Модератор форума: doc_by, Геннадий  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Белоруссии » Sammellager Rollbahn in Minsk
Sammellager Rollbahn in Minsk
NestorДата: Воскресенье, 01 Августа 2021, 16.21.47 | Сообщение # 91
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
По лагерю Ролльбан все просто и понятно

Хотите сказать, Вы соглашаетесь с мнением Усачева: "Городской лагерь пленных офицеров Rollbahn с лазаретом"? А как перевести на немецкий? Офлаг? Шталаг? Отделение для офицеров шталага? Или просто лагерь СД, куда отправляли также и штрафников офицеров? Вместе с Усачевым хотите сказать, что офицерские бараки в Вальдлагере - сбоку бантик? Или сбоку бантик Рольбан? Первоначально, помнится, Рольбан назывался Sammelstelle (для гражданских), что указывает на его принадлежность к СД. Выжившие в офицерских бараках вальдлагеря имеются, а среди офицеров, отправлявшихся в рольбан, таковых нет. Что указывает на СД тоже.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 01 Августа 2021, 16.27.01
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 01 Августа 2021, 16.27.24 | Сообщение # 92
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Первоначально, помнится, Рольбан назывался Sammelstelle (для гражданских), что указывает на его принадлежность к СД.

СД лагерей не имела и соответственно не содержала.
 
doc_byДата: Воскресенье, 01 Августа 2021, 17.13.07 | Сообщение # 93
Группа: Администратор
Сообщений: 5696
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Хотите сказать


Хочу сказать что Черноглазова Р.А. практически правильно сформулировала фразу
Цитата doc_by ()
"Структурно Шталаг-352 состоял из двух частей — так называемого «Лесного лагеря» у деревни Масюковщина (Шталаг-352) и «Городского лагеря» в Минске, размещавшегося в бывших Пушкинских казармах по Логойскому тракту. Городская часть лагеря располагалась на территории бывшего военного городка артиллерийской части, строительство которого началось незадолго до начала войны (успели возвести только три трехэтажные казармы). В начале июля 1941 г. там был организован дулаг-126 — военнопленных согнали на близлежащий пустырь, а в казармах разместили лагерный лазарет. Здесь же располагался аппарат окружного коменданта лагерей военнопленных подполковника Вольтке."

Уточню фразу Раисы Андреевны.


Шталаг 352 структурно состоял из Городского лагеря Ролльбан в Минске, в составе которого находился лазарет военнопленных Пушкинские казармы и Лесного лагеря в Масюковщине с его внутрилагерным лазаретом.

Или так
Stalag 352 = Lager Rollbahn (Lazarett Puschkinkaserne) + Waldlager (Lazarett)


Уточню период для данной формулы. 1941 - 01.10.942
 
NestorДата: Вторник, 03 Августа 2021, 00.56.56 | Сообщение # 94
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
СД лагерей не имела и соответственно не содержала.

На территории оккупированного СССР их было достаточно много. См., например, Лагеря смерти на территории Беларуси.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 03 Августа 2021, 02.48.34
 
NestorДата: Вторник, 03 Августа 2021, 01.07.51 | Сообщение # 95
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Stalag 352 = Lager Rollbahn (Lazarett Puschkinkaserne) + Waldlager (Lazarett)

1. Плюс порядка более сотни рабочих команд в разных местах Минска, почти полный список которых как-то приводила Варвара. Еще штук 5 рабочих команд на удаленных ж. д. станциях.
2. В одном из свидетельств бывших пленных сообщалось, что офицеров-штрафников Рольбана задействовали на разработках торфа. Какие разработки торфа а районе Пушкинских казарм?


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 03 Августа 2021, 01.10.08
 
doc_byДата: Вторник, 03 Августа 2021, 22.08.09 | Сообщение # 96
Группа: Администратор
Сообщений: 5696
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
1. Плюс порядка более сотни рабочих команд в разных местах Минска, почти полный список которых как-то приводила Варвара. Еще штук 5 рабочих команд на удаленных ж. д. станциях.


Согласен. + Arbeitskommando (N-oe количество ). + филиалы в 1943 в Барановичах ( ш. 337 ) и Молодечно ( ш. 342)

Цитата Nestor ()
2. В одном из свидетельств бывших пленных сообщалось, что офицеров-штрафников Рольбана задействовали на разработках торфа. Какие разработки торфа в районе Пушкинских казарм?


Вопрос не корректный, но ответ есть. Торф был рядом с Пушкинскими казармами (см. севернее Слепни).

 
doc_byДата: Вторник, 03 Августа 2021, 22.50.49 | Сообщение # 97
Группа: Администратор
Сообщений: 5696
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Вы соглашаетесь с мнением Усачева: "Городской лагерь пленных офицеров Rollbahn с лазаретом"? А как перевести на немецкий?

с сентября 1941 по 13.02.1942

с 13.02.1942 по март 1942 так

а с марта 1942 вот так
 
NestorДата: Среда, 04 Августа 2021, 07.41.01 | Сообщение # 98
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
с сентября 1941 по 13.02.1942

Nebenlager - корректное название, употреблялось всегда везде повсеместно. А что такое за кесь ке се Lager-Offizier - если я правильно разобрал надпись? Так вообще не по-немецки. Т. е. переводится буквально как офицер лагеря или лагерный офицер. Сказать так про лагерь не по-немецки. Было бы офлаг, тогда было бы все понятно, на своих местах, но этого нет. И что за странное сочетание шталаг, лагерь? Что такое шталаг - понятно. Что такое лагерь - в общих чертах понятно тоже. А шталаг и лагерь в списке, разделенные запятой, - непонятно вообще. Почему не небенлагерь, например? Логическое объяснение этим вопросам вижу в том, что Рольбан входил в систему не вермахта, а тодта, СД. Что-то в таком роде. Тогда он мог называться вообще как угодно, но не так, как нормативно принято в деловой переписке системы плена вермахта. Именно это мы и имеем по факту.
Впрочем, можно еще допустить, что с апреля 1942 г. Рольбан перестал быть небенлагерем, получив статус такого же полноценного головного лагеря, как Вальдлагерь. Просто между ними каким-то образом разделили специализации, профили. Нестандартный случай, но исключить такую возможность сходу нельзя.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 04 Августа 2021, 07.55.15
 
doc_byДата: Среда, 04 Августа 2021, 10.36.57 | Сообщение # 99
Группа: Администратор
Сообщений: 5696
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
А что такое за кесь ке се Lager-Offizier - если я правильно разобрал надпись? Так вообще не по-немецки. Т. е. переводится буквально как офицер лагеря или лагерный офицер. Сказать так про лагерь не по-немецки.




Из книги Масюковщина Шталаг 352 , Черноглазова Р.А.

Приказ № 48 комендатуры Шталага-352
об изменении названия лагеря
28 января 1942 г.
1. Командирование
2. Унтер-оф. Курт Венер от 4./332 командируется с собакой-ищейкой немедленно в отделение III Шталага 352.
3. 2. Обозначение «Небенлагерь» или «Цвайлагерь» заменяется с этих пор «лагерь офицеров Ролльбан».

Комендант
майор Линсбауэр

Государственный архив Российской Федерации. Ф.7021. Оп.148. Д.214. Л.208. Перевод с немецкого.
 
Viktor7Дата: Среда, 04 Августа 2021, 10.43.41 | Сообщение # 100
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
А что такое за кесь ке се Lager-Offizier - если я правильно разобрал надпись? Так вообще не по-немецки. Т. е. переводится буквально как офицер лагеря или лагерный офицер. Сказать так про лагерь не по-немецки.

Согласен с Нестором - по отношению к лагерю это не по-немецки.
 
doc_byДата: Среда, 04 Августа 2021, 10.49.36 | Сообщение # 101
Группа: Администратор
Сообщений: 5696
Статус: Отсутствует


Из книги "Масюковщина Шталаг 352" , Черноглазова Р.А.

Из приказа № 105 комендатуры Шталага-352
о наименовании лагеря
7 ноября 1942 г.

Часть Шталага-352, расположенного в Минске, с сего дня именовать: «Шталаг 352. Городской лагерь»...

Комендант лагеря
Еуин

Национальный архив Республики Беларусь. Ф. 4683. Оп. 3. Д. 918. Л. 163. Пере¬вод с немецкого.
 
Viktor7Дата: Среда, 04 Августа 2021, 17.27.29 | Сообщение # 102
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Часть Шталага-352, расположенного в Минске, с сего дня именовать: «Шталаг 352. Городской лагерь»...

С этим переводом проблем нет..
 
doc_byДата: Среда, 04 Августа 2021, 20.01.11 | Сообщение # 103
Группа: Администратор
Сообщений: 5696
Статус: Отсутствует


Из книги Масюковщина Шталаг 352 , Черноглазова Р.А.

Приказ № 48 комендатуры Шталага-352
об изменении названия лагеря
28 января 1942 г.
1. Командирование
2. Унтер-оф. Курт Венер от 4./332 командируется с собакой-ищейкой немедленно в отделение III Шталага 352.
3. 2. Обозначение «Небенлагерь» или «Цвайлагерь» заменяется с этих пор «лагерь офицеров Ролльбан».

Комендант
майор Линсбауэр

Государственный архив Российской Федерации. Ф.7021. Оп.148. Д.214. Л.208. Перевод с немецкого.

А какая проблема с этим переводом? Перевод точный.

А то, что комендант Шталага 352 м-р Линсбауэр дал свое название лагерю, так не вижу в этом ничего необычного. "Хозяин - барин". С регномерами ситуация аналогичная.
 
Viktor7Дата: Среда, 04 Августа 2021, 21.53.06 | Сообщение # 104
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
А какая проблема с этим переводом? Перевод точный.

Ну разве что если вы в этом убеждены, то повторяйте... Но точный перевод уж точно не «лагерь офицеров Ролльбан», а как Нестор написал - "лагерный офицер Ролльбан" - вот это уж точно точно.
 
doc_byДата: Среда, 04 Августа 2021, 23.18.49 | Сообщение # 105
Группа: Администратор
Сообщений: 5696
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Ну разве что если вы в этом убеждены, то повторяйте... Но точный перевод уж точно не «лагерь офицеров Ролльбан», а как Нестор написал - "лагерный офицер Ролльбан" - вот это уж точно точно.
Спасибо за уточнение! Соглашусь, что в приказе комендатуры допустили ошибку, которую позже повторили еще в нескольких документах. И на этом все. Позднее до 7.11.1942 г использовалась только фраза
 
NestorДата: Четверг, 05 Августа 2021, 01.21.50 | Сообщение # 106
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
в приказе комендатуры допустили ошибку

Если текст приказа толковать как указание лагерному офицеру завести какое-то новое название вместо цвайг- или небенлагеря, тогда никакой ошибки нет. По документам более позднего времени мы видим просто лагерь Рольбан, которое, видимо, предложил офицер лагеря и которое приняло комагдование. Что подтверждает мою гипотезу о "нестандартности" структуры лагерей шталага Минска.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 05 Августа 2021, 01.24.02
 
NestorДата: Четверг, 05 Августа 2021, 01.26.21 | Сообщение # 107
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Перевод точный.

Правильный перевод не «лагерь офицеров Ролльбан», а лагерным офицером Ролльбана. Т. е. ему делегируется сверху инициатива по заведению какого-то нового названия.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 05 Августа 2021, 01.28.16
 
doc_byДата: Четверг, 05 Августа 2021, 10.14.47 | Сообщение # 108
Группа: Администратор
Сообщений: 5696
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Правильный перевод не «лагерь офицеров Ролльбан», а лагерным офицером Ролльбана. Т. е. ему делегируется сверху инициатива по заведению какого-то нового названия.


Фраза "лагерный офицер Ролльбан" в кавычках, без указания воинского звания и фамилии?

2. Die Bezeichnung "Nebenlager» oder „Zweiglager" wird ab sofort ersetzt durch "Lageroffizier Rollbahn".

перевод Гугл

2. Обозначение «Nebenlager» или «Zweiglager» будет заменено на «Lageroffizier Rollbahn» с немедленным вступлением в силу.

Но в целом просмотрел я документы и вижу, что такая фраза встретилась в приказе комендатуры и в 2-х донесениях после приказа. И все!

 
Viktor7Дата: Четверг, 05 Августа 2021, 12.09.37 | Сообщение # 109
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Но в целом просмотрел я документы и вижу, что такая фраза встретилась в приказе комендатуры и в 2-х донесениях после приказа.
Док, вы выкладываете всё крупинками, причём каждый раз картина предстаёт другой. Вы же врач и если пациент к вам приходит и говорит, мол болит... А где болит, а с каких пор; ребро сломанное от кашля хронической астмы или по пьяни по рёбрам ударили и т.п. Вы же тоже хотите увидеть, понять и оценить картину в целом.

По последней вырезке я вижу однозначно обычное написание адреса: куда - кому. В данном случае лагерному офицеру шталага 352 отдел: IV b. Если я имени не знаю, то пишу только функцию.
 
doc_byДата: Четверг, 05 Августа 2021, 13.23.25 | Сообщение # 110
Группа: Администратор
Сообщений: 5696
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Док, вы выкладываете всё крупинками, причём каждый раз картина предстаёт другой. Вы же врач и если пациент к вам приходит и говорит, мол болит... А где болит, а с каких пор; ребро сломанное от кашля хронической астмы или по пьяни по рёбрам ударили и т.п. Вы же тоже хотите увидеть, понять и оценить картину в целом.


Согласен, что по фрагментам документов выводы могут быть не корректными. Но в полном объеме документы выкладывать не имею возможности. По ряду причин.

Покажу больший фрагмент. Но повторю, что ранее и позднее такая фраза " Lageroffizier Rollbahn" больше не встречается.
 
Viktor7Дата: Четверг, 05 Августа 2021, 14.14.00 | Сообщение # 111
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Покажу больший фрагмент

Слева вверху - отправитель

посередине - получатель (адресат)

Получается внутрилагерная переписка.
 
doc_byДата: Четверг, 05 Августа 2021, 16.51.18 | Сообщение # 112
Группа: Администратор
Сообщений: 5696
Статус: Отсутствует
Спасибо!

Покажу документ полностью. Не знаю, добавит ли текст этого донесения информации, но взгляните.
Унтерарц (Д-р Медель) пишет. Правда о чем пишет не знаю.
 
Viktor7Дата: Четверг, 05 Августа 2021, 18.21.55 | Сообщение # 113
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Правда о чем пишет не знаю.

Один лагерный офицер шталага 352 Ролльбан отдел IV b пишет докладную лагерному офицеру Ролльбан:

"при сегодняшнем обследовании двух волжских немцев
Францa Йонасa и Йозефa Висхольцa
показаний заразных болезней не установлено
Вши у них также не обнаружены.

подпись...."
 
NestorДата: Четверг, 05 Августа 2021, 22.58.30 | Сообщение # 114
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
без указания воинского звания и фамилии?

В этом контексте это излишне. Насколько я представляю, ситуация была следующей. Шталаг располагался в двух комплексах зданий: в Масюковщине и Пушкинских казармах. Первое числилось головным лагерем, второе цвайг / небенлагерем. Решили произвести реорганизацию, ликвидировать небенлагерь как структурное подразделение. Вместо него завести что-то другое, а что именно, в первый момент было неясно. Так или иначе, вышестоящему командованию приходилось иметь дело с администрацией упраздняемого небенлагеря. Т. е. с его офицерами. Скажем так, с офицером связи со стороны упраздняемого небенлагеря. На тот момент не имело вообще никакого значения, с кем персонально. Главное, чтобы он имел на то надлежащие полномочия.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Четверг, 05 Августа 2021, 23.00.00 | Сообщение # 115
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
лагерному офицеру шталага 352 отдел: IV b. Если я имени не знаю, то пишу только функцию.

Именно так. Этого вполне довольно. И в документах достаточно часто встречается.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 05 Августа 2021, 23.00.28
 
doc_byДата: Четверг, 05 Августа 2021, 23.55.04 | Сообщение # 116
Группа: Администратор
Сообщений: 5696
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
"при сегодняшнем обследовании двух волжских немцев
Францa Йонасa и Йозефa Висхольцa
показаний заразных болезней не установлено
Вши у них также не обнаружены.

подпись...."


Спасибо за перевод!
 
doc_byДата: Вторник, 10 Августа 2021, 21.37.10 | Сообщение # 117
Группа: Администратор
Сообщений: 5696
Статус: Отсутствует


Два последовательных приказа комендатуры Шталага 352. Рассылка почти идентичная, по 30 экземпляров. Но что такое "лагерный офицер Ролльбана" мне все равно не понятно...
 
doc_byДата: Четверг, 12 Августа 2021, 21.05.37 | Сообщение # 118
Группа: Администратор
Сообщений: 5696
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Правильный перевод не «лагерь офицеров Ролльбан», а лагерным офицером Ролльбана. Т. е. ему делегируется сверху инициатива по заведению какого-то нового названия.


Нашел еще упоминание о "лагерном офицере Ролльбан".

Kommandantur - Befehl Nr. 51

1. Oberleutnant Lipp ubernahm am 1.2.42 vom Hauptmann Skusa die Geschafte des Lageroffiziers.

1. Старший лейтенант Липп принял на себя обязанности лагерного офицера у капитана Скузы 1 февраля 1942 года.

4. Dauer-Arbeitskommandos

Mit der Übernahme der listen uber die Dauer-Arbeitskommandos, die bisher vom Lageroffizier Rollbahn gefuhrt wurden, gehen samtliche Dauerkommandos an das Waldlager über. Bei den Starkemeldungen ist also im Zukunft die Zahl der Kgf.aus den Dаuerkommandos vom Lageroffizier Rollbahn abzuziehen und dem Waldlager zuzuschreniben.

Aufgelöste Dauerkommandos dürfen nicht vom Lageroffizier Rollbahn angenommen werden,sondern mussen unbedingt Waldlager zugeführt werden. Lageroffizier Rollbahn gibt auch in Zukuntf kein Dauer-Arbeitskonmando mehr aus.
 
doc_byДата: Пятница, 13 Августа 2021, 23.50.33 | Сообщение # 119
Группа: Администратор
Сообщений: 5696
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Лагерь военнопленных офицеров Rollbahn с лазаретом на Переспе

27.03.2013 Олег Иванович Усачев

https://minsk-old-new.com/life....perespe

Но точных ответов нет. Есть только предположение о месте расположения лагеря и его лазарета, основанное на сомнительном источнике ( об этом позже) .

ВРЕМЯ СУЩЕСТВОВАНИЯ лагеря точно не установлено. В известных автору (данной статьи) архивных документах о лагере упоминается в январе — сентябре 1942 г. Под прежними названиями лагерь существовал в 1941 г. С зимы 1941 до весны 1942 положение пленных во всех лагерях было очень тяжелым. Оно было вызвано холодом, голодом, эпидемиями тифа, дизентерии. С лета 1942 улучшилось питание пленных, медобслуживание, что уменьшило их смертность. Пленных стали привлекать для выполнения разных работ. Можно предположить, что лагерь Rollbahn прекратил свое существование в 1943 г.

Место нахождения лагеря в доступных автору этой статьи архивных документах подробно не указано. В вышеприведенных архивных документах лишь упоминается, что лагерь Rollbahn находился на Wilnaerstrasse (Вильнаерштрассе, Виленская ул.). Многократное изменение названия самих улиц и их частей усложняют поиск места размещения лагеря. Виленской улицей часто называли не только часть Старовиленского тракта, но и Старовиленскую улицу.

Место захоронения умерших в лагере Rollbahn пленных неизвестно. Обычно умерших в лазаретах пленных хоронили в непосредственной близости от лагерного лазарета. Об этом лагере и месте захоронения пленных из его лазарета не упоминается в учетных документах (на воинские захоронения) в РВК и РИК нынешнего Центрального района г. Минска.


https://www.sgvavia.ru/forum/152-3140-839307-16-1623867247

Расположение лагеря Ролльбан, его лазарета (Пушкинские казармы), а также его захоронений мне известны. Но у меня оставался вопрос, откуда взялась информация, что "лагерь Rollbahn находился на Wilnaerstrasse"? Т.е. сами документы, в которых это утверждалось я видел несколько шт., но где находилась эта улица по мнению немцев не знал.

Нашел ответ.
 
NestorДата: Воскресенье, 15 Августа 2021, 00.37.20 | Сообщение # 120
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
где находилась эта улица

Так есть же немецкая карта военного времени, на которой я эту улицу видел.


Будьте здоровы!
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Белоруссии » Sammellager Rollbahn in Minsk
Поиск: