лагерь. Возможно, у заявившего были такие данные, раз он утверждал. А я только объяснял общую практику, безотносительно к данному случаю.

Будьте здоровы!

Саня

Дата: Пятница, 27 Сентября 2013, 08:02:51 | Сообщение # 75

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Выжил в Бухенвальде после передачи в гестапо:

Фамилия Шагунян
Имя Ваак
Отчество Акопович
Дата рождения/Возраст 21.05.1906
Место рождения г. Агдаган
Лагерный номер 38913
Дата пленения 25.08.1941
Место пленения Кингисепп
Лагерь шталаг IV H (304)
Судьба передан Гестапо/СД
Последнее место службы 54 сап. б-н
Воинское звание ст. лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272230605&page=2

Номер записи 78877112
Фамилия Шагунян
Имя Ваак
Дата рождения 21.05.1906
Место рождения Ардаган
Лагерный номер 133234
Лагерь Германия, лаг. "Ваймар-Бухенвальд"
Судьба попал в плен
Название источника информации ГАРФ
Номер фонда источника информации р-7021
Номер описи источника информации 115
Номер дела источника информации 26
http://obd-memorial.ru/Image2....4cf1d5b

Хроника жизни узника Бухенвальда Шагуняна Ваага Акоповича

По рассказам самого отца, он сменил два концлагеря. Последним местом пребывания стал Бухенвальд, откуда он и был освобожден американцами. Текст допроса американскими офицерами был получен нами при помощи немецкого Красного Креста из администрации музея-мемориала «Бухенвальд». На один из заданных вопросов: «Куда бы вы хотели отправиться отсюда - в США или домой», отец отвечает – «домой».

В период пребывания в плену отец предпринимал несколько безуспешных попыток бегства. По его рассказам, каждый раз его ловили, травили собаками, избивали и бросали в карцер. Особенно помнится его рассказ о последнем побеге. Шесть дней скрывался в лесах, бродя по ночам без всякой ориентировки. На его след вышли собаки. За три дня поиска беглеца, заключенных (видимо, того же барака) держали без хлеба, пытаясь выяснить имя организатора побега. Когда еле живого его приволокли в лагерь, пленных выстроили в ряд. Руководство лагеря предложило пленным вынести ему приговор - казнь через повешение. Всем тем, кто был согласен, было предложено сделать шаг вперед. Лишь шестеро из строя вышли вперед. Богу было угодно, чтобы отец остался жив. Его на 15 суток бросили в карцер, зная, что оттуда никто живым не выходит. Карцер, как описывал отец, был ямой ниже человеческого роста, под ногами трубы с колючками, так что ни сесть, ни лечь, ни встать, сверху люк с узкой щелью для воздуха. От голодной смерти в карцере его спасла немка-полицай. Через щель она подбрасывала ему еду. Вот и все, что запечатлела детская память. Отец женился уже после войны в довольно пожилом возрасте.

Лишь недавно мы заинтересовались историей отца. Обратились с письмом в Красный Крест и администрацию музея-мемориала «Бухенвальд». Из ответного письма, полученного из Красного Креста 05.06.2002г., стало известно, что лагерный номер отца был 133234. Как оказалось, в Бухенвальд он попал аж 02.02.1945г., то есть за три месяца до Великой Победы. Отец был задержан и арестован гестаповцами в деревне Алткирхен за… антифашистскую пропаганду, о чем и свидетельствует запись в его личном деле. 03.03.45г. его в качестве политзаключенного направили в Бухенвальдский концлагерь. Эта новость для нас, его детей, была потрясением. Он много раз часами рассказывал о своих мучительных годах и злоключениях в концлагерях, но о своей антифашистской деятельности, да еще на территории Германии не рассказывал никогда.
http://www.regnum.ru/mywar/we/akopyan.html

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 27 Сентября 2013, 13:30:50 | Сообщение # 76

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата (Ptichnic)

Я и пытался получить ответы на вопросы по пленным, переданным СД у экспертов.
Вот, например, карточки пленного лейтенанта из того же 213 СП 56 СД. Я не знаю немецкого, но как понимаю на одной стоит штамп передан гестапо 10.09.1941г., на другой - доставлен в лагерь 11.09.1941г.
http://213sp56sd.ucoz.ru/index/kom_vzvoda_skripka_d_a/0-166

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272198548&page=3

Лично мне неизвестны попытки на каком-либо форуме произвести анализ записей в ОБД "Передан гестапо/СД" в отдельной теме. Никто не пытался "рассортировать" такие записи по датам отправки в гестапо, а это может оказаться существенным.
Касаемо лейтенанта Скрипка могу отметить, что немцы явно "накосячили" с датами здесь:
http://obd-memorial.ru/memoria....018.jpg

Дата передачи в гестапо (10 сентября 1941), поставленная штампом офлага, как я понимаю, не стыкуется с датой получения этой карты (20 августа 1942) WASt-ом: уж слишком большой временной лаг.
Надо искать офицеров, отправленных в гестапо Нюрнберг в сентябре 1941 года; что они были, указывает пометка Lt. Liste = "согласно списка" здесь:
http://obd-memorial.ru/memoria....019.jpg

Кстати, и отметки о получении именно этой зеленой карты WASt-ом... на ней нет.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Понедельник, 30 Сентября 2013, 22:04:45 | Сообщение # 77

Группа: Поиск

Сообщений: 143

Статус: Отсутствует

Таким образом, надо полагать, что в карте пленного лейтенанта Скрипки запись "доставлен в лагерь 11.09.1941" нивелируется ниже расположенной записью "передан гестапо Нюрнберга" со штампом "согласно списка"? На том основании, что карта "косячная"?

И получается, что никого из командиров 213 СП 56 СД, который меня больше всего интересует, у кого на КП стоит запись или штамп "передан гестапо" нельзя считать однозначно погибшим в плену?

Вот, например, еще один - комбат Шилов Трофим Ильич, о котором живописал Егоров Д.Н. в своей книге "Разгром Западного фронта".
http://213sp56sd.ucoz.ru/index/kombat_2_shilov_t_i/0-80

Можно ли отметку о получении зеленой карты WASt-ом считать косвенным подтверждением гибели пленного?

Сообщение отредактировал Ptichnic - Понедельник, 30 Сентября 2013, 22:15:29

Дата: Понедельник, 30 Сентября 2013, 22:15:27 | Сообщение # 78

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата (Ptichnic)

И получается, что никого из командиров 213 СП 56 СД, который меня больше всего интересует, у кого на КП стоит запись или штамп "передан гестапо" нельзя считать однозначно погибшим в плену?

Нет, конечно. Надо проверять каждого в ОБД и по базам данных концлагерей. Однако если и там о них нет сведений, не факт, что они не выжили в плену.

Дата: Понедельник, 30 Сентября 2013, 23:29:53 | Сообщение # 79

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

Цитата (Геннадий_)
Такое заключение ставит всё с ног на голову. Вероятность гибели выжившего после гестапо в "сталинских застенках" мизерна по сравнению с гибелью в рейхе.

На каком основании вывод?
Как раз нет доказательств гибели в немецком плену никаких.

Как нет?! В базах данных концлагерей есть.

Дата: Понедельник, 30 Сентября 2013, 23:31:17 | Сообщение # 80

Группа: Эксперт

Сообщений: 1932

Статус: Отсутствует

При отсутствии в ОБД ПК 1 моего прадеда и МСР и ДД подтвердили его смерть в плену.
Если не сохранилась ПК - это не значит, что пленный погиб. Сколько было пожаров и всего остального, когда приходилось выписывать дубликаты ПК.

Саня

Дата: Понедельник, 30 Сентября 2013, 23:39:45 | Сообщение # 81

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата (Геннадий_)

Как нет?! В базах данных концлагерей есть.

Есть!Можно проверить.
Только нет базы данных сталинских концлагерей почему-то,в них не меньше сгинуло,да не проверить,что и порождает споры.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 30 Сентября 2013, 23:44:51 | Сообщение # 82

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

Только нет базы данных сталинских концлагерей почему-то,в них не меньше сгинуло

Прошедших немецкое гестапо тоже?

Дата: Вторник, 01 Октября 2013, 11:43:45 | Сообщение # 83

Группа: Поиск

Сообщений: 143

Статус: Отсутствует

Цитата (Геннадий_)

Надо проверять каждого в ОБД и по базам данных концлагерей. Однако если и там о них нет сведений, не факт, что они не выжили в плену.

Уважаемый, Геннадий. Можете ли привести для примера одну ссылку на сайт (базу) концлагеря, где есть сведения о судьбе пленного, отличающиеся или полностью опровергающие вывод, сделанный в ОБД, вписанный в КП, но не в качестве перевода, а именно как вывод на основании неизвестно чего. Поясню на примере: ст.лейтенант Мельник Петр Александрович 1915 г.р., помощник начальника полковой школы 213 СП 56 СД. Запись о передаче в главное управление СД сделана на КП не как перевод, а как некий вывод. http://213sp56sd.ucoz.ru/index/pom_nach_polk_shkoly_melnik_p_a/0-107

Дата: Вторник, 01 Октября 2013, 12:12:30 | Сообщение # 84

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата (Ptichnic)

Можете ли привести для примера одну ссылку на сайт (базу) концлагеря

Я уже с пару лет назад "вскрыл" базу узников Дахау (смотрите мою тему на ФПД) или здесь:
http://www.sgvavia.ru/forum/147-3464-1
К сожалению, мои попытки установить наличие сведений в ОБД о каждом из базы Дахау поддержки не нашли.
Базы данных Маутхаузена в открытом доступе нет, но Вы теперь знаете, у кого получить сведения о персоналиях из этого концлагеря.
При беглом просмотре переданных гестапо из офлага 62 (более 950 записей в ОБД) нашел переданного гестаповцам в один день со Скрипкой (10 сентября 1941 года):
Фамилия Левин
Имя Вели
Отчество Матвеевич
Дата рождения/Возраст 22.05.1901
Место рождения Крымская АССР, г. Феодосия
Лагерный номер 3033
Дата пленения 09.07.1941
Место пленения Минск
Лагерь офлаг XIII D (62)
Судьба передан гестапо/СД
Последнее место службы 17 СД
Воинское звание интендант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Фамилия Левин
Имя Вели
Отчество Матвеевич
Дата рождения/Возраст 22.05.1901
Место рождения Крымская АССР, г. Феодосия
Лагерный номер 3033
Дата пленения 09.07.1941
Место пленения Минск
Лагерь офлаг XIII D (62)
Судьба передан гестапо/СД
Последнее место службы 17 СД
Воинское звание интендант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

К сожалению, на него лишь одна эта "зеленая" карта, и подтвердить или опровергнуть возврат Скрипки в офлаг 11.09.41 по ней невозможно - нужен дополнительный поиск аналогов.
Попутно замечу, что на просмотренных картах везде стоит дата поступления в WASt 20.08.42. Таким образом, шталаг отчитался "наверх" сразу за несколько дат (этапов) передачи узников в гестапо в 41-42 гг.(т.е с большой задержкой во времени).

Дата: Вторник, 01 Октября 2013, 13:15:02 | Сообщение # 85

Группа: Поиск

Сообщений: 143

Статус: Отсутствует

То есть базы концлагерей надо еще "вскрывать", вот здорово!
Ни в базе Дахау, ни в базах Саксонских мемориалов нет данных о судьбе по большинству пленных. Какой тогда от них прок?
Получается, что владельцы "тайных знаний" по пленным предпочитают тратить время на ответы по множественным запросам, вместо того, чтобы выложить базы? Где логика, здравый смысл?

В теме успешных побегов на ФПД добавлено несколько командиров из 56 СД, не знаю видел ли Геннадий Юрьевич, на всякий случай:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1783.320

Сообщение отредактировал Ptichnic - Вторник, 01 Октября 2013, 13:20:56

Дата: Вторник, 01 Октября 2013, 13:53:23 | Сообщение # 86

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата (Ptichnic)

В теме успешных побегов на ФПД добавлено несколько командиров из 56 СД, не знаю видел ли Геннадий Юрьевич

Роман, по Вашей ссылке сразу попал на якобы успешный побег Петра Летуновского. О нем и его товарищах по экипажу и по побегу у меня вышла отдельная статья в рижском журнале "Baltfort". ВСЕ они схвачены.
По 56 сд беглецов посмотрю отдельно.

Дата: Вторник, 01 Октября 2013, 15:36:56 | Сообщение # 87

Группа: Поиск

Сообщений: 143

Статус: Отсутствует

Тему открывал не я, просто дал ссылку на нее (не стреляйте в пианиста...), так как не нашел на том форуме соответствующей, Вами созданной темы. Но Ваше кредо, помещенное в профиль, позволяет предположить, что Вы аккумулируете подобные сведения в некую базу. Поэтому обратил Ваше внимание, с тайной надеждой, что по интересующим меня командирам у Вас могут быть уточняющие данные. Каких-либо данных о том, что они были живы на момент окончания войны я не нашел. С ТНС контакт наладили, благодарю.

Дата: Среда, 02 Октября 2013, 08:57:03 | Сообщение # 88

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Это мне смешно читать такое:
"Так и про вскрытые базы данных концлагерей,якобы впервые обнаруженные Геннадием.Смешно читать это.Ему показывают то что хотят показать ,а он верит что первый нашел и нас еще в этом хочет убедить))))"
Во-первых, я говорил о базе данных узников Дахау, а не ВСЕХ концлагерей;
Во-вторых, я готов указать дату, когда это было мною сделано. Если кто-либо на каком-либо форуме РАНЕЕ меня сделал это и показал, КАК делать выборку из базы по Дахау и сличать с ОБД, буду весьма признателен и признаю, что я был не первым.
Кстати: на нашем сайте и темы о Дахау то не было, пока я это не обнаружил.

Дата: Среда, 02 Октября 2013, 11:16:46 | Сообщение # 89

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Роман,
прокомментирую Ваше
"Командир взвода 37 СП 56 СД мл.лейтенант Федоров Иван Павлович 12.01.1915 г.р., Могилевская обл., Череневский р-н, д. Голощман. Плен 25.06.1941г. под Липском. Бежал из плена 07.06.1944г."

Разбираться в немецких документах интересно, но и трудоемко (это к экивоку "некие на некоем форуме создают некую персональную базу,для неких").
Немцы своими ошибками и сокрытием информации затрудняют поиск истины.
Федоров 26 февраля 1944 года препровожден как беглец в шталаг VIII A, бывший, очевидно, штрафным для беглецов.
http://obd-memorial.ru/memoria....295.jpg
До этого бежал из рабочей команды 10405 Вайден в октябре 1943 года (дата побега неразборчива), но схвачен и отправлен в раб. команду 10498 Вайден.
http://obd-memorial.ru/memoria....4_1.jpg
Но и из шталага VIII A (рабочая команда в Rohtenzechau, Kreis Landeshut он бежит в ночь на 8 мая 1944 года с группой еще 14-ти советских офицеров:

Фамилия Федоров
Имя Иван
Отчество
Дата рождения/Возраст 12.01.1915
Лагерный номер 899
Дата пленения Не позднее 08.05.1944
Судьба сбежал из плена
Воинское звание мл. лейтенант
Название источника информации РГВА
http://obd-memorial.ru/memoria....769.jpg

Казалось бы, успешно сбежал, да?
То же самое пишут и немцы из шталага XIII B Вайден:
"Исключен (снят с учета) как успешно сбежавший 7.6.44" (отметим при этом, что Федоров уже под юрисдикцией шталага VIII A, а не Вайдена).
http://obd-memorial.ru/memoria....4_1.jpg
Но это "липа"!
Тут находим не проиндексированный на нашего героя ЕЩЁ один документ из ОБД:

http://obd-memorial.ru/memoria....499.jpg

VIII. ... Iwan Fedorow wurden in Bereich der KPLSt Breslau (у немцев тут опечатка как Bresalu) und KPSt Reichenberg wiederergriffen.

Вот и "успешный побег"! Схвачены почти все беглецы!
Снимем ответственность со шталага XIII B - возможно, он не знал о поимке и "списал" Федорова в "успешный побег" 7.6.44 (в "зеленой" карте указано 7.6.43)
http://obd-memorial.ru/memoria....297.jpg

А истинная судьба Федорова
http://obd-memorial.ru/memoria....296.jpg

25 мая 1944 года отправлен из шталага VIII A в концлагерь Гросс-Розен. Без всякой передачи в гестапо.
Документы в ОБД
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272216452&page=1

Дата: Среда, 02 Октября 2013, 18:03:49 | Сообщение # 90

Группа: Поиск

Сообщений: 143

Статус: Отсутствует

Цитата

Разбираться в немецких документах интересно, но и трудоемко (это к экивоку "некие на некоем форуме создают некую персональную базу,для неких").

Без сомнения.

Цитата

VIII. ... Iwan Fedorow wurden in Bereich der KPLSt Breslau (у немцев тут опечатка как Bresalu) und KPSt Reichenberg wiederergriffen.
Вот и "успешный побег"! Схвачены почти все беглецы!

Неплохо было бы уж и перевод увидеть, но смысл ясен-схвачен.

Цитата

25 мая 1944 года отправлен из шталага VIII A в концлагерь Гросс-Розен. Без всякой передачи в гестапо.

С учетом предыдущей дискуссии и темы про лагерь Гросс-Розен на ЭТОМ УВАЖАЕМОМ форуме, опять же судьба не ясна. Есть выжившие узники, лагерь был "рабочим", в базе данных сайта, посвященного лагерю, Федоров не значится.

Дата: Среда, 02 Октября 2013, 18:08:20 | Сообщение # 91

Группа: Эксперт

Сообщений: 1932

Статус: Отсутствует

Сделайте запрос. Помнится мне, у них хорошие списки по узникам.

Дата: Среда, 02 Октября 2013, 18:17:54 | Сообщение # 92

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Как глубокомысленно! "... хорошие списки по узникам". Вы эти списки в руках держали? Из чего следует, что оные "хорошие"?

Дата: Среда, 02 Октября 2013, 18:27:45 | Сообщение # 93

Группа: Поиск

Сообщений: 143

Статус: Отсутствует

Цитата Кудрявцев

Сделайте запрос. Помнится мне, у них хорошие списки по узникам.

Во-первых, я не родственник.
Во-вторых, "хорошие списки" это опять какие-то открыто недоступные списки, отличающиеся от базы http://www.gross-rosen.eu/baza-zmarlych-wiezniow/
Поясню свои цели и задачи. Стоит задача розыска родственников ветеранов 56 СД. Сама по себе задача трудная. Но розыск ведется для получения сведений о сослуживцах и установления их судеб. Поэтому интересуют в первую очередь ветераны пережившие войну, в отношении которых есть, пусть робкая, но надежда, что остались какие-то воспоминания. Не знаю, какой критерий "успешности" побега применяет Геннадий Юрьевич. Если то, что не был пойман немцами, то понятно, но в узком смысле. В широком смысле побег удачен, если сбежавший выжил, по крайней мере на момент окончания войны. Из 1050 командиров в дивизии по штату удалось "выудить" в ОБД фамилии 791 из них: выжили на 09.05.1945г. - 226; погибли - 120; считаются пропавшими - 445. Из последних около 40 человек попали в плен (есть ПК), но судьба неизвестна, в том числе тех, у кого на карте стоит "передан гестапо/СД".

Сообщение отредактировал Ptichnic - Четверг, 30 Января 2014, 14:07:39

Дата: Среда, 02 Октября 2013, 19:08:18 | Сообщение # 94

Группа: Эксперт

Сообщений: 1932

Статус: Отсутствует

Понимайте, родственник- не родственник - главное грамотно составить запрос (в данном случае - на немецком). Это так в любой архив даже запрос (ну я не беру в расчет человеческий фактор, то есть кому он попадет) - можно ничего не получить, а можно много.
Поясните, что Вы исследователь и т.д. (как можно подробнее, ссылку на сайт свой дайте....). Тем более - Вы не просите чего-то там такого, так как документы у Вас в наличи есть. Вам что нужно? Установить судьбу и все.
В сети, даже на сайтах этих мемориалов, доступно далеко не все, что у них есть в наличии. Так что можно попытаться.
P.S. Геннадий Юрьевич, я обращался не к Вам, так что... (продолжать не буду, устал нервы тратить).

Дата: Среда, 02 Октября 2013, 19:27:38 | Сообщение # 95

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Роман,
на Ваше
"... Не знаю, какой критерий "успешности" побега применяет Геннадий Юрьевич. Если то, что не был пойман немцами, то понятно, но в узком смысле. В широком смысле побег удачен, если сбежавший выжил, по крайней мере на момент окончания войны."
отвечу своей фразой из темы о побегах:
"... Меня же интересовали ВСЕ попытки побегов (которые "не ловятся" механически в ОБД), подавляющее большинство из которых закончились - увы - неудачами. Отсюда и название темы.
И еще... Что считать критерием удачности? Если сбежал из лагеря, то вроде побег удался. А если был схвачен ДАЖЕ через месяц? Побег неудачный? А если вообще нет сведений, что был схвачен, можно ли говорить об "удачности"? Тоже на 100% нет, если не вернулся на Родину после войны."

Дата: Среда, 02 Октября 2013, 20:36:45 | Сообщение # 96

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Вопрос об успешности-неуспешности содержит в себе значительный философский компонент, но немцы сами в своей документации одни побеги признавали успешными, другие неуспешными. Насколько представляю, критерием тут выступало время, прошедшее после установленной даты побега. По-моему, где-то месяца 3-4. За это время бежавший мог утонуть в каком-то болоте, умереть в придорожной канаве от голода и холода, благополучно выйти к своим или партизанам. Вариантов миллион. Но немецкие военные статистики такой побег признавали успешным.
И подход их был, я думаю, методологически верным, потому что чем больше времени проходило с момента совершения побега, тем у него было больше шансов на полную успешность.
Предположим, бежал человек откуда-то из Германии. Труднее всего было Германию пройти, проще Польшу, еще проще Западную Украину-Белоруссию, а дальше уже "считай, что дома". Конечно, его могли задержать при какой-нибудь облаве, и такое нередко случалось, но разоблачить его притом как бежавшего пленного было нелегко, если человек сообразительный и стойкий. Прикинулся полным валенком, ложную биографию изложил, в худшем случае могли отправить остарбайтером обратно, но убежать с этапа при таком-то опыте было сущей парой пустяков. Повторный побег мог и не удасться, но тут дело зависело от того, в какие работы, условия человек попадал. Если в сносные, не особо бежали, если в тяжелые, то нередко совершался еще один побег.
А дальше возникает такая тонкость. С попавшимися беглыми остарбайтерами поступали существенно различно. В одних случаях наказания были пустяковыми, в других отправляли в концлагеря. А этот вопрос, по-моему, действительно темный. Почему так? По-видимому, первый побег раскрыть не представлялось возможным, но способ (почерк) совершения второго явно выдавал опытного беглеца рецидивиста. И так как от него добиться правды о первом побеге было невозможно, то проще всего представлялось отправить его в концлагерь. Видимо, так?

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 02 Октября 2013, 20:48:31

Дата: Четверг, 03 Октября 2013, 22:57:51 | Сообщение # 97

Группа: Поиск

Сообщений: 143

Статус: Отсутствует

Можно ли еще что-то сказать о судьбе:
Рожин Анисим Адамович (Андреевич) 15.10.1910 г.р., уроженец Вологодской обл., Нюксенского р-на, дер. Быково.
Попал в плен 07.07.1941г. у ст. Мир содержался в офлаге XIII D №1631 передан гестапо 27.01.1942г.
Фамилия матери Теребова Прасковья. Адрес родственников: г.Волковыск, ул.Мицкевича Михайлина Аннсевич.
Отец Рожин Андрей Львович Вологодская обл., Нюксенский район, Космаревский с/с, д.Кресты.
Гражданская профессия- топограф.

Дата: Четверг, 03 Октября 2013, 23:03:51 | Сообщение # 98

Группа: Поиск

Сообщений: 143

Статус: Отсутствует

Вопрос не совсем по теме, но все же...
мл.лейтенант командир пулвзвода Львов Александр Яковлевич 1916 г.р., Ленинградская обл., Кингисеппский р-н, дер. Боровня.
В РККА с 1937г. Призван Кингисеппским ОГВК.
Как версия:
Львов Александр 1916 г.р., дата пленения не позднее 13.09.1944г. сотрудничал с врагом, источник РГВА Трофейные донесения о военнопленных ф.1453., оп.1, д.12.
http://www.obd-memorial.ru/memoria....010.jpg
Можно ли идентифицировать, что написано по-немецки?

Дата: Четверг, 03 Октября 2013, 23:12:15 | Сообщение # 99

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата (Ptichnic)

Можно ли идентифицировать, что написано по-немецки?

В третьей графе его должность: Zugfuhrer= командир взвода (фрайвиллиге в немецкой дивизии, я так понимаю).

Дата: Четверг, 03 Октября 2013, 23:26:27 | Сообщение # 100

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата (Ptichnic)

Можно ли еще что-то сказать о судьбе:
Рожин

Во второй карте он как Роджин Rodschin
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272180098&page=3
???

Дата: Четверг, 03 Октября 2013, 23:29:47 | Сообщение # 101

Группа: Поиск

Сообщений: 143

Статус: Отсутствует

Да, проблема с записью шипящих в ПК известна. По-моему, сомнений нет, что это один и тот же.

Сообщение отредактировал Ptichnic - Четверг, 30 Января 2014, 14:08:31

Дата: Четверг, 03 Октября 2013, 23:42:44 | Сообщение # 102

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата (Ptichnic)

проблема с записью шипящих в КП известна

Но тут-то не КП, а немецкие доки.

Дата: Четверг, 03 Октября 2013, 23:54:17 | Сообщение # 103

Группа: Поиск

Сообщений: 143

Статус: Отсутствует

Вот еще загадка:
Политрук стрелковой роты 213 СП 56 СД Борисов Алексей Леонтьевич 1904 г.р., уроженец Владимирской обл., Собинского р-на, д. Карачарово.
В ОБД карта пленного Борисов Леонид Владимирович 25.09.1904 г.р., Ивановская обл. ст.лейтенант, плен у пос. Мир под Минском 05.07.1941г. офлаг XIII D (62) передан гестапо/СД, г.Нюрнберг 11.12.1941г.
http://www.obd-memorial.ru/memoria....658.jpg
имя и адрес места жительства жены в точности совпадает.

Дата: Пятница, 04 Октября 2013, 00:39:17 | Сообщение # 104

Группа: Эксперт

Сообщений: 1932

Статус: Отсутствует

Поясню часть загадки.
Дело в том, что в плену политруки, техники-интенданты и иже с ними иногда называли чисто армейский аналог своего звания. Если мне не изменяется память, то политрук как раз соответствовал старшему лейтенанту.