|
"Расскажи живым"
|
|
| Nestor | Дата: Среда, 29 Января 2014, 18.02.27 | Сообщение # 91 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ (  ) Это несущественно с точки зрения использования зеленых карт.
Действительно существенный вопрос в другом. КАК они пересылались - в конвертах или нормальным образом пришпиленными скрепками к ПК. Или, еще логично предположить, обоими способами, так и так.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 29 Января 2014, 18.03.33 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 29 Января 2014, 21.41.46 | Сообщение # 92 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Геннадий_, Цитата Геннадий_ ( )
Интересный момент.
На всех экземплярах стоит штамп в виде креста,который некоторые исследователи приписывают ВАСТ.
Зеленые карточки предназначались для Красного Креста,как отчеты о перемещениях пленных.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 29 Января 2014, 21.47.46 | Сообщение # 93 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) часто не делалось вовсе
Не часто, а вообще ни одного достоверно установленного случая посылки извещений родственникам советских пленных не имеется. Возможно, для перебежчиков это практиковалось. Могу допустить, но ни одного случая не известно.
Цитата Четвертая часть - для ВАСТа (если-бы пленный не умер
Наоборот. Отсылка в ВАСт была самой главной, важной. Особенно в случаях смерти. Если бы пленный не умер, а извещение об его отправке в другой шталаг в ВАСт по каким-то причинам не дошло, ВАСт получил бы извещение от приемника. Аналогично и наоборот, если бы не дошло извещение о прибытии. Так что и при форс-мажоре одно извещение из двух должно было дойти в ВАСт с гораздо бОльшей вероятностью, нежели если бы только один из шталагов, между которыми происходило перемещение, посылал извещение.
На представленном образце из ОБД все 3 бланка карты заполнены одним и тем же почерком, содержат, в сущности, идентичный текст. Лишь на одном из них по вертикале дописан текст об отсылке карты в ВАСт и в треугольнике написано S1. Что это значит, не знаю.
Не знаю также, как оценивать этот документ. То ли это "муляж", рабочий образец того, как следует заполнять ЗК, то ли подлинный документ.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 29 Января 2014, 22.01.39 | Сообщение # 94 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( )
Не часто, а вообще ни одного достоверно установленного случая посылки извещений родственникам советских пленных не имеется
У Вас может и не имеется,Вам по убеждениям это иметь не хочется и найдя спрячете.Но у нас на форуме родственники писали,что получали их на оккупированных территориях Украины .
Думаю,что Международный Красный Крест их отправлял и в Россию,да только кто в России в ту пору их готов был донести до родственников,заведомо записанных Сталиным врагами народа?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 29 Января 2014, 22.06.50 | Сообщение # 95 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) На всех экземплярах стоит штамп
Вряд ли ПК1 после смерти пленных пересылались в ВАСт. Но тогда где им было положено сохраняться?
Но на представленной карте написана какая-то явная фигня. На отрыточной части адрес на деревню дедушке, а на оборотке в графе сведений (адреса) о родственниках - дата, место и причина смерти.
Темна вода в облацех.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 29 Января 2014, 22.09.36 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 29 Января 2014, 22.19.33 | Сообщение # 96 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) найдя спрячете
Еще чего не хватало. Наоборот. Буду носиться с этим, гордо бия себя пяткой в грудь. Что же касается получения извещений на Украине, то мне такие случаи известны на той небольшой части, которую немцы включили в Г. Г. (кусок Волыни и Галичины). Кстати, те случаи - с поляками по национальности. Другие национальности не попадались. Поскольку ее граждан немцы как бы уже не считали поэтому советскими гражданами, постольку туда такие извещения присылались. Но о таких случаях на остальной части Украины и с неполяками я ни разу не слыхал.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 29 Января 2014, 22.25.47 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 29 Января 2014, 22.19.59 | Сообщение # 97 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) Вряд ли ПК1 после смерти пленных пересылались в ВАСт.
ПК1 пересылались,но по ссылке транзитные карточки:
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72195034&page=4
Я про крест на них говорил.
Причем по моему это транзитка отправленная их лагеря прибытия.
А вот на того же пленного транзитка из лагеря убытия:
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72194930&page=93
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 29 Января 2014, 22.37.48 | Сообщение # 98 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Не знаю также, как оценивать этот документ. То ли это "муляж", рабочий образец того, как следует заполнять ЗК, то ли подлинный документ.
Я же его не на помойуе подобрал, а "вынул" из ОБД. Реальный документ. Причем отправленный в Берлин НЕРАЗОРВАННЫМ. На всех его 4-х частях крест WASt.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 29 Января 2014, 22.40.07 | Сообщение # 99 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Вряд ли ПК1 после смерти пленных пересылались в ВАСт.
Ты меня убил! Это основа основ - после смерти пленного PK I шла в WASt.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 29 Января 2014, 22.44.28 | Сообщение # 100 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Зеленые карточки предназначались для Красного Креста,как отчеты о перемещениях пленных.
Зачем какому-то Кр. Кресту перемещения?! Они нужны лишь для того, чтобы в любой момент отследить перемещения пленного по рейху. Т.е. нужны вермахту.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 29 Января 2014, 22.44.42 | Сообщение # 101 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Причем отправленный в Берлин НЕРАЗОРВАННЫМ. На всех его 4-х частях крест WASt.
А почему на нем белиберда, которую я описал? Почему нет даты прибытия и сведений откуда? Вот на другой транзитке, которую Саня привел, отправитель и приемник проставлены с датами, а здесь только штамп лишь одного шталага без дат.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 29 Января 2014, 22.48.22 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 29 Января 2014, 22.46.57 | Сообщение # 102 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Это основа основ - после смерти пленного PK I шла в WASt.
Я скалькировал систему гулага. У него ПК хранятся в облархивах ФСБ.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 29 Января 2014, 22.47.23 | Сообщение # 103 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Лишь на одном из них по вертикале дописан текст об отсылке карты в ВАСт и в треугольнике написано S1. Что это значит, не знаю.
Второй раз убил!
Листани дальше и увидишь
http://www.obd-memorial.ru/memoria....089.JPG
ЛИСТ 52.
Ты лист (дела) 51 принял зп S1.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 29 Января 2014, 22.48.47 | Сообщение # 104 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Геннадий_ ()
Причем отправленный в Берлин НЕРАЗОРВАННЫМ. На всех его 4-х частях крест WASt.
А почему на нем белиберда, которую я описал?
Претензии принимает комендант шталага в Витцендорфе.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 29 Января 2014, 22.52.17 | Сообщение # 105 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( )
Это смотря по тому, какой из двух лагерей считать лагерем убытия.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 29 Января 2014, 22.53.38 | Сообщение # 106 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Претензии принимает комендант шталага в Витцендорфе.
Так не быват. Das ist keine Ordnung. Кроме того, на ней написано, что пленный умер в Кайзерштайнбрухе. И дата / причина смерти указана. Чего ты на Витцендорф поклеп сочиняешь?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 29 Января 2014, 22.56.50 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 29 Января 2014, 22.59.02 | Сообщение # 107 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Геннадий_ ()
Претензии принимает комендант шталага в Витцендорфе.
Так не быват. Das ist keine Ordnung.
Любой порядок есть определенная степень беспорядка.
Что-то скучно мне стало в теме...
Опровергайте дальше аксиомы. Чаще ройте ОБД. Анализируйте и не придумывайте надуманных конструкций.
Пойду курну...
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 29 Января 2014, 23.05.29 | Сообщение # 108 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Любой порядок есть определенная степень беспорядка.
Вот именно, в каких-то пределах. А тут полнейший беспредел, галиматься полная.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 29 Января 2014, 23.11.36 | Сообщение # 109 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Это смотря по тому, какой из двух лагерей считать лагерем убытия.
Vom X-D 16.10.41
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72195034&page=10
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 30 Января 2014, 00.23.07 | Сообщение # 110 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Ну, хорошо. Это карта убытия, с ней все в порядке. Но что тогда с неразрезанной картой прибытия? Почему с ней полная фигня? Или это оповещение не о прибытии, а о смерти? Или писарь карту прибытия запорол, заполнил неправильно?
Можно упростить. Пусть это все неважно. Важно, что на снимке мы видим физическую структуру ЗК.
Есть масса вполне корректно заполненных карт извещений об отправке и прибытии.
С логикой заполнения, рассылки и сохранения карт отправки мы, по всей видимости, успешно разобрались.
Может быть, отсылается в шталаг отправитель для подтверждения успешного прибытия?
Такой же ясности с картами прибытия не вижу. Одна сохранилась в шталаге, вторая пошла в ВАСт. А как насчет третьей?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 30 Января 2014, 02.13.27 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 30 Января 2014, 07.30.38 | Сообщение # 111 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Ты лист (дела) 51 принял зп S1.
Я уж 100 раз предупреждал, что рукописные тексты едва разбираю.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 30 Января 2014, 07.33.53 | Сообщение # 112 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Реальный документ. Причем отправленный в Берлин НЕРАЗОРВАННЫМ.
А если подумать?
1. Какому умнику и зачем взблындило подставляться, посылая очевидный бред?
2. ВАСт требовал отсылать ему неразрезанными и халтурно заполненными все 3 формуляра с открыткой вместе?
3. Кто-то из нас двоих $удак. Или я чего-то фундаментальное не понимаю, или ты.
Мое мнение я уже изложил. Это - муляж либо испорченный комплект бланков, который функцию документа не выполняет. В такой роли он мог отложиться и в ВАСте, и в Кайзерштайнбрухе, и в Витцендорфе.
Хорошо. Отнесем его к редчайшим исключениям, подтверждающим некое до сих пор толком не выясненное нами правило (проще принять, как предлагаю, за муляж) и на том закроем вопрос с данным казусом.
Повторяю ранее мной уже сказанное. Он исключительно ценен тем, что демонстрирует первозданную физическую структуру пакета банков, но принимать его за документ, содержащий достоверную конкретную историческую информацию в адекватной форме, нельзя.
Признавать его поэтому реальным извещением для ВАст о прибытии неправильно, я считаю.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 30 Января 2014, 07.55.54 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 30 Января 2014, 08.03.22 | Сообщение # 113 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Не надо меня недооценивать.
Упаси бог недооценивать. Шибко себе дороже станет. Я лишь выступаю за ясность и логичность изложения мнений.
Итак. В ВАСт, по-твоему, отсылали извещения об:
1) отправке,
2) приемке.
(я беру один только твой текст нашего с тобой разбора документооборота зеленых карт)
А насчет смерти - как? Были специальные дополнительные извещения или не были? Если да, то как это делалось "отправителем" (т. е. шталагом, где умирали пленные, прибывшие из дулагов) и приемником?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 30 Января 2014, 08.06.49 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 30 Января 2014, 09.16.07 | Сообщение # 114 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Надо ли комментировать такое:
"3. Кто-то из нас двоих $удак. Или я чего-то фундаментальное не понимаю, или ты. "
МНЕ давно всё понятно: это я разобрался, а не "мы". Отложилось у меня давно в голове раз и навсегда.
Так что придется тебе побыть чудаком.
Тем более задавая вопросы, на которые есть очевидные ответы:
"А насчет смерти - как? Были специальные дополнительные извещения или не были? Если да, то как это делалось "отправителем" (т. е. шталагом, где умирали пленные, прибывшие из дулагов) и приемником?"
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 30 Января 2014, 09.18.15 | Сообщение # 115 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) принимать его за документ, содержащий достоверную конкретную историческую информацию в адекватной форме, нельзя.
Слава,ты начинаешь всех удивлять.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 30 Января 2014, 09.29.42 | Сообщение # 116 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) МНЕ давно всё понятно: это я разобрался, а не "мы". Отложилось у меня давно в голове раз и навсегда.
Меня мои учителя научили так. Если ты в чем-то на самом деле достаточно разобрался, то можешь объяснить это вполне доходчиво полному чайнику в теме.
Я не услышал от тебя ответ на вопрос, что происходит с третьей копией извещения приемника. Заключаю: не знаешь. Знал бы, в два счета объяснил. А раз умалчиваешь, значит, есть что обсуждать, в чем разбираться.
Я предложил бредовую (не всякий бред на поверку оказывается бредом) версию отсылки ее отправителю. А ты вообще никакой.
Насколько представляю, по-твоему, третью копию просто выбрасывали или использовали в других комплектах. Я так не считаю. Не согласен с этим, хотя мне самому приемлемого ответа на этот вопрос у меня нет.
Что-то мы явно точно не учли.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 30 Января 2014, 09.55.00 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 30 Января 2014, 09.35.59 | Сообщение # 117 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) начинаешь всех удивлять.
Я не пациент дурдома. И когда вижу в графе родственников дату, место и причину смерти, не делаю умный вид и не выношу с ним "ученых" заключений, а констатирую, то, что это просто туфта, халтура, брак, не знаю, что т. п. Вот и все.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 30 Января 2014, 09.39.03 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 30 Января 2014, 09.42.37 | Сообщение # 118 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Тем более задавая вопросы, на которые есть очевидные ответы
Я очень хорошо понимаю, что ты имеешь в виду. Однако не считаю ответы на вопросы очевидными.
Вопрос о третьей копии нами не раскрыт.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 30 Января 2014, 09.51.37 | Сообщение # 119 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| На твое
"Мое мнение я уже изложил. Это - муляж либо испорченный комплект бланков, который функцию документа не выполняет. В такой роли он мог отложиться и в ВАСте, и в Кайзерштайнбрухе, и в Витцендорфе.
Хорошо. Отнесем его к редчайшим исключениям, подтверждающим некое до сих пор толком не выясненное нами правило (проще принять, как предлагаю, за муляж) и на том закроем вопрос с данным казусом.
Повторяю ранее мной уже сказанное. Он исключительно ценен тем, что демонстрирует первозданную физическую структуру пакета банков, но принимать его за документ, содержащий достоверную конкретную историческую информацию в адекватной форме, нельзя.
Признавать его поэтому реальным извещением для ВАст о прибытии неправильно, я считаю."
отвечаю:
а ты видел, что там есть запись R.St.A. 109123/43 (если я правильно разобрал цифирь)?
Вот тебе и муляж!
Такая же отметина и на лицевой:
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72195034&page=1
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 30 Января 2014, 10.04.56 | Сообщение # 120 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Странный вопрос. Разумеется, видел. Тем оно и загадочнее для меня. Если б они только эту четвертинку прислали в ВАСт, где, по-твоему, все должно было бы аккумулироваться (и я с этим не спорю), вопросов бы не было. Но раз мы имеем неразделенный комплект, это существенно иная ситуация, которая ставит под вопрос факт поступления данного документа в ВАСт.
Как там у Маршака:
Приходит в кассу покупать бутылку квасу?
Типа того.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
