Авиация СГВ
Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск Лента RSS

  • Страница 6 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
Модератор форума: doc_by, Viktor7  
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Белоруссии » Лагерь организации Тодта в Минске (OT-Lager, Minsk) (OT-Lager, Minsk)
Лагерь организации Тодта в Минске (OT-Lager, Minsk)
ГеннадийДата: Вторник, 10 Сентября 2013, 17.14.29 | Сообщение # 151
Группа: Модератор
Сообщений: 25015
Статус: Отсутствует
Цитата (Аркадий1946)
Так почему в ГК написано не шталаг 352, а именно ABG. ORG. Todt Lager Minsk?
Что, зеленые карты заполнялись и в рабочих лагерях организации ТОДТа!?

Во-первых, надо обратить внимание, что это НЕ написано, а сделано ШТАМПОМ. Т.е. такие переводы были НЕ единичны.
Во-вторых, эта "зеленая" карта заполнена в офлаге 62 Хаммельбург. Стал быть, для комендатуры офлага существовал обобщенный образ в виде Lager Minsk.
http://obd-memorial.ru/memoria....225.jpg


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Аркадий1946Дата: Вторник, 10 Сентября 2013, 18.01.13 | Сообщение # 152
Группа: Поиск
Сообщений: 11874
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
Во-вторых, эта "зеленая" карта заполнена в офлаге 62 Хаммельбург. Стал быть, для комендатуры офлага существовал обобщенный образ в виде Lager Minsk.


Геннадий! Мне было бы понятно, если бы в этой ГК было написано (даже обобщенно!) " Lager Minsk".
Но ведь в штампе - не так...
Т.е. можно предполагать, что в офлаге 62 знали о лагере ABG. ORG. Todt Lager Minsk, но могли не знать о Lager Minsk? Не исключено, что и о шталаге 352 - тоже!?
По всем канонам получается, что подразумеваться должен был именно шталаг 352...
Но ведь были ПК, в которых лагерь в Минске именовался как "Минск"; шталаг 352; шталаг 352-II и пр.


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
ГеннадийДата: Вторник, 10 Сентября 2013, 18.36.15 | Сообщение # 153
Группа: Модератор
Сообщений: 25015
Статус: Отсутствует
Цитата (Аркадий1946)
Мне было бы понятно, если бы в этой ГК

А что такое ГК?
Цитата (Аркадий1946)
можно предполагать, что в офлаге 62 знали о лагере ABG. ORG. Todt Lager Minsk

ABG. не относится к наименованию места перевода - это Abgang = отправление.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Аркадий1946Дата: Вторник, 10 Сентября 2013, 18.56.14 | Сообщение # 154
Группа: Поиск
Сообщений: 11874
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
А что такое ГК?


Грин карта...


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
ГеннадийДата: Вторник, 10 Сентября 2013, 19.03.54 | Сообщение # 155
Группа: Модератор
Сообщений: 25015
Статус: Отсутствует
Цитата (Аркадий1946)
Цитата (Геннадий_)
А что такое ГК?

Грин карта...

Кошмар!
Не знаю, кто ввел такую аббру, но что б ему...
Это, кстати, англизированное выражение. На немецком звучит совершенно иначе.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Аркадий1946Дата: Вторник, 10 Сентября 2013, 19.09.09 | Сообщение # 156
Группа: Поиск
Сообщений: 11874
Статус: Отсутствует
Нестор писал чуть ранее: "Синий круг на одной из ГК. Обычно синие круги встречаются на обычных ПК".
Я это расценил как "грин-кард"...


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
NestorДата: Среда, 11 Сентября 2013, 02.23.32 | Сообщение # 157
Группа: Эксперт
Сообщений: 23260
Статус: Отсутствует
На самом деле синие круги не на одной, а на обеих картах.

Будьте здоровы!
 
СаняДата: Суббота, 21 Сентября 2013, 00.21.47 | Сообщение # 158
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата (Аркадий1946)
Грин карта...


Цитата (Геннадий_)
Кошмар!
Не знаю, кто ввел такую аббру, но что б ему...


Название немцы на картах писали:



http://www.obd-memorial.ru/memoria....110.JPG


Qui quaerit, reperit
 
КудрявцевДата: Суббота, 21 Сентября 2013, 01.25.52 | Сообщение # 159
Группа: Эксперт
Сообщений: 1944
Статус: Отсутствует
А ничего, что там четко grüne? А кому-то в теме придумалось...
 
Аркадий1946Дата: Суббота, 21 Сентября 2013, 10.16.53 | Сообщение # 160
Группа: Поиск
Сообщений: 11874
Статус: Отсутствует
Не совсем улавливаю смысл Вашего сообщения: переводчик Яндекса переводит grune karte как зеленая карта...
Зеленая карта на английском - green card (грин кард, а по первым буквам - ГК)...
Что не так?
Или Вы считаете, что это карта полицейского?


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!

Сообщение отредактировал Аркадий1946 - Суббота, 21 Сентября 2013, 10.17.59
 
СаняДата: Суббота, 21 Сентября 2013, 10.23.48 | Сообщение # 161
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,
Цитата (Аркадий1946)
Зеленая карта на английском - green card (грин кард, а по первым буквам - ГК)...
Что не так?

Все так!Название зеленая карта (grüne karne ) проходит постоянно и кругом.Например здесь:
http://www.dokst.ru/node/1176/
Мы такие карты еще называем транзитными.


Qui quaerit, reperit
 
КудрявцевДата: Суббота, 21 Сентября 2013, 10.37.56 | Сообщение # 162
Группа: Эксперт
Сообщений: 1944
Статус: Отсутствует
Цитата (Аркадий1946)
Не совсем улавливаю смысл Вашего сообщения: переводчик Яндекса переводит grune karte как зеленая карта... Зеленая карта на английском - green card (грин кард, а по первым буквам - ГК)...


Ну дак и называйте "зеленая карта". А то фактически речь о идентификационной карте, которая подтверждает наличие вида на жительство. Давно ли у нас военнопленные и погибшие в плену гражданами США заделались?
 
Аркадий1946Дата: Суббота, 21 Сентября 2013, 12.44.41 | Сообщение # 163
Группа: Поиск
Сообщений: 11874
Статус: Отсутствует
Цитата (Кудрявцев)
Ну дак и называйте "зеленая карта". А то фактически речь о идентификационной карте, которая подтверждает наличие вида на жительство. Давно ли у нас военнопленные и погибшие в плену гражданами США заделались?


А почему, собственно, Вы эту фразу привязываете только к "виду на жительство в США"?
Разве нельзя назвать зеленой карту, отпечатанную на зеленой бумаге? Что мы и имеем в данном конкретном случае?


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
ГеннадийДата: Суббота, 21 Сентября 2013, 13.42.47 | Сообщение # 164
Группа: Модератор
Сообщений: 25015
Статус: Отсутствует
Персональную карту военнопленного ведь не называют по её цвету, а?
А сокращения, выдуманные при том, типа ГК или ЗК совсем запутают ситуацию. Как и гринкарт (правильно произносится как "грюне"). Не знаю, правомерно ли её называть и "транзитной".
Если уж на то пошло, то официальное название, скорее всего, 4-teilige Meldekarte.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Суббота, 21 Сентября 2013, 14.16.15 | Сообщение # 165
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий_,
Немцы называют "грюне карта",мы называем "зеленой картой",что соответствует переводу с немецкого.
В чем проблема,не пойму?
Если грюне карты пленных существовали,почему их так называть нельзя?
Или такое название не входит в доктрину по военнопленным от советских пропагандистов?


Qui quaerit, reperit
 
Аркадий1946Дата: Суббота, 21 Сентября 2013, 14.24.05 | Сообщение # 166
Группа: Поиск
Сообщений: 11874
Статус: Отсутствует
Вывод напрашивается один: оперировать нужно официальными названиями форм учета и отчетности.
Как исключение - можно договориться на берегу, что будет подразумеваться под тем или иным сокращением (аббревиатурой) на этом сайте.
А то г-н Кудрявцев расшифрует уже ставшее здесь общепринятым сокращение "ПК" (Пушкинские казармы) как ПК (персональный компьютер, или что-то в этом роде)...
Т.е. каждый прав по своему...


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
ГеннадийДата: Суббота, 21 Сентября 2013, 14.39.08 | Сообщение # 167
Группа: Модератор
Сообщений: 25015
Статус: Отсутствует
На фразу
"Геннадий_,
Немцы называют "грюне карта",мы называем "зеленой картой",что соответствует переводу с немецкого."
Да далеко не всегда ИМЕННО ТАК называем - уж насмотрелся я на вольности (см. выше).

На
"Если грюне карты пленных существовали,почему их так называть нельзя?"
отвечаю: либо надо писать латиницей, либо употреблять прижившееся "зеленая карта".

На
"Или такое название не входит в доктрину по военнопленным от советских пропагандистов?"
А была такая доктрина?
Советские пропагандисты тщательно следили за своей речью. В отличие от пишушей ныне в Интернете братии.



С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Среда, 09 Октября 2013, 01.46.28 | Сообщение # 168
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
В документе указывается опорный пункт организации ТОДТ Плещеницы

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84314950&page=73



Qui quaerit, reperit
 
Аркадий1946Дата: Среда, 09 Октября 2013, 10.08.10 | Сообщение # 169
Группа: Поиск
Сообщений: 11874
Статус: Отсутствует
301172610
Информация о военнопленном

Фамилия Антошин
Имя Трофим
Отчество Фролович
Дата рождения/Возраст 11.03.1902
Место рождения Рязанская обл., район Пронск, Мамоново
Лагерный номер 32587
Лагерь шталаг 352
Воинское звание солдат (рядовой)
Фамилия на латинице Antoschin
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977532
Номер дела источника информации 16

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301172610

ОБД находит одного этого Антошина по шталагу 352 или Минску. Прожал в стационаре около 8 месяцев (начиная с 15 августа 1942г.)

С Поповыми сложнее. Нашел двух Поповых, умерших в Пушкинских казармах в июне 1942г., причем один из них (Ефим Николаевич) прибыл из Масюковщины. Между их смертями - менее недели (появляются всякие мысли по поводу этого).
Есть также Попов Павел Ильич из Рязанской области № 28743, также поступил в лазарет в начале июня 1942г и пролежал почти такое количество дней. Земляки. Работал в одной из рабочих команд.

301170436
Информация о военнопленном

Фамилия Попов
Имя Павел
Отчество Ильич
Дата рождения/Возраст 22.05.1917
Место рождения Рязанская обл., район Троекурово, Бычки
Лагерный номер 28743
Лагерь шталаг 352
Воинское звание солдат (рядовой)
Фамилия на латинице Popow
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977532
Номер дела источника информации 14

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301170436

http://www.obd-memorial.ru/memoria....638.jpg

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77994336

Интересна запись в истории болезни: "поступил [b]из Лесного лагеря, барак № 1"[/b] ее можно толковать и так, что история болезни - вовсе и не из Лесного лагеря...
Уж больно переплетается всё здесь: Организация ТОДТа, Лесной лагерь, Качин, рабочие команды, длительное нахождение в лазарете, землячество, барак № 1.
И опять же - всплывает третье отделение. Если полагать, что у Шталага 352 было всего два городских отделения (Пушкинские казармы и Ролльбах), то какое еще было отделение под номером №3 ?


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
Аркадий1946Дата: Вторник, 15 Октября 2013, 17.50.49 | Сообщение # 170
Группа: Поиск
Сообщений: 11874
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
В документе указывается опорный пункт организации ТОДТ Плещеницы http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84314950&page=73


То, что в Плещеницах был опорный пункт организации ТОДТа - не удивительно: там проходила автодорога...

Вопрос в другом: куда вернулся шофер из ОП Плещеницы? Почему в Масюковщину, а не на опорный пункт, ежели он шофер оного...
Т.е. получается, что на ОП организации ТОДТ в Плещеницах работали военнопленные шталага 352, для которых Масюковщина была "своим лагерем"... Но как все трое собрались в одну группу под охраной часового из Масжковщины?

Или русский шофер и не был вовсе военнопленным?

Летопись Плещеницы:
http://100.tut.by/area.php?id=34&folder=people


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!

Сообщение отредактировал Аркадий1946 - Вторник, 15 Октября 2013, 17.57.15
 
ГеннадийДата: Суббота, 02 Августа 2014, 18.55.56 | Сообщение # 171
Группа: Модератор
Сообщений: 25015
Статус: Отсутствует
Фамилия Гундарев
Имя Трофим
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 01.10.1892
Место рождения Петриковка
Лагерный номер 31070
Дата пленения 03.07.1941
Место пленения Минск
Лагерь шталаг I B
Судьба попал в плен
Последнее место службы 113 СД штаб
Воинское звание майор
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272117704&page=3


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Воскресенье, 03 Августа 2014, 03.25.35 | Сообщение # 172
Группа: Эксперт
Сообщений: 23260
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Летопись Плещеницы

Тут нет важного факта. Во время оккупации там был немецкий аэродром, при нем люфтлагерь. Правда, не знаю, как он точно кодифицировался. Обычно в документации проходит штутцпункт, РК Плещеницы, но мне сдается, что иноназванием его был люфтлагерь с каким-то кодом. Или люфтлагерь и РК существовали в одном месте автономно друг от друга, сообразно их специализациям. Т. е. РК использовалась на дорожном строительстве, люфтлагерь обслуживал аэродром. Как-то так.
Что же касается тодтовцев, то это третья структура. По идее, как шоферы, они должны были относиться к ведомству НСКК (военизированные автоперевозки). Но я так только предполагаю, потому что практически могло быть и как-то иначе. Т. е. тодтовцы могли быть задействованы также и в дорожном строительстве, притом в основном. Здесь надо точно фактуру знать. Но вообще вся система предприятий ТОДТ в оккупированной Белоруссии специализировалась главным образом на дорожном строительстве (которым ведало также НСКК), подчинялась выполнению этой задачи. Все остальные многочисленные работы, которые выполняла эта система, в т. ч. автоперевозки, рассматривались как второстепенные.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 03 Августа 2014, 03.32.46
 
СаняДата: Воскресенье, 18 Августа 2019, 10.38.15 | Сообщение # 173
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фамилия Быков
Имя Виктор
Отчество Ильич
Дата рождения/Возраст 11.11.1907
Место рождения Смоленская обл., г. Смоленск
Дата пленения 02.06.1942
Место пленения Изюм
Лагерь офлаг XIII D (62)
Лагерный номер 10691
Судьба попал в плен
Последнее место службы 14 сп
Воинское звание майор
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272044507



Фамилия Рыков
Имя Виктор
Отчество Ильич
Дата рождения/Возраст 11.11.1907
Место рождения г. Смоленск
Дата пленения 01.06.1942
Место пленения Харьков
Лагерь офлаг XIII D (62)
Лагерный номер 10691
Судьба попал в плен
Последнее место службы штаб 14 сд
Воинское звание майор
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272184453


Qui quaerit, reperit
 
Аркадий1946Дата: Понедельник, 02 Сентября 2019, 14.02.13 | Сообщение # 174
Группа: Поиск
Сообщений: 11874
Статус: Отсутствует
http://www.sgvavia.ru/forum/152-1633-412045-16-1406991356
Гундарев.

Здесь интересно, что пленен в Минске, попал в офлаг 56, чтобы затем попасть в организацию ТОДТ в Минске.


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!

Сообщение отредактировал Аркадий1946 - Понедельник, 02 Сентября 2019, 14.06.39
 
Viktor7Дата: Понедельник, 02 Сентября 2019, 14.39.32 | Сообщение # 175
Группа: Модератор
Сообщений: 7398
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Здесь интересно, что пленен в Минске, попал в офлаг 56, чтобы затем попасть в организацию ТОДТ в Минске

Не менее интересно то, что переводчик переводит "Org. Todt Lager Minsk" как "лагерь смерти Минск"


С уважением
Виктор
 
СаняДата: Суббота, 07 Сентября 2019, 21.01.10 | Сообщение # 176
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Тодтовцы получали паек немецкого солдата, денежное содержание и обмундирование.

№ 215
Протокол допроса В.П. Орлова,
младшего сержанта 942-го стрелкового полка 268-й стрелковой дивизии 24-й армии

Вопрос: Расскажите о своем пребывании в плену?

Ответ: После плена меня направили в лагерь, название которого не знаю, где я пробыл около месяца, работая по заготовке леса. Затем меня направили в лагерь на ст. Мга, где [я] работал на погрузке и разгрузке эшелонов. Пробыл [здесь] около 3х месяцев, после чего меня направили работать в строительную организацию «Тойнт», где я и проработал до освобождения Красной Армией 9 мая 1945 г. Выполнял различные черновые работы: строили блиндажи, рыли окопы и прочее.

Вопрос: Какими были условия работы?

Ответ: Работая в организации «Тойнт», я получал паек немецкого солдата и пользовался его правами, получал денежное содержание и обмундирование.

http://pmem.ru/index.php?id=57


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Воскресенье, 08 Сентября 2019, 02.28.20 | Сообщение # 177
Группа: Эксперт
Сообщений: 23260
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Ответ: Работая в организации «Тойнт», я получал паек немецкого солдата и пользовался его правами, получал денежное содержание и обмундирование.

Он мог так считать, так думать, а было ли дело действительно так, вопрос очень даже сильно отдельный. Правами немецкого солдата он не мог пользоваться, понятное дело, по определению, тут не о чем спорить. Но что касается размера пайка, такой же ясности нет.


Будьте здоровы!
 
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Белоруссии » Лагерь организации Тодта в Минске (OT-Lager, Minsk) (OT-Lager, Minsk)
  • Страница 6 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2019
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика