Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск

  • Страница 42 из 42
  • «
  • 1
  • 2
  • 40
  • 41
  • 42
Модератор форума: Томик, Viktor7, Назаров  
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » ЛИТЕРАТУРА О ПЛЕНЕ И ПОСЛЕ ПЛЕНА » С.К.Карпов А.П.Ульяненков "Помнить вечно!" (Шталаг 352 Масюковщина)
С.К.Карпов А.П.Ульяненков "Помнить вечно!"
doc_byДата: Воскресенье, 30 Июня 2019, 16.28.17 | Сообщение # 1231
Группа: Модератор
Сообщений: 3197
Статус: Отсутствует


С датой 1.08.1941 согласен. Я ее сначала и написал, потом засомневался , поправил.
29.07.41 г. - несколько человек с этой датой, как я понимаю в одном акте. Составили в августе 1941, поэтому и к августу отнесли.

Ранее 29.07. 1941 года- очень сомневаюсь, а те, которые видим, нужно разбирать отдельно каждый, но самое главное что нужно помнить:
список ЧГК - это не первичный документ, в нем даты смерти и даты часто написаны с ошибками ( с актов).
 
СаняДата: Воскресенье, 30 Июня 2019, 16.32.25 | Сообщение # 1232
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Эту сентенцию я не в силах понять и оценить. Извините.

Не в силах понять почему больные носятся по всему миру в поисках врача, который им точно поможет и те врачи Вам, конечно, не известны? Зато больные их фамилии прекрасно знают. И всегда будут знать и ныне и присно и во веки веков.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Воскресенье, 30 Июня 2019, 16.36.03 | Сообщение # 1233
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Аркадий1946,
Лады. Копайте дальше самостоятельно.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Воскресенье, 30 Июня 2019, 16.48.41 | Сообщение # 1234
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Какое отношение все это имеет к военнопленным? К Минску? К Смоленску? К мною сказанному?

Больные и на войне могли выбирать лазарет и врача, стоили выполнит некоторые условия немцев.
Что непонятного в этом. Не все врачи лечат, масса просто не умеющие лечить, а занимающие должности.
И пленные что, этого не понимали? Поэтому хиви могли лечится не в неких супер немецких лазаретах по названию, а у врачей в лазарете 352 и кто им запретит лечится у врачей шталага 352, если там настоящие врачи работали, а не должности занимающие просто так?
И умерших в лазарете 352 хиви, или умерших у ПК, могли хоронить и на почетном кладбище, а не на общем.
Что в моей логике непонятного?


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Воскресенье, 30 Июня 2019, 17.03.08 | Сообщение # 1235
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Красиво..
Но начать нужно с того, что лагерь попавшие в плен для себя не выбирали...

Надо начать с того, что Вы не знаете статуса пленных из списка Клаусена.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Воскресенье, 30 Июня 2019, 17.20.07 | Сообщение # 1236
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Не знаю про список Клаусена ничего..

Для общей инеформации:
Номер донесения 17179
Тип донесения Донесения о военнопленных
Дата донесения 06.02.1945
Название источника информации нквд гл. упр. ПО делам в/пленных
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=281&p=1



Содержащихся в лагере военнопленных № 352.
Что непонятного написано майором Клаусеном?


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Воскресенье, 30 Июня 2019, 17.28.31 | Сообщение # 1237
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Все понятно...
Не в курсе человек был...

Куда уж майору НКВД до нас.


Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Воскресенье, 30 Июня 2019, 18.07.24 | Сообщение # 1238
Группа: Модератор
Сообщений: 3197
Статус: Отсутствует
Саня,

Цитата Саня ()
Куда уж майору НКВД до нас.


Акт судебномедицинской экспертизы по расследованию методов организованного массового уничтожения советских военнопленных в «Шталаге № 352» Не ранее 3 июля 1944 г. *
По поручению Чрезвычайной государственной комиссии специальная
судебномедицинская экспертная комиссия в составе главного судебно-медицинского эксперта Наркомздрава СССР, директора Государственного научно-исследовательского института судебной медицины Наркомздрава СССР В. И. Прозоровского; профессора кафедры судебной медицины 2-го Московского медицинского института, доктора медицинских наук В. М. Смольянинова и консультанта Московской городской судебно- медицинской экспертизы доктора П. С. Семеновского произвела судебно- медицинскую экспертизу на основании документальных материалов .....
http://www.sgvavia.ru/forum/152-441-38117-16-1275920596

В период временной оккупации БССР в окрестностях гор. Минска, на территории военного городка, немецким командованием был организован лагерь для советских военнопленных, именовавшийся «Шталаг № 352». Этот лагерь существовал в течение 3 лет (с июля 1941 г. по 3 июля 1944 г. — день освобождения гор. Минска Красной Армией). После изгнания немецко-фашистских захватчиков Чрезвычайной государственной комиссией в помещениях лагеря была обнаружена, судя по календарным датам, только часть медицинских документов — истории
болезни, справки, акты, рапорты о смерти и другие документы. Некоторым бывшим советским военнопленным, содержавшимся в этом лагере, случайно удалось спастись. В своих * показаниях они характеризуют жуткую обстановку и режим, существовавшие в лагере.
Экспертное заключение по документальным материалам. Специальная судебномедицинская экспертная комиссия изучила:
а) 4 520 историй болезни лагерного лазарета; б) справки, акты, рапорты и другие документы, относящиеся к определению и регистрации заболеваний, а также и причин смерти у 9 425 советских военнопленных.


При отсутствии достоверной информации про Пушкинские казармы комиссия в таком представительном составе сделала не верные выводы.

Но разве кто-то говорит что они... или что мы... Нет, говорится, что отсутствие достоверной информации не позволило комиссии сделать правильный вывод ( в плане принадлежности умерших конкретному лазарету, что и потянуло за собой ошибку с захоронениями).

Так и по майору Клауссену. Высококлассный был специалист, но доложили ему что в горе документов умерших в Шталаге 352 лежала и Немецкая тетрадь, он ее и приписал к Шталагу. И самое главное что он был прав по сути и свою миссию он выполнил! ФИО есть. Данные есть. Все умерли по документу. Можно учитывать и списывать в архив. Все. Миссия НКВД выполнена. И даже если это был список хиви и прочих коллаборационистов, то свою кару они уже получили. Копать их дальше не было смысла. Хватало живых предателей.
 
doc_byДата: Воскресенье, 30 Июня 2019, 19.20.21 | Сообщение # 1239
Группа: Модератор
Сообщений: 3197
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Но не известно точно, сколько умерших было по историям болезни...


468
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78772646

Самое интересное, что посчитать посчитали, а в паспорт ВЗ 1154 в не внесли. Только цифру 9425 ( количество актов).
 
doc_byДата: Воскресенье, 30 Июня 2019, 20.57.10 | Сообщение # 1240
Группа: Модератор
Сообщений: 3197
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Кстати, Вы обратили внимание на разную нумерацию историй болезни, относящиеся приблизительно к одному сроку смерти?
У кого-то номер больше, у кого-то много меньше. Есть объяснения?


Разные отделения. Нумерация у каждого отделения своя. (Не проверял.)
Либо указана то нумерация по главной книге, то по отделению. (Не проверял).
 
NestorДата: Вторник, 02 Июля 2019, 00.07.52 | Сообщение # 1241
Группа: Эксперт
Сообщений: 24739
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Что непонятного написано майором Клаусеном?

У майора Клаусена был неведомый нам командир, который поставил визу: "Проверить". Данных о том, проводилась ли проверка, насколько качественной она была и к каким пришла результатам, мы не имеем. На трубе получаем в итоге не факт, а не проверенные и не подтвержденные данные о том, что книга относится якобы к 352.
Что не так?


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 02 Июля 2019, 00.09.09
 
doc_byДата: Вторник, 02 Июля 2019, 23.21.46 | Сообщение # 1242
Группа: Модератор
Сообщений: 3197
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Тогда, получается, что система регистрации больных (при их поступлении в лазарет) не была централизованной?.

Цитата Аркадий1946 ()
Тогда, получается, что единого порядка госпитализации в лазарет не существовало?


Пример ( не из списка ЧГК).

История №486 (главная книга №885)
Коваленко Федор, 1912, алиментарная дистрофия, приб.21.11.42, полож.25.11.42, 18В, умер 28.11.42г, врач Гришин
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301161819&page=565
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301161819&page=566
№885 Коваленко Федор
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=70807389&page=81
 
doc_byДата: Среда, 03 Июля 2019, 12.12.01 | Сообщение # 1243
Группа: Модератор
Сообщений: 3197
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
(история 727)
Это не номер истории. Что за номер, пока не знаю, но тоже 727.

Вот одновременно 3 номера ( по ГК, по отделению и 727)

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301169967
 
doc_byДата: Среда, 03 Июля 2019, 14.00.47 | Сообщение # 1244
Группа: Модератор
Сообщений: 3197
Статус: Отсутствует
Порядковый номер истории болезни отделения

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67587079
 
doc_byДата: Среда, 03 Июля 2019, 14.42.24 | Сообщение # 1245
Группа: Модератор
Сообщений: 3197
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Потому что у Агеева нет номера по главной книге...


Точнее скажем так. На истории болезни не отмечен номер из главной книги. Но он должен быть в самой книге.
А не видим мы его , потому что саму книгу видим кусками.
 
doc_byДата: Среда, 03 Июля 2019, 16.37.39 | Сообщение # 1246
Группа: Модератор
Сообщений: 3197
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Если номера по главной книге нет в истории болезни, то это "приговор" всем "порядкам"...
Тем более, если он фактически в главной книге имелся....

Отсюда логический вывод: в каких-то случаях номер по главной книге указывался, а в каких-то нет....
Значит, единообразия не было.


Бардак в документах не означает отсутствие установленного порядка. Возьмем наоборот.
Главная книга - номер 1195 есть. По отделению - нет ( точнее в историю не внесен). А есть ли он в рег.журнале отделения - не вижу журнала.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=70808093
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301158930
 
MSDNO_17Дата: Суббота, 06 Июля 2019, 13.02.00 | Сообщение # 1247
Группа: Эксперт
Сообщений: 997
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,
Цитата Аркадий1946 ()
А если врач ставил для себя задачу (или она ему была поставлена подпольщиками) "умертвить" пациента-предателя- то это "положительный результат"!?..

А есть такие свидетельства в отношении шталага 352? По Борисовскому лагерю мне встречался единичный случай (известен из мемуара). И относится к 1943 году. Подразумеваю только свидетельство подобного рода применительно к лагерям на оккупированной территории СССР, а не в шталагах и на территории Рейха. (где по мемуарам такое упоминается чаще).


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
NestorДата: Суббота, 06 Июля 2019, 13.50.14 | Сообщение # 1248
Группа: Эксперт
Сообщений: 24739
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
В порядке детских воспоминани

Через 10 лет такого уже не было на гражданке. А вот насчет армии просто не знаю.


Будьте здоровы!
 
doc_byДата: Суббота, 06 Июля 2019, 15.05.10 | Сообщение # 1249
Группа: Модератор
Сообщений: 3197
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Док, извиняйте...
А если врач ставил для себя задачу (или она ему была поставлена подпольщиками) "умертвить" пациента-предателя- то это "положительный результат"!?..


Таких случаев не знаю. Обычно в историях болезни такое не указывают.

Я знаю единственный случай описанный в книге Злобина, как санитар сыпнотифозной палаты, где Емельян Баграмов (автор) уничтожил полицая внутривенным введением лекарства (какого не скажу, некогда искать).
 
MSDNO_17Дата: Суббота, 06 Июля 2019, 15.52.08 | Сообщение # 1250
Группа: Эксперт
Сообщений: 997
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,
Цитата Аркадий1946 ()
Но если посмотреть на ситуацию поглубже: как мог санитар делать инъекции кому бы то ни было?
Ведь он же не врач, не младший врач, не фельдшер, не медбрат...
Как ему кто-то мог довериться из пленных?
Или он, тогда (о сути) убийца (спящего, без сознания) человека?
Это уже даже не тройкой пахнет, а самосудом и беспределом...
Ведь и ошибиться могли...


Чуть попозже дам вам ссылку на мемуар по шталагу в Борисове,(в л/с, мне пока не хочется его "засвечивать", т.к. работаю по нему), где,думается, вы найдете ответ на эти свои вопросы.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Суббота, 06 Июля 2019, 15.52.41
 
doc_byДата: Суббота, 06 Июля 2019, 16.29.55 | Сообщение # 1251
Группа: Модератор
Сообщений: 3197
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
"Видео недоступно
Видео недоступно, потому что связанный с ним аккаунт YouTube был удален".


Мне не видео нужно, а ссылку на форуме, где я о нем говорил. Может по контексту пойму о чем шла речь.

Цитата Аркадий1946 ()
Или он, тогда (о сути) убийца (спящего, без сознания) человека?
Это уже даже не тройкой пахнет, а самосудом и беспределом...
Ведь и ошибиться могли...


На войне враг уничтожается, потому что он враг. И уничтожается он всеми возможными способами. И если автор лично видел, как повар возле кухни убивал своим черпаком ударом по голове голодных военнопленных, которые лезли в отходы, то он не только мог , а должен был уничтожить этого врага. И он не убийца, а карающий меч правосудия.
 
doc_byДата: Воскресенье, 07 Июля 2019, 17.43.39 | Сообщение # 1252
Группа: Модератор
Сообщений: 3197
Статус: Отсутствует
Какие тайны хранит территория бывшего лагеря военнопленных в минском микрорайоне Масюковщина
https://www.sb.by/articles/o-chem-molchit-granit.html

Газета СБ не права. В доме по ул. Лынькова 71 не было лазарета, там жила немецкая охрана. И в 3-х этажной казарме не было инфекционного отделения, там была хирургия-терапия. Т.Е. дезинформацию от Усачева О.И. продолжает распространятся .

Но что касается темы, которую поднимает СБ, т.е. отсутствие какой-либо информационной таблички о Лесном лагере близ Масюковщины и разрушающаяся довоенная казарма (главный корпус лазарета Лесного лагеря) - так за это газете спасибо!
 
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » ЛИТЕРАТУРА О ПЛЕНЕ И ПОСЛЕ ПЛЕНА » С.К.Карпов А.П.Ульяненков "Помнить вечно!" (Шталаг 352 Масюковщина)
  • Страница 42 из 42
  • «
  • 1
  • 2
  • 40
  • 41
  • 42
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2020
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика