Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск

  • Страница 2 из 8
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 7
  • 8
  • »
Модератор форума: Томик, Viktor7, Назаров  
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » ЛИТЕРАТУРА О ПЛЕНЕ И ПОСЛЕ ПЛЕНА » "Расскажи живым" (Давид Каган)
"Расскажи живым"
СаняДата: Суббота, 25 Января 2014, 10.31.18 | Сообщение # 31
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Т.е. эти воины, как Вы и говорите, вполне могли идти незарегистрированными ( т.е. и без ПК). Значит, будучи реально захороненными в Гродно, их данные установить невозможно


На умерших до регистрации заполнялась особая документация,как то:
-Акт о смертном случае
-Извещение о потере
-Извещение о захоронении


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Суббота, 25 Января 2014, 10.57.07 | Сообщение # 32
Группа: Эксперт
Сообщений: 24904
Статус: Отсутствует
Верно, так. В стационаре. На этапе по-другому.

Будьте здоровы!
 
ГеннадийДата: Суббота, 25 Января 2014, 11.41.16 | Сообщение # 33
Группа: Эксперт
Сообщений: 26138
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
по каждому этапу в отчетах отправки были номера пленных

Ещё никому не удалось обнаружить сии "отчеты отправки" из Владимир-Волынска. Может, таковых и не существовало, а с пленными "путешествовали" их карты. И вообще по этапам ИЗ офлага XI A/шталага 365 я не видел исследований.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Суббота, 25 Января 2014, 12.51.26 | Сообщение # 34
Группа: Эксперт
Сообщений: 24904
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
с пленными "путешествовали" их карты. И вообще по этапам ИЗ офлага XI A/шталага 365 я не видел исследований.

А чо исследовать, когда все ясно? Карты ехали с пленными, как я и сказал.


Будьте здоровы!
 
ГеннадийДата: Суббота, 25 Января 2014, 13.32.21 | Сообщение # 35
Группа: Эксперт
Сообщений: 26138
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Геннадий_ ()
с пленными "путешествовали" их карты. И вообще по этапам ИЗ офлага XI A/шталага 365 я не видел исследований.

А чо исследовать, когда все ясно?

В какие шталаги оттуда ехали?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Суббота, 25 Января 2014, 13.40.02 | Сообщение # 36
Группа: Эксперт
Сообщений: 24904
Статус: Отсутствует
Я имел в виду В В. В.:

"
1941 год.

2
1. 7 Этап из Stalag 360, Ровно, прибыл в Oflag XI-A 24.09.41. Диапазон выявленных номеров 3 - 148.
2. 17 Этап из Новоград-Волынского, прибыл 28.09.41. Диапазон выявленных номеров 155 - 416. "

(по приведенной мной ссылке)

И т. д.

Идея в том, что номера умерших в пути, примыкавшие к предыдущим (или следующим?) этапам, просто аннулировались.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 25 Января 2014, 13.46.17
 
ГеннадийДата: Суббота, 25 Января 2014, 14.21.37 | Сообщение # 37
Группа: Эксперт
Сообщений: 26138
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Идея в том, что номера умерших в пути

Они получали эти номера ЛИШЬ во В.-В. Не ранее.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Суббота, 25 Января 2014, 14.25.27 | Сообщение # 38
Группа: Эксперт
Сообщений: 24904
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Они получали эти номера ЛИШЬ во В.-В. Не ранее.

Конечно. Мы говорим о разных вещах. Я говорю о предварительном (на отправке) резервировании номеров, ты об их непосредственном присвоении живым по прибытии с этапом.
Остается вопрос о номерах прибывших мертвыми, который поднимает Аркадий. А я этого вопроса пока не касаюсь.
Одно только пока могу сказать определенно: в советской системе УПВИ пленные числились за лагерем отправителем по момент свершения формальной передачи лагерю приемнику, т. е. по прибытии в этот лагерь. Если умирали на этапе, оставались "на балансе" отправителя.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 25 Января 2014, 14.32.41
 
ГеннадийДата: Суббота, 25 Января 2014, 14.30.37 | Сообщение # 39
Группа: Эксперт
Сообщений: 26138
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Я говорю о предварительном (на отправке) резервировании номеров

Есть хотя бы один немецкий документ о таком резервировании? Навряд ли. ЗАЧЕМ усложнять?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Суббота, 25 Января 2014, 14.47.25 | Сообщение # 40
Группа: Эксперт
Сообщений: 24904
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
ЗАЧЕМ усложнять?

Наоборот. Так все предельно просто. И какие подтверждающие документы нужны? Практика это исчерпывающе подтверждает.
Лагерь отправитель не мог никуда отправить пленных самовольно от нечего делать. Отправки осуществлялись по нарядам, где четко указывалось заказанное число и факультативно категории. Например, годные к тяжелому физическому труду, сапожники и т. п. Получив подтверждение о готовности отправки, приемник резервировал соответствующее число номеров. Столько и отправлялось.
Предположим, отправили 150. На них в отправителе выписали ПК или копии уже выписанных ранее, в графе перемещений написали куда, весь пакет ПК поехал вместе с эшелоном. По прибытии на ПК проставили штампы шталагов приемников и регномера пленных из зарезервированной квоты. Умерших в пути хоронили. Предположим, в дороге умерло 15. Живым присвоили номера, скажем, 2001...2135. На карты мертвых проставили кресты и записали беграбен и беердигт тогда-то там-то.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 25 Января 2014, 14.52.43
 
NestorДата: Суббота, 25 Января 2014, 16.53.31 | Сообщение # 41
Группа: Эксперт
Сообщений: 24904
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Есть хотя бы один немецкий документ

Мне попадались немецкие донесения с примерно следующим текстом: "Отправили с первым эшелоном столько-то пленных, а их ПК отправляем со вторым".


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Суббота, 25 Января 2014, 17.26.30 | Сообщение # 42
Группа: Эксперт
Сообщений: 24904
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
А как точно узнать, кто умер-то, а кто жив?

Во-первых, мы с Вами только-только начали разбираться в хитростях регистрации, потратив до того на изучение темы кучу времени и усилий. А откуда о ней какое представление могли получить пленные, вероятно, большинству из которых приходилось перемещаться из одного лагеря всего один, первый и последний раз? Во-вторых, присваивать демоданные умерших требовалось очень даже немногим, в редких случаях. Огромному подавляющему большинству это было совсем не нужно. В-третьих, главным для охранников было, чтоб все сходилось по количеству. Если сумма умерших и живых сходится, значит, не совершено побега. Это - самое главное. Все остальное значительно менее важно.
Далее. На большинстве ПК фото нет. Но на очень редких картах отсутствуют отпечатки пальцев, что для идентификации личности гораздо валидней.
Прозвоним теперь процедуру под этим углом зрения. В лагере отправителе заполнили карты, на которых еще нет личных номеров. По прибытии вызывают в штубу (кацелярию), спрашивают: "Наме" (имя), "Фамилиеннаме" (фамилия) и т. д. Пленный думает, что писарь заполняет новую карту. А на самом деле разыскивается уже готовая. Если по данной карте человек жив, ему присваивается текущий порядковый номер из выделенного резерва. После "обнумерирования" всех прибывших живыми остаются карты мертвых. На них проставляют кресты, пишут даты смерти - захоронения, номера ставить не обязательно, но можно, если хочется...


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Суббота, 25 Января 2014, 17.38.58 | Сообщение # 43
Группа: Эксперт
Сообщений: 24904
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
всё, что с ними случится в пути, его уже мало интересует, потому что и номера будет присваивать лагерь-приемник, и хоронить - тоже, и фотографировать - тоже...

Абсолютно наоборот. Во-первых, перевозит пленных персонал не шталага, а конвойных войск, постоянно циркулирующий на маршруте. На нем лежит определенная ответственность за перевозку - передачу. Но конечная главная лежит на отправителе. Во-вторых. Война, эшелон вместе с ПК может попасть под бомбежку, нападение партизан - диверсантов, пленные могут совершить массовый побег в пути. С какой стати принимающий шталаг должен отвечать за пленных, которых он даже формально не принимал?


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 25 Января 2014, 17.39.40
 
NestorДата: Суббота, 25 Января 2014, 20.29.20 | Сообщение # 44
Группа: Эксперт
Сообщений: 24904
Статус: Отсутствует
Опять не так. По уставам конвойной службы Германии и нашей страны конвой отвечает за контингент в пределах выполнения задачи конвоирования. Т. е. обязан ловить бежавших, для чего приходится по нескольку суток, а то и дольше бегать с собачками по пересеченной местности и предпринимать разные др. т. п. действия. Сколько принял, столько сдал. Но принял, допустим, 100, сдал 97. Трех не хватает. Дальше он производит следствие, оперативно-розыскные мероприятия. Если безрезультатно, то так и отчитывается: безрезультатно. С конвоя больше вообще ничего не возьмешь. А за лагерем отправителем перед лагерем приемником остается долг в троих пленных, который подлежит погашению. Столько всегда имеется и дослать со следующим эшелоном несложно, но какая-никакая заморочка, лишние хлопоты. Ответственность за недостачу ложится не на стрелочника конвоира, а на коменданта лагеря, хотя в конвоировании шталаг непосредственного участия не принимал. А с конвойщиков взятки гладки. Установили виновника побега, отправили на передовую, закрыли вопрос. Пленных они не могут родить ниоткуда никоим образом.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 25 Января 2014, 20.32.20
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 26 Января 2014, 11.48.38 | Сообщение # 45
Группа: Эксперт
Сообщений: 26138
Статус: Отсутствует
Хотелось бы увидеть хотя бы один примерчик из ОБД такого рода:
"... В лагере отправителе заполнили карты, на которых еще нет личных номеров."


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
КудрявцевДата: Воскресенье, 26 Января 2014, 13.13.36 | Сообщение # 46
Группа: Эксперт
Сообщений: 1934
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
В зеленой карте даже говорится о выписке свидетельства о смерти


Там написано gestorben 06.01.1944, то есть умер. Обработчик карты сделал неверную запись.
 
NestorДата: Воскресенье, 26 Января 2014, 17.22.40 | Сообщение # 47
Группа: Эксперт
Сообщений: 24904
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Хотелось бы увидеть хотя бы один примерчик из ОБД такого рода:
"... В лагере отправителе заполнили карты, на которых еще нет личных номеров."

А чего фантазировать? Они могли образоваться лишь в результате редчайшего ЧП. Когда пленных и карты отправили из одного шталага в другой. Пленных гипотетически могли благополучно доставить (хотя это не имеет значения в данном случае), а карты оказались перехваченными партизанами, диверсантами или брошенными и впоследствии не найденными немцами на месте, допустим бомбежки. Короче, попали в наши или союзнические руки, будучи так и не доставлены по назначению. Вторая предположительная возможность - были доставлены, но номера на них в силу какого-то форс-мажора не проставили. Можно допустить такие случаи, но думаю, их была максимум пара за всю войну. Может, в каких-то сусеках ОБД такие карты отложились, может, они совсем не дошли до нас, не сохранились.
В общем, вероятность их существования, наличия, по-моему, запредельно мала.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 26 Января 2014, 17.27.51
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 26 Января 2014, 17.41.13 | Сообщение # 48
Группа: Эксперт
Сообщений: 26138
Статус: Отсутствует
Но в процитированном мною выше ты ничего не говорил о "редчайшем ЧП", а утверждал, что это стандартная практика.
То же самое - относительно некоего "резервирования номеров". Когда принимающий шталаг получал - БЕЗ всякого предварительного "резервирования" - он быстро "окучивал" прибывших в партии пленных, давая им номера "по факту".


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Воскресенье, 26 Января 2014, 17.43.27 | Сообщение # 49
Группа: Эксперт
Сообщений: 24904
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
А как быть в случае побега, если лагерь ликвидируется сразу после после отправки пленных по этапу? Откуда пополнять недостачу? Да и коменданта, возможно, уже вовсе и нет...

Насколько представляю, тут действует принцип маршрутной цепочки. Ликвидируемый лагерь, в свою очередь, получал пленных тоже из какого-то шталага, расположенного восточнее. Скорее всего, добирали оттуда. Впрочем, обычным образом, в каждом отдельном случае бежавших было типично единицы, от одного до трех. Могли в таких случаях и не мелочиться.
С другой стороны, ликвидация в обычном случае это не передача по требованию, запросу, а эвакуация. Начальство, персонал и "вывеска" притом могут меняться, а все остальное в общем случае сохраняется. Возможно, даже (в отдельных случаях?) не меняются и не вносятся соответствующие записи в ПК. Это надо исследовать отдельно.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 26 Января 2014, 17.44.43
 
NestorДата: Воскресенье, 26 Января 2014, 17.47.02 | Сообщение # 50
Группа: Эксперт
Сообщений: 24904
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Но в процитированном мною выше ты ничего не говорил о "редчайшем ЧП", а утверждал, что это стандартная практика.

Нет, там было не так. Я из контекста понял, что карты доставили, только с задержкой по срокам. Т. е. они не пропали в пути. Вернее, нормальным образом они должны были следовать с тем же эшелоном, что данные пленные, а на сей раз их отправили со следующим эшелоном в нарушение такого порядка.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 26 Января 2014, 17.56.26
 
NestorДата: Воскресенье, 26 Января 2014, 17.53.15 | Сообщение # 51
Группа: Эксперт
Сообщений: 24904
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
То же самое - относительно некоего "резервирования номеров". Когда принимающий шталаг получал - БЕЗ всякого предварительного "резервирования" - он быстро "окучивал" прибывших в партии пленных, давая им номера "по факту".

Очень даже вряд ли была такая практика. В дулаг всегда могли набрать любое самое запредельное количество. И по этой причине тоже в т. ч. регистрацию там не делали. А для шталагов в общем случае регистрация была обязательной. Каждый на учете, с номером, имеет какие-никакие права пленного, в частности, на полагающуюся ему пайку, должен быть охранен по нормативу, т. е. на определенное число пленных определенное число охранников и мн. др. т. п. Поэтому общую практику представляю так. Некий шталаг направляет заявку на пополнение в нижестоящий или дулаг на определенное количество. В этот момент одновременно резервирует ряд номеров. Все дальнейшее я уже пережевал здесь подробнейшим образом.


Будьте здоровы!
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 26 Января 2014, 18.30.41 | Сообщение # 52
Группа: Эксперт
Сообщений: 26138
Статус: Отсутствует
Дай один лишь документик о пресловутом "резервировании", и дело с концом.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Воскресенье, 26 Января 2014, 18.39.32 | Сообщение # 53
Группа: Эксперт
Сообщений: 24904
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Дай один лишь документик о пресловутом "резервировании", и дело с концом.

Как вы все все упрощать любите, когда надо усложнять и наоборот! Усложняю. А с какой стати такие документы вообще существовать должны?


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 26 Января 2014, 18.40.58
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 26 Января 2014, 18.54.20 | Сообщение # 54
Группа: Эксперт
Сообщений: 26138
Статус: Отсутствует
Правильно - не должно быть таких документов. Потому, что это похоже на сказку, сочиненную тобой о резервировании.
Ты же ведь любитель "бамашки" (как и я). :)


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Воскресенье, 26 Января 2014, 19.21.18 | Сообщение # 55
Группа: Эксперт
Сообщений: 24904
Статус: Отсутствует
Хорошо. Но документ о высылке ПК со вторым эшелоном о чем говорит? О какой бюрократической практике? Как ее можно логически объяснить? Зачем надо было везти ПК с пленными, если, как ты заявил (если я тебя правильно понял), они заводились "с нуля" в шталагах приемниках?

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 26 Января 2014, 19.22.41
 
NestorДата: Воскресенье, 26 Января 2014, 19.33.15 | Сообщение # 56
Группа: Эксперт
Сообщений: 24904
Статус: Отсутствует
Или давай попробуем рассудить по-другому, от обратного. Предположим, что номера шталага приемника выставлялись на ПК еще в лагерях отправителях. Но, как ты сам говоришь, половина отправленных поумирала по дороге. Заказали тысячу, приняли пятьсот, разбирайся, кто живой, кто мертвый. По практике, которую я реконструировал, с мертвыми вообще разбираться не надо. Прогнали через штубу живых, все остальные, само собой понятно, мертвые. Практически можно использовать "в прямой стык" незадействованные под них зарезервированные номера путем дополнительной поставки из шталага отправителя фактической недостачи. С т. зр. учетной статистики превосходно.
А если номера присваивать, проставлять на ПК еще в отправителе, пятьсот номеров умерших просто безвозвратно "сгорают", статистику путают.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 26 Января 2014, 19.37.30
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 26 Января 2014, 19.44.07 | Сообщение # 57
Группа: Эксперт
Сообщений: 26138
Статус: Отсутствует
отвечаю на
"А если номера присваивать, проставлять на ПК еще в отправителе, пятьсот номеров умерших просто безвозвратно "сгорают", статистику путают."
Какую статистику они путают? Умер, и все. Независимо о того, был отправлен с перскартой (номером) или без оных.
Давай перейдем к конкретному шталагу, иначе опять разговор "на пальцах"; примеры ты не даешь.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Воскресенье, 26 Января 2014, 19.54.01 | Сообщение # 58
Группа: Эксперт
Сообщений: 24904
Статус: Отсутствует
Тогда лучше всего отложить это обсуждение до времени. Что-то бумажное должно попасться, что будет подтверждать или опровергать.

Будьте здоровы!
 
NestorДата: Понедельник, 27 Января 2014, 01.06.27 | Сообщение # 59
Группа: Эксперт
Сообщений: 24904
Статус: Отсутствует
Я уже предложил временно закрыть эту тему. Пофилофствовали, передохнем от философий.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Января 2014, 01.09.13
 
NestorДата: Понедельник, 27 Января 2014, 16.59.19 | Сообщение # 60
Группа: Эксперт
Сообщений: 24904
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
А где находилось "Станиславов "

Нынешний Ивано-Франковск. Так он тогда назывался.


Будьте здоровы!
 
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » ЛИТЕРАТУРА О ПЛЕНЕ И ПОСЛЕ ПЛЕНА » "Расскажи живым" (Давид Каган)
  • Страница 2 из 8
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 7
  • 8
  • »
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2021
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика