Авиация СГВ
Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск Лента RSS

  • Страница 48 из 48
  • «
  • 1
  • 2
  • 46
  • 47
  • 48
Модератор форума: Томик, Viktor7  
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » ЛИТЕРАТУРА О ПЛЕНЕ И ПОСЛЕ ПЛЕНА » С.К.Карпов А.П.Ульяненков "Помнить вечно!" (Шталаг 352 Масюковщина)
С.К.Карпов А.П.Ульяненков "Помнить вечно!"
Аркадий1946Дата: Среда, 03 Июля 2019, 13.23.34 | Сообщение # 1411
Группа: Поиск
Сообщений: 11407
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Это не номер истории. Что за номер, пока не знаю, но тоже 727.


"Порядковый номер"!? Но чего? И почему у Сердюкова и Гришина он одинаков?
Сердюков хоть и записан по главной книге как поступивший в 18-С, но согласно истории поступил в 18-В. И номер 727 скорее всего относится не к 18 С, а к 18-В...
Что касается Гринина, то он тоже поступил в 18-В чуть ране двух вышеозвученных, но пробыл в лазарете много дольше.
Т.е. перешел с конца 1942г. на начало 1943г.
Т.е. номер 260 у него - скорее всего перерегистрация предыдущего номера в новом отчетном году...
А вот суть значения "порядковый номер" 727 - вопрос...
Может, и не порядковый вовсе? Какие-то другие варианты кто-то видит?


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!

Сообщение отредактировал Аркадий1946 - Среда, 03 Июля 2019, 13.33.59
 
doc_byДата: Среда, 03 Июля 2019, 14.00.47 | Сообщение # 1412
Группа: Модератор
Сообщений: 2024
Статус: Отсутствует
Порядковый номер истории болезни отделения

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67587079
 
Аркадий1946Дата: Среда, 03 Июля 2019, 14.07.16 | Сообщение # 1413
Группа: Поиск
Сообщений: 11407
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Порядковый номер истории болезни отделения


Внутри одного отделения в одном текущем календарном периоде порядковый номер вряд-ли может совпадать...
Какой-то казус с Сердюковым и Гришиным получается...


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
Аркадий1946Дата: Среда, 03 Июля 2019, 14.09.38 | Сообщение # 1414
Группа: Поиск
Сообщений: 11407
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Порядковый номер истории болезни отделения

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67587079


Вот, и получается, что единой системы оформления историй болезни (регистрации) не было.
Потому что у Агеева нет номера по главной книге...


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
doc_byДата: Среда, 03 Июля 2019, 14.42.24 | Сообщение # 1415
Группа: Модератор
Сообщений: 2024
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Потому что у Агеева нет номера по главной книге...


Точнее скажем так. На истории болезни не отмечен номер из главной книги. Но он должен быть в самой книге.
А не видим мы его , потому что саму книгу видим кусками.
 
Аркадий1946Дата: Среда, 03 Июля 2019, 15.01.02 | Сообщение # 1416
Группа: Поиск
Сообщений: 11407
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Точнее скажем так. На истории болезни не отмечен номер из главной книги. Но он должен быть в самой книге.
А не видим мы его , потому что саму книгу видим кусками.


Если номера по главной книге нет в истории болезни, то это "приговор" всем "порядкам"...
Тем более, если он фактически в главной книге имелся....

Отсюда логический вывод: в каких-то случаях номер по главной книге указывался, а в каких-то нет....
Значит, единообразия не было.


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
doc_byДата: Среда, 03 Июля 2019, 16.37.39 | Сообщение # 1417
Группа: Модератор
Сообщений: 2024
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Если номера по главной книге нет в истории болезни, то это "приговор" всем "порядкам"...
Тем более, если он фактически в главной книге имелся....

Отсюда логический вывод: в каких-то случаях номер по главной книге указывался, а в каких-то нет....
Значит, единообразия не было.


Бардак в документах не означает отсутствие установленного порядка. Возьмем наоборот.
Главная книга - номер 1195 есть. По отделению - нет ( точнее в историю не внесен). А есть ли он в рег.журнале отделения - не вижу журнала.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=70808093
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301158930
 
Аркадий1946Дата: Среда, 03 Июля 2019, 18.31.22 | Сообщение # 1418
Группа: Поиск
Сообщений: 11407
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Бардак в документах не означает отсутствие установленного порядка. Возьмем наоборот.
Главная книга - номер 1195 есть. По отделению - нет ( точнее в историю не внесен). А есть ли он в рег.журнале отделения - не вижу журнала.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=70808093
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301158930


Если этот Соколов на 31.12.42г. находился в лазарете (и не умер!), то на 01.01.43г.д он должен быть перерегистрирован...


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
Аркадий1946Дата: Четверг, 04 Июля 2019, 17.08.50 | Сообщение # 1419
Группа: Поиск
Сообщений: 11407
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Дулаги, это лагеря, в которых военнопленные передавались из прифронтовой зоны в тыловой район.


В такой редакции (применительно к Минску) формулировка представляется весьма сомнительной...
Из обсуждаемой книги, на мой взгляд, это как раз и не следует: первично был сборный пункт в Дроздах (он же Ролльбан!?), который в той же географической точке был принят дулагом (не важно, каким), который позже трансформировался во фронтшталаг и далее - в полноценный шталаг....


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
Аркадий1946Дата: Четверг, 04 Июля 2019, 17.21.01 | Сообщение # 1420
Группа: Поиск
Сообщений: 11407
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Некоторые любители истории ошибочно полагают, что на этих снимках показан неизвестный лагерь военнопленных в Минске, хотя Гиммлеру в 1941 г. лагеря военнопленных не подчинялись и он их не инспектировал.


Мне представляется, когда чиновник едет за "тридевять земель", то инспектирование в порядке нагрузки неподконтрольных лично ему структур вполне было возможно...
Более того - экономически целесообразно...
Ведь все объекты в Минске, по сути, были в шаговой доступности...
Вот что, например, делал Гиммлер на сельскохозяйственных угодьях?
Он и их разве курировал?


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
Аркадий1946Дата: Четверг, 04 Июля 2019, 17.24.52 | Сообщение # 1421
Группа: Поиск
Сообщений: 11407
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Что нового нам даст книга совсем непонятно. Ни одной рецензии нет ни от одного историка на книгу.


Нового дало много (во всяком случае мне, как лицу, глубоко изучавшему тему шталага 352).
И рецензия на книгу - имеется....


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
Аркадий1946Дата: Четверг, 04 Июля 2019, 18.12.28 | Сообщение # 1422
Группа: Поиск
Сообщений: 11407
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Ну и что касается книги. Эксперты рано или поздно выскажутся по книге.


В почему только эксперты??
Я, не являясь экспертом ( хотя до конца не понимаю, что означает сие понятие) все-таки позволю себе высказать мнение по книге: она - замечательная!
Нет, отдельные моменты могут быть подвергнуты, конечно, .
Но не в главном...


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
Аркадий1946Дата: Четверг, 04 Июля 2019, 18.17.27 | Сообщение # 1423
Группа: Поиск
Сообщений: 11407
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
В тематических форумах априори все равны, будь они дипломаты, сотрудники Белого дома или Кремля. Каждый имеет право на своё мнение и возможность его выразить. На то оно и общение.


Золотые слова...
Только по факту так почему-то не происходит...
Лично я постоянно здесь чувствую себя ущемленным, хотя личное /особое мнение имею.
И не только по шталагу 352, но и по шталагу 365...
Но для меня тема В. Волынского лагеря админом закрыта...
А собственно, почему?


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!

Сообщение отредактировал Аркадий1946 - Четверг, 04 Июля 2019, 18.17.41
 
Аркадий1946Дата: Четверг, 04 Июля 2019, 18.22.16 | Сообщение # 1424
Группа: Поиск
Сообщений: 11407
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Цитата Саня ()
Вот наш с тобой главный вопрос.
Ако Белосток, который Минск? А то не Минск, а Смоленск:
http://www.sgvavia.ru/forum/152-891-738882-16-1557237509

Вопроса по Минску и Белостоку нет.
Вопрос только по Смоленску.
Немецкая книга к Минску не имеет никакого отношения. А к Смоленску я ее приписать не могу.


А вот я - могу... Может не всю, но большую ее часть...
В общем, дело осталось за малым: определить лагерь, в котором погибали лица, упомянутые в "немецкой книге"...
Претендентов на эту роль не очень много, и при этом, ни один их них (кроме Смоленска) не идентифицируется в качестве поставщика имен погибших...


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!

Сообщение отредактировал Аркадий1946 - Четверг, 04 Июля 2019, 18.26.59
 
Аркадий1946Дата: Четверг, 04 Июля 2019, 18.33.11 | Сообщение # 1425
Группа: Поиск
Сообщений: 11407
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
От автора в теме шталага 352. http://www.sgvavia.ru/forum/152-441-717334-16-1544165310 (Есть в книге)


Цитата doc_by ()
Такие документы уже где-то публиковались ? И их кто-то уже расшифровал (перевел)?
Кто-то может подробно расписать родословную шталага 352 от 0 до расформирования? Где это можно прочитать в переводе на русский ? Где можно ознакомится со Штабом Шталага 352? Где на русском можно почитать показания немецких военнослужащих Шталага 352?
Т.е. я не знаю, что и где публиковалось. Но для меня важно что я смог их прочитать на русском в одной книге.


Схемы отличные.
Любому по силам понять где, когда и какой дулаг находился...
В т.ч. - в Смоленске.
Т.е. в данном конкретном случае и без книги все ясно и понятно...
Потому что вывешено в теме...


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
Аркадий1946Дата: Пятница, 05 Июля 2019, 16.09.54 | Сообщение # 1426
Группа: Поиск
Сообщений: 11407
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Цитата Nestor ()
Чего, чего? Какое такое наказание за какой такой отрицательный результат?

Для врача отрицательный результат - это смерть пациента. Наказание бывает разным. Конечно если немцами ставилась задача на уничтожение пленных, то наказывать не за что, но как мы видим немцами ставилась противоположная задача по излечению военнопленных, о чем говорится и в этом документе


Док, извиняйте...
А если врач ставил для себя задачу (или она ему была поставлена подпольщиками) "умертвить" пациента-предателя- то это "положительный результат"!?..


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
Аркадий1946Дата: Пятница, 05 Июля 2019, 16.13.20 | Сообщение # 1427
Группа: Поиск
Сообщений: 11407
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Процесс организации лазарета как я понимаю происходил следующим образом. Больных положили на койки в Пушкинских казармах. Стены есть, койки есть, больные есть. Среди военнопленных врачи и фельдшера есть. Фактически лазарет организован.
Следующий этап. Кто отвечает за результат? Врачи. Чтобы достигать результат ( выздоровление больного) необходимы инструменты, лекарства, перевязочные средства и т.д. Вариантов 2. Молчать и дождаться наказания за отриц. результат. Или требовать необходимое - и добится своего, чтобы получить положительный результат. Все необходимое было получено из захваченых трофеев и лазарет постепенно был организован.


Не могу определиться с окончательными оценками в описанной ситуации..


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
Аркадий1946Дата: Суббота, 06 Июля 2019, 11.05.45 | Сообщение # 1428
Группа: Поиск
Сообщений: 11407
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Нет. Тогдашняя стандартная буханка весила ровно кило, а не меньше, как стало в последующее время.


В порядке детских воспоминаний: помню конец сороковых прошлого века...
Ржаной хлеб пекли булками, а продавали в магазинах во весу. На "чашечных/тарелочных весах с гирьками"
Т.е. - булка плюс довесок равно 1 кГ (довесок съедался по пути из магазина домой).


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
MSDNO_17Дата: Суббота, 06 Июля 2019, 13.02.00 | Сообщение # 1429
Группа: Эксперт
Сообщений: 682
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,
Цитата Аркадий1946 ()
А если врач ставил для себя задачу (или она ему была поставлена подпольщиками) "умертвить" пациента-предателя- то это "положительный результат"!?..

А есть такие свидетельства в отношении шталага 352? По Борисовскому лагерю мне встречался единичный случай (известен из мемуара). И относится к 1943 году. Подразумеваю только свидетельство подобного рода применительно к лагерям на оккупированной территории СССР, а не в шталагах и на территории Рейха. (где по мемуарам такое упоминается чаще).
 
Аркадий1946Дата: Суббота, 06 Июля 2019, 13.33.02 | Сообщение # 1430
Группа: Поиск
Сообщений: 11407
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
А есть такие свидетельства в отношении шталага 352?

Не знаю. Доку виднее.. Он более в теме...
Если таких случаев именно в шталаге 352 не было выявлено, то это не исключает возможность, что на следующем этапе пребывания такая расправа не могла состояться...


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
NestorДата: Суббота, 06 Июля 2019, 13.50.14 | Сообщение # 1431
Группа: Эксперт
Сообщений: 22824
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
В порядке детских воспоминани

Через 10 лет такого уже не было на гражданке. А вот насчет армии просто не знаю.


Будьте здоровы!
 
Аркадий1946Дата: Суббота, 06 Июля 2019, 13.54.35 | Сообщение # 1432
Группа: Поиск
Сообщений: 11407
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Через 10 лет такого уже не было на гражданке


Нестор! Через 10 лет после какой даты?


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
doc_byДата: Суббота, 06 Июля 2019, 15.05.10 | Сообщение # 1433
Группа: Модератор
Сообщений: 2024
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Док, извиняйте...
А если врач ставил для себя задачу (или она ему была поставлена подпольщиками) "умертвить" пациента-предателя- то это "положительный результат"!?..


Таких случаев не знаю. Обычно в историях болезни такое не указывают.

Я знаю единственный случай описанный в книге Злобина, как санитар сыпнотифозной палаты, где Емельян Баграмов (автор) уничтожил полицая внутривенным введением лекарства (какого не скажу, некогда искать).
 
Аркадий1946Дата: Суббота, 06 Июля 2019, 15.15.59 | Сообщение # 1434
Группа: Поиск
Сообщений: 11407
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Я знаю единственный случай описанный в книге Злобина, как санитар сыпнотифозной палаты, где Емельян Баграмов (автор) уничтожил полицая внутривенным введением лекарства (какого не скажу, некогда искать).


Значит, и в шталаге 352 подобное бывало...
Но если посмотреть на ситуацию поглубже: как мог санитар делать инъекции кому бы то ни было?
Ведь он же не врач, не младший врач, не фельдшер, не медбрат...
Как ему кто-то мог довериться из пленных?
Или он, тогда (о сути) убийца (спящего, без сознания) человека?
Это уже даже не тройкой пахнет, а самосудом и беспределом...
Ведь и ошибиться могли...


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
MSDNO_17Дата: Суббота, 06 Июля 2019, 15.52.08 | Сообщение # 1435
Группа: Эксперт
Сообщений: 682
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,
Цитата Аркадий1946 ()
Но если посмотреть на ситуацию поглубже: как мог санитар делать инъекции кому бы то ни было?
Ведь он же не врач, не младший врач, не фельдшер, не медбрат...
Как ему кто-то мог довериться из пленных?
Или он, тогда (о сути) убийца (спящего, без сознания) человека?
Это уже даже не тройкой пахнет, а самосудом и беспределом...
Ведь и ошибиться могли...


Чуть попозже дам вам ссылку на мемуар по шталагу в Борисове,(в л/с, мне пока не хочется его "засвечивать", т.к. работаю по нему), где,думается, вы найдете ответ на эти свои вопросы.


Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Суббота, 06 Июля 2019, 15.52.41
 
doc_byДата: Суббота, 06 Июля 2019, 16.29.55 | Сообщение # 1436
Группа: Модератор
Сообщений: 2024
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
"Видео недоступно
Видео недоступно, потому что связанный с ним аккаунт YouTube был удален".


Мне не видео нужно, а ссылку на форуме, где я о нем говорил. Может по контексту пойму о чем шла речь.

Цитата Аркадий1946 ()
Или он, тогда (о сути) убийца (спящего, без сознания) человека?
Это уже даже не тройкой пахнет, а самосудом и беспределом...
Ведь и ошибиться могли...


На войне враг уничтожается, потому что он враг. И уничтожается он всеми возможными способами. И если автор лично видел, как повар возле кухни убивал своим черпаком ударом по голове голодных военнопленных, которые лезли в отходы, то он не только мог , а должен был уничтожить этого врага. И он не убийца, а карающий меч правосудия.
 
Аркадий1946Дата: Суббота, 06 Июля 2019, 17.38.48 | Сообщение # 1437
Группа: Поиск
Сообщений: 11407
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()

Цитата Аркадий1946 ()
Или он, тогда (о сути) убийца (спящего, без сознания) человека?
Это уже даже не тройкой пахнет, а самосудом и беспределом...
Ведь и ошибиться могли...

На войне враг уничтожается, потому что он враг. И уничтожается он всеми возможными способами. И если автор лично видел, как повар возле кухни убивал своим черпаком ударом по голове голодных военнопленных, которые лезли в отходы, то он не только мог , а должен был уничтожить этого врага. И он не убийца, а карающий меч правосудия.


Поднимается очень сложный и спорный вопрос...
Это похоже на разборки в современных зонах...
Но любое убийство в зоне - априори преступление (и с позиции администрации, и закона).

И если повар был таким же пленным, как и убитый, то они не враги...
Но повар плохой, он убийца, но из своих...
Угадайте, что будет с человеком, убившем своего сокамерника в зоне?
И кем он будет признан (с позиции Закона)?


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!

Сообщение отредактировал Аркадий1946 - Суббота, 06 Июля 2019, 18.11.33
 
doc_byДата: Воскресенье, 07 Июля 2019, 17.43.39 | Сообщение # 1438
Группа: Модератор
Сообщений: 2024
Статус: Отсутствует
Какие тайны хранит территория бывшего лагеря военнопленных в минском микрорайоне Масюковщина
https://www.sb.by/articles/o-chem-molchit-granit.html

Газета СБ не права. В доме по ул. Лынькова 71 не было лазарета, там жила немецкая охрана. И в 3-х этажной казарме не было инфекционного отделения, там была хирургия-терапия. Т.Е. дезинформацию от Усачева О.И. продолжает распространятся .

Но что касается темы, которую поднимает СБ, т.е. отсутствие какой-либо информационной таблички о Лесном лагере близ Масюковщины и разрушающаяся довоенная казарма (главный корпус лазарета Лесного лагеря) - так за это газете спасибо!
 
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » ЛИТЕРАТУРА О ПЛЕНЕ И ПОСЛЕ ПЛЕНА » С.К.Карпов А.П.Ульяненков "Помнить вечно!" (Шталаг 352 Масюковщина)
  • Страница 48 из 48
  • «
  • 1
  • 2
  • 46
  • 47
  • 48
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2019
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика