|
С.К.Карпов А.П.Ульяненков "Помнить вечно!"
|
|
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Мая 2019, 02.02.56 | Сообщение # 481 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Отрывок третий:
"Целыми днями дождило. Тяжелые складки шинелей и серо-зеленых плащей мерно раскачивались над вязкой дорогой. Тысячи ног нестройно вздымались, выдираясь из липкого и скользкого глиняного месива, чвакали и шлепали снова.
Их гнали на запад не по прямой магистрали, за которую они бились две последние недели и по которой теперь беспрепятственно двигались моторизованные фашистские полчища. Пленных согнали оттуда, чтобы колонны их не мешали идти на восток гитлеровским войскам, чтобы не мешали по точному графику двигаться на Москву военной технике. Пленных же вели по грунтовым большакам, а кое-где — даже проселками...
Понуренные головы пленников от сознания собственного бессилия, от голода и усталости с каждым днем этапа клонились все ниже, взгляды были опущены в землю, ноги скользили и заплетались. Выходя на дорогу туманным рассветом, весь день шагая без пищи, только к вечеру пленные располагались где-нибудь на ночлег...
Иногда на конвойных солдат нападало милостивое настроение и они допускали женщин напоить пленников водою и наполнить им в дальний путь фляжки и котелки...
В пленной колонне шли, всю дорогу держась гуртом, крепкие, плечистые бородачи с красными шеями. Они двигались всегда в голове колонны, шагая твердой, размашистой поступью. Первыми входили в попутные деревни и села, и жители подавали им по краюшке хлеба, по пригоршне картофелин, по щепоти соли, по луковице или репке.
Они жадно и торопливо засовывали крестьянскую милостыню в раздувшиеся, туго набитые противогазные сумки и заплечные «сидоры», чтобы у следующих домов жалобными голосами снова слезливо клянчить...
Варакин их про себя звал почему-то «тамбовскими». Конвой ими был доволен. Никто им не командовал «реже ногу», «короче шаг», а сами они, сильные, крепкие, просто позабывали идти медленнее, не понимая того, что большинству не угнаться за ними, что самые слабые не выдержат, далеко отстанут, растягивая колонну, и, подгоняемые фашистами, упадут и будут убиты...
За «тамбовскими» вслед вступала в деревни и села вся остальная колонна с жалобными, голодными глазами, с измученными лицами, провалившимися щеками...
Когда наконец, на девятый день пешего этапа, пленников погрузили в вагоны, все были рады, что не шагают ноги, что дождь не сечет их и ветер не бьет в лицо. Тесноту заметили только часа через три, когда скорченные руки и ноги потребовали хоть чуть распрямиться, переменить положение. Но теснота не давала возможности шевельнуться.
...
Со всех сторон между соседями по вагону велись разговоры о последних боях перед пленом. Разговорами люди отвлекали себя от голода, от тесноты, мучительность которой еще усилил ночной холод. Затекшие в неподвижности, скорченные ноги, отлежанные руки, согнутые спины смертельно ломило...
Когда после двух суток пути, у длинной бетонной платформы перед разбитым бомбежкой вокзалом, конвой отодвинул засовы и распахнул двери вагонов, пленные стали из них не выходить, а вываливаться — так одеревенели иззябшие ноги".
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Мая 2019, 02.03.49 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Мая 2019, 02.37.11 | Сообщение # 482 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| В воспоминаниях Злобина еще один интересный момент. Мемуарист свидетельствует о том, что до непосредственного соприкосновения с противником оказавшиеся в окружении не голодали. Бойцов кормили с полевых кухонь нормальным образом. А начали голодать с момента, когда пришлось выбираться к своим по непосредственно занятой врагом местности. Двигались лесами, куда немцы заходили не особо. Уходили таким образом некрупными группами, едва ли не поодиночке. Основная масса оказавшихся в плену, таким образом, поголодать до пленения еще не успела.
Ср. с показаниями Йодля: "Причина массовых смертей была описана адъютантами фюрера как следующая: полуголодные окруженные русские армии оказывали фанатичное сопротивление в течение последних 8 или 10 дней. Они буквально жили на коре деревьев и корнях, потому что они отступали в непроходимые лесные районы и когда они попадали в наши руки они были в таком состоянии, что они могли с трудом передвигаться. Невозможно было перевозить их".
Вдумаемся в логику. Перевозить плененных из-за их якобы крайне ослабленного состояния было невозможно. Дальше что? Их немедленно принимались откармливать и лечить? Отнюдь. Сходу отправляли пешим ходом в 9-дневный марш без выдачи пищи в течение дня. Ее отпускали, похоже, лишь перед или после дневного перехода. О том, как конкретнее, в воспоминаниях Злобина не описано. Может быть, по утрам и вечерам, но так же возможно, только утрами или вечерами.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Мая 2019, 02.41.03 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 24 Мая 2019, 02.47.42 | Сообщение # 483 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor (  ) отрывок из мемуарного романа С. Злобина "Без вести пропавшие":
"Нестор", "найдите десять отличий", так сказать:
Варлам Шаламов. "Как это начиналось"
"....Целая бригада стояла только на рытье могил, только общих, только «братских», с безымянными мертвецами. Впрочем, не совсем безымянными. По инструкции, перед захоронением нарядчик, как представитель лагерной власти, привязывал фанерную бирку с номером личного дела к левой лодыжке голого мертвеца. Закапывали всех голыми – еще бы! Выломанные, опять-таки по инструкции, золотые зубы вписывались в специальный акт захоронения. Яму с трупами заваливали камнями, но земля не принимала мертвецов: им суждена была нетленность – в вечной мерзлоте Крайнего Севера.
Врачи боялись написать в диагнозах истинную причину смерти. Появились «полиавитаминозы», «пеллагра», «дизентерия», «РФИ» – почти «Загадка Н.Ф.И.», как у Андроникова. Здесь РФИ – «резкое физическое истощение», шаг к правде. Но такие диагнозы ставили только смелые врачи, не заключенные. Формула «алиментарная дистрофия» произнесена колымскими врачами много позже – уже после ленинградской блокады, во время войны, когда сочли возможным хоть и по-латыни, но назвать истинную причину смерти. «Горение истаявшей свечи, все признаки и перечни сухие того, что по-ученому врачи зовут алиментарной дистрофией. И что не латинист и не филолог определяет русским словом «голод». Эти строки Веры Инбер я повторял неоднократно. Вокруг меня давно не было тех людей, которые любили стихи. Но эти строки звучали для каждого колымчанина.
Работяг били все: дневальный, парикмахер, бригадир, воспитатель, надзиратель, конвоир, староста, завхоз, нарядчик – любой. Безнаказанность побоев – как и безнаказанность убийств – развращает, растлевает души людей – всех, кто это делал, видел, знал... Конвой отвечал тогда, по мудрой мысли какого-то высшего начальства, – за выполнение плана. Поэтому конвоиры побойчей выбивали прикладами план. Другие конвоиры поступали еще хуже – возлагали эту важную обязанность на блатарей, которых всегда вливали в бригады пятьдесят восьмой статьи. Блатари не работали. Они обеспечивали выполнение плана. Ходили с палкой по забою – эта палка называлась «термометром», и избивали безответных фраеров. Забивали и до смерти. Бригадиры из своих же товарищей, всеми способами стараясь доказать начальству, что они, бригадиры, – с начальством, не с арестантами, бригадиры старались забыть, что они – политические. Да они не были никогда политическими. Как, впрочем, и вся пятьдесят восьмая статья тогдашняя. Безнаказанная расправа над миллионами людей потому-то и удалась, что это были невинные люди.
Это были мученики, а не герои"....
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 24 Мая 2019, 03.00.27 | Сообщение # 484 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) начали голодать с момента, когда пришлось выбираться к своим по непосредственно занятой врагом местности. Двигались лесами, куда немцы заходили не особо. Уходили таким образом некрупными группами, едва ли не поодиночке. Основная масса оказавшихся в плену, таким образом, поголодать до пленения еще не успела.
А если так?
"... А было вот как: в феврале сорок второго года на Северо-Западном окружили их армию всю, и с самолетов им ничего жрать не бросали, а и самолетов тех не было. Дошли до того, что строгали копыта с лошадей околевших, размачивали ту роговицу в воде и ели. И стрелять было нечем. Итак их помалу немцы по лесам ловили и брали"....
Десантников 1 МВДБр майора Н.Е. Тарасова в болотах Демянских вспомнить нет желания? В каком виде, состоянии, как и когда они попали в плен?
Теперь:
Цитата Nestor ( ) Ср. с показаниями Йодля
"Причина массовых смертей была описана адъютантами фюрера как следующая: полуголодные окруженные русские армии оказывали фанатичное сопротивление в течение последних 8 или 10 дней. Они буквально жили на коре деревьев и корнях, потому что они отступали в непроходимые лесные районы и когда они попадали в наши руки они были в таком состоянии, что они могли с трудом передвигаться".
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Пятница, 24 Мая 2019, 03.08.21 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Мая 2019, 08.20.27 | Сообщение # 485 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) А если так?
А если не разводить бредятину про дядьку в Киеве, когда разговор о бузине в огороде? О плане массового умерщвления пленных, разработанном до войны и практически реализованном в 1941 г.?
Да хоть бы и сообразить головой каплю. Отлов поодиночке в лесах не давал и не мог давать многотысячных колонн. Кроме того, занимал достаточно много времени. Громадная основная масса пленных захватывалась прямо на поле боя и в его наиближайших окрестностях. Поэтому про отловленных по лесам гораздо больше вранья, чем правды. Много уходивших поодиночке устраивались в уединенных глухих местах примаками и батраками. Это было достаточно распространено. Часть из них разными способами легализовалась - поступала в полицаи, на другую службу в оккупационную гражданскую администрацию, нередко под вымышленными именами. Другие просто получали аусвайсы, что было стремно, так как многих из них весной 1942 г. определяли в плен. Третьи вербовались или насильно забирались на работу в Германию. И наконец, хватало становившихся партизанами и тех, кому удавалось добираться к своим через линию фронта. В общем, их судьбы складывались очень даже сильно по-разному, было достаточно много вариантов. А отлов и определение в плен в 1941 г. был всего лишь одним из них.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Мая 2019, 08.40.09 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 24 Мая 2019, 08.25.42 | Сообщение # 486 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) «Фашисты поставили своей целью убить нас голодом, истребить как «низшую расу». И как страшна эта медленная смерть, оскорбляющая и истребляющая человеческое в человеке!» — думал Иван.
Цитата Nestor ( ) Сто граммов — «пайка»
Цитата Nestor ( ) весь день шагая без пищи
Ну вот и оприходовал "нестор" свои "документы", теперь хоть известно, откуда он свои мудрости черпает. Ничего не имею против мемуаров, но документы всё-таки достоверней. Так что с "планом уничтожения голодом" далеко так не уехали... Документов судя по всему как обычно не будет. Будет привычное обливание помоями и засорение темы бессвязным мычанием о "русских свиньях", "пособниках и адвокатах нацизма"...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Мая 2019, 08.25.51 | Сообщение # 487 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) "Нестор", "найдите десять отличий", так сказать:
Про сто миллиардов расстрелянных ежедневно по пять раз кряду в течение всего советского времени не надо. Шаламов отбывал срок в лагере, который прямо назывался каторжным (к слову, он был единственным на всю страну, и за все время его существования его прошло всего 30 тыс., из них политических 10 тыс. А в остальных лагерях режим был несопоставимо мягче. В воспоминаниях одного бывшего лагерника запомнился такой эпизод. Он встретился там с деревенским парнем, посаженным за какую-то ерунду, возможно, по голому навету. Парень этому сильно радовался. Потому что работал так же, как на воле, а питался гораздо лучше. В его деревне с этим хуже было: неурожай - и зубы на полку). По приговору суда. Плен - это абсолютно другое. Вы еше детские сады с публичными домами сравнивать возьмитесь. Немецкий плен корректно сравнивать с советским. Как и советские каторжные лагеря для отбывавших в них наказания по приговорам судов с немецкими. Но лучше не надо про негров, которых линчуют в Америке, когда речь об абсолютно другом.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Мая 2019, 08.59.13 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Мая 2019, 08.31.09 | Сообщение # 488 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) документы всё-таки достоверней.
По немецким документам, приведенным здесь, размер пайки выходил еще меньше 100 грамм в первую неделю функционирования АСПП Минск. Впрочем, в документе не сказано, когда точно туда начали хлеб завозить. Не исключаю, что всего за два дня до составления донесения, а ранее там и вовсе никакого хлеба не давали.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Мая 2019, 08.33.36 | Сообщение # 489 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Документов судя по всему как обычно не будет.
Что-то не помню, чтобы Вы предъявляли документы о пайках гигантских размеров. Даже у Штрайта опубликованы документы о размерах, всего лишь предотвращавших заболевание дистрофией, не больше того. Но явно далеких от физиологически нормального рациона.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Мая 2019, 08.44.10 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 24 Мая 2019, 09.09.43 | Сообщение # 490 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) По немецким документам, приведенным здесь, размер пайки выходил еще меньше 100 грамм в первую неделю функционирования АСПП Минск.
Какие могут быть нормативные документы о пайках для пленных в АСПП? Никаких! Набрали определённое количество и отправили колонной в Дулаг. Ты по крайней мере меня своими "сложим, сосчитаем, разделим - получим" вообще достал! Никого нигде эти граммы ни грамма не интересовали. Получили в АСПП или в Дулаге провиант - накормили, разбомбили траспорт - сиди голодным... а ты граммы подсчитываешь!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 24 Мая 2019, 09.18.39 | Сообщение # 491 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Даже у Штрайта опубликованы документы о размерах, всего лишь предотвращавших заболевание дистрофией, не больше того. Но явно далеких от физиологически нормального рациона.
Кто-то где-то утверждал, что пленных кормили "от пуза", ресторанным меню? И в немецком и в советском плену участь пленных была незавидной, и тут и там мёрли как мухи от холода, голода и болезней. Как здесь во всех темах утверждается, в армии всё происходит только по приказу. Есть такой, можно его обсуждать, нет его тянуть бестолку неделями сопли, как с теми "зондерфюрерами" смысла не имеет. У каждого останутся свои аргументы, доказательства и своя точка зрения.
А твоё брюзжание о "пособниках нацизма", "бредятине" и прочем ничего полезного, кроме создания стрессовых ситуаций не создают.
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 24 Мая 2019, 09.35.08 | Сообщение # 492 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) А если не разводить бредятину про дядьку в Киеве, когда разговор о бузине в огороде?
Именно от вас это и требуется:)
Цитата Nestor ( ) Отлов поодиночке в лесах не давал и не мог давать многотысячных колонн. Кроме того, занимал достаточно много времени. Громадная основная масса пленных захватывалась прямо на поле боя и в его наиближайших окрестностях. Поэтому про отловленных по лесам гораздо больше вранья, чем правды.
Вы эти свои фантазии про "больше вранья, чем правды", вполне успешно транслируйте в своих (гм... как бы это по политкорректнее обозвать) ретрансляциях потока сознания, записываемых на камеру для публичного обозрения.
Еще расскажите мне сказку, что половина 5 МСДНО "захвачена сразу на поле боя", а не отловлена в лесах назначенной для зачистки лесных массивов пехотной дивизии. И как большая часть 1 МСДНО "в примаки подалась"... Вы же никогда в руках документов ни боевых частей вермахта не держали, ни охранных дивизий, которые проводили зачистки "котлов". В данном случае вяземского,о коем упоминает Йодль. Зато пытаетесь рассуждать с умным видом знатока всей истории мировой цивилизации "от Адама до Потсдама".
Цитата Nestor ( ) Много уходивших поодиночке устраивались в уединенных глухих местах примаками и батраками. Это было достаточно распространено. Часть из них разными способами легализовалась - поступала в полицаи, на другую службу в оккупационную гражданскую администрацию, нередко под вымышленными именами. Другие просто получали аусвайсы, что было стремно, так как многих из них весной 1942 г. определяли в плен. Третьи вербовались или насильно забирались на работу в Германию. И наконец, хватало становившихся партизанами и тех, кому удавалось добираться к своим через линию фронта.
Процентное соотношение представьте, пожалуйста,между количеством этих категорий бывших военнослужащих, и количеством взятых в плен в "котлах". В данном случае, в вяземском. Понятно, что от вас этого фактажа здесь и до второго пришествия не будет. Только рассуждения обо всем и ни о чем:)
Цитата Nestor ( ) не надо про негров, которых линчуют в Америке, когда речь об абсолютно другом.
Вы даже не способны осилить смысла написанного сообщения, только передергиваете и додумываете за оппонентов то, что ими не говорилось, не писалось и даже не подразумевалось. Это знаете, как называется?
И содержание в немецком плену, и советские лагеря - это одна и та же система уничтожения человека, человеческого достоинства. Те же типажи, те же преступные методы, цели, средства. И свой же, русский Ванька в большинстве случаев, в больших количествах, за ту же пайку - как гнобитель и убийца себе подобных соотечественников. И там,и тут. Не говоря уже о деталях.
И то, и другое - одно единое преступление против человека и человечности. Следуя вашей логике, - это запланированное тов. Сталиным убийство голодом осужденных по надуманным причинам людей. Которое вы, кстати, цинично оправдываете вот этой своей фразой.
Цитата Nestor ( ) Шаламов отбывал срок в лагере, который прямо назывался каторжным. А в остальных лагерях режим был несопоставимо мягче.
Настоящий историк умеет абстрагироваться и трезво анализировать источники.Вы же даже не пытаетесь подняться выше оценочно-эмоциональных суждений. Что очевидно, если просмотреть полемику "сверху вниз".
Цитата Nestor ( ) Вы разницу между Меркель и Гитлером разве не представляете? Какие народы сейчас она призывает обращать в рабство арийцам? Какие страны оккупировать? С какими странами теперь Германия воюет?
Хороший вы задали вопрос. Хочется также спросить: Великая Отечественная война с Германией закончилась 74 года назад. Вам воевать с ветряными мельницами еще не надоело?
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Пятница, 24 Мая 2019, 09.37.13 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Мая 2019, 09.41.34 | Сообщение # 493 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) И содержание в немецком плену, и советские лагеря - это одна и та же система уничтожения человека, человеческого достоинства.
Легко судить о том, о чем ни малейшего представления не имеешь.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Мая 2019, 09.49.00 | Сообщение # 494 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Процентное соотношение представьте, пожалуйста,между количеством этих категорий бывших военнослужащих, и количеством взятых в плен в "котлах".
Это не так уже и трудно, как кажется на первый взгляд. Даты заполнения лагерей более менее известны. Отчеты по пленениям тоже. Такого-то числа замкнулся котел. Такового-то числа имеется отчет вермахта о количестве взятых пленных. По более поздним отчетам количество корректировалось на немного в меньшую сторону. А остальное - это выдумка Йодля. Вы зря пытаетесь отмыть добела черного кобеля.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Мая 2019, 09.49.42 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 24 Мая 2019, 10.00.28 | Сообщение # 495 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата MSDNO_17 ()
И содержание в немецком плену, и советские лагеря - это одна и та же система уничтожения человека, человеческого достоинства.
Легко судить о том, о чем ни малейшего представления не имеешь.
Возьмём одно это предложение. О чём оно говорит? Ровным счётом ни о чём, лишь бы задеть собеседника! Ты пишешь с мудрым видом знатока, а сам ты был в немецком плену? А советском лагере военнопленных ты был? Так по какому праву ты запрещаешь собеседнице выражать своё мнение? У неё не меньше оснований на это, чем у любого из нас, на то мы здесь и собрались...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 24 Мая 2019, 10.03.21 | Сообщение # 496 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Я представитель поколения детей фронтовиков.
И что теперь, перед тобой в ноги кланятся? Какие такие права даёт тебе статус "поколения детей фронтовиков"?
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 24 Мая 2019, 10.06.48 | Сообщение # 497 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) Я представитель поколения детей фронтовиков. Вы явно представительница поколения, выбравшего баварское и пепси.
Для вас,великий хам, станет большим открытием, что мой отец (свекор) умер в лазарете Нюрнберг-Лангвассер 03 января 1944 года.
А если копнуть дальше, то представлять счет Дойчланду моему роду за его погибших мужчин, следуя вашей логике, нужно сразу Фридриху Великому.Начиная с Семилетней войны...
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Суббота, 25 Мая 2019, 01.42.22 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Мая 2019, 10.08.28 | Сообщение # 498 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) У неё не меньше оснований на это
У нее одни основания: все очернить и обгадить. О советском плене она абсолютно точно ни наималейшего реального представления не имеет, но с апломбом знатока отождествляет его с немецким. А у меня мама в советском лагере для немецких пленных счетоводом работала. Кино каждую неделю, самодеятельность, баня каждую неделю тоже. Спортплощадка. Охранников внутри лагеря вообще не было. Только по периферии. Было самоуправление. Там просто некому и незачем было унижать их достоинство. Сами для себя овощи выращивали в больших объемах. Деньги за работу получали. Небольшие, но могли на них в лагерном ларьке папиросы, сладости и т. п. ерунду покупать. И мн. мн. др. т. п., что ни в малейшее сравнение с немецкими лагерями не идет.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Мая 2019, 10.20.40 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Мая 2019, 10.28.35 | Сообщение # 499 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) если копнуть дальше, то представлять счет Дойчланду моему роду за его погибших
Израиль представил, и поступил совершенно правильно. Между тем как одних только русских рейх поубивал много больше евреев. А кроме того еще украинцев, белорусов и пр. - короче, советских людей, граждан СССР.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 24 Мая 2019, 10.32.13 | Сообщение # 500 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) А у меня мама в советском лагере для немецких пленных счетоводом работала
Это там где готовили кадры для будущей ГДР или там где "сталинградцев" держали?
Цитата Nestor ( ) Кино каждую неделю, самодеятельность, баня каждую неделю тоже. Спортплощадка
Точь в точь как в КЛ Терезиенштадт... а что ж они подлецы и тут и там мёрли как мухи? Назло режиму наверное...
Цитата Nestor ( ) Деньги за работу получали. Небольшие, но могли на них в лагерном ларьке папиросы, сладости и т. п. ерунду покупать. И мн. мн. др. т. п.
А офлаге В.-В. даже барахолка была... А вообще ты эти свои лубные картинки детям глупым в детсаде рассказывай, здесь публика посерьёзней собралась!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Мая 2019, 10.45.21 | Сообщение # 501 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Это там где готовили кадры для будущей ГДР
Кадры во всех лагерях готовили, если о том Вы не в курсе. Без политической накачки нигде никогда. Или Вы предпочли бы, чтобы из лагерей выходили ярые ненавистники советского строя с нацистской трухой в головах?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Мая 2019, 10.50.38 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Мая 2019, 10.46.14 | Сообщение # 502 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) что ж они подлецы и тут и там мёрли как мухи?
Документами УПВИ, которые я уже приводил, Ваша ложь не подтверждается. Смертность была, но достаточно сравнительно небольшая. Нормальным образом считанные проценты, а порой даже и доли процента.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Мая 2019, 11.32.42 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 24 Мая 2019, 10.49.51 | Сообщение # 503 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
| Давно было желание поделиться историей вот этого человека. Мб не совсем в тему, или даже не совсем, но для контраста,думается что рассказанное Гансом Бриксом все же пересекается с затронутыми проблемами истории WWW.
Возможно, что прошла бы мимо этой истории, если бы не одно обстоятельство. Боец КА, которого он защитил от молодого вермахтовца во время транспортировки с гор в лазарет, был дедушкой одной моей приятельницы. Он часто рассказывал нам это эпизод своей жизни, так он ему запомнился. И много лет спустя, прочтя данную публикацию, меня поразило, насколько рассказ Г. Брикса и И.В. Подкопаева,бойца 810 сп, практически одинаково показывают общий для них эпизод жизни.
К сожалению, воспоминания австрийца, опубликованные на этом ресурсе, появились полтора десятилетия спустя после смерти Ивана Васильевича. Мне сложно сказать, как бы он воспринял возможную встречу со своим потенциальным спасителем. С возрастом он все меньше и меньше говорил о войне.
Судьба Ганса Брикса во многом типична для таких как он, воевавших в вермахте и позже оказавшихся в заключении на территории СССР.
http://www.konkurs.senat.org/article/H_Brix.html
UPD:
здесь - история Ивана Васильевича Подкопаева (ссылка на подтверждение факта,о котором рассказывал Г.Брикс). https://loviknigu.ru/book/таина_марухского_ледника/read/page/35
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Пятница, 24 Мая 2019, 11.05.25 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Мая 2019, 11.23.16 | Сообщение # 504 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) оказавшихся в заключении
Опять скачете с теплого на мягкое. Плен и заключение - абсолютно разные вещи. Пленные - не люди, признанные преступниками. Впрочем, чайникам это все равно не понять.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Мая 2019, 11.24.09 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 24 Мая 2019, 11.48.16 | Сообщение # 505 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Документами УПВИ, которые я уже приводил, Ваша ложь не подтверждается. Смертность была, но достаточно небольшая. Нормальным образом считанные проценты, а порой даже и доли процента.
Ложь говоришь... Согласно данным Красного Креста и ВАСта в советский плен попали 3.150.000 немецких солдат, из них погибли 1.094.250 или 34,7 % и около 1,3 миллионов пропали без вести. Наверное в бане перепарились или на спортплoщадке себе шею свернули...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Мая 2019, 13.09.18 | Сообщение # 506 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Судьба Ганса Брикса во многом типична для таких как он, воевавших в вермахте и позже оказавшихся в заключении на территории СССР.
Кстати, абсолютно ничего типичного. Есть сборник документов Загорулько о находившихся в советском плену с 1939 по 1945 г. Там приведена статистика осужденных военнослужащих армий, воевавших с СССР. Она опровергает Ваши высосанные из пальца клеветнические измышления. От общего числа пленных достаточно малый процент. Какие-то десятки тысяч от миллионов. Притом должен заметить, что осуждали далеко не всех, на кого имелся достаточный обвинительный материал, в частности, по Голубой дивизии. По ним даже уголовных дел не возбуждали.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Мая 2019, 13.10.39 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Мая 2019, 13.18.36 | Сообщение # 507 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) из них погибли 1.094.250
В значительной части это сталинградские. Претензии по ним к фюреру, который приказывал им не сдаваться, а замерзать, доходить до необратимой стадии дистрофии и заболевать тифом. Сдались бы по начало зимы, все с ними было бы в полном шоколаде, как с остальными сдавшимися. К слову, советские архивные данные сильно расходятся со статистикой, сочиненной современными фальсификаторами неонацистами.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Мая 2019, 13.21.15 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Мая 2019, 13.29.27 | Сообщение # 508 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Интересно быть историком, а не пропагандистом-социологом, но не легко.
Учитесь у меня профессионализму. Историка интересует факт as is в голом виде, а не его пропагандистские интерпретации, которыми Вы почти исключительно оперируете вместо фактов. Я исхожу из физического размера пайка. А Вы из своих представлений о гуманизме нацистов и бесчеловечности их победителей.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Мая 2019, 13.37.19 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 24 Мая 2019, 13.50.36 | Сообщение # 509 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) К слову, советские архивные данные сильно расходятся со статистикой, сочиненной современными фальсификаторами неонацистами.
Для тебя все неонацисты - и Международный Красный Крест, и ВАСт, и Штрайт, и Гётц Али и Wissenschaftlicher Dienst des Deutschen Bundestages... Один ты нарцисс пушистый...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 24 Мая 2019, 13.54.19 | Сообщение # 510 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Viktor7 ()
из них погибли 1.094.250
В значительной части это сталинградские.
Сталинградских умерших в плену было 102 тысячи, а что было с оставшимся миллионом и куда дели ещё 1,3 миллиона?
|
| |
| |
