Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск

Модератор форума: doc_by, Viktor7  
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Белоруссии » Stalag 352 Минск (Минск ( Беларусь ))
Stalag 352 Минск
СаняДата: Четверг, 24 Февраля 2011, 20.43.40 | Сообщение # 211
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
А теперь смотрим вот на эти даты и номер порядковый пленного:
Лагерный номер 38581
Дата пленения 11.08.1942

352 лагерь к августу 1942 года оформляет только 38581-го военнопленного!
О какой массовости этого лагеря будем говорить.с учетом отправки военнопленных постоянно в Германию?


Qui quaerit, reperit
 
ГостьДата: Четверг, 24 Февраля 2011, 21.18.13 | Сообщение # 212
Группа: Прохожий





Вы ошибаетесь, считая, что к январю 42-го основная масса военнопленных была отправлена на запад. Как раз в январе в лагере свирепствовала эпидемия тифа, начавшаяся еще осенью, Вы считаете, что немцы были настолько глупы, чтобы во время эпидемии осуществлять перевод из лагеря в лагерь? Лагерь разгрузился ближе к середине года, еще и потому что вымер.
Также, вполне возможно(и скорее всего так и есть), что часть военнопленных так и не прошла регистрацию.

Да, карты погибших военнопленных должны были отправлять в ВАСТ. Но попытайтесь найти хотя бы одну карту умершего в самом 352 шталаге. Не найдете.
А карты военнопленных, и захваченные нашими, и переданные американцами, осели, кстати, не только в Москве(попытайтесь в ОБД найти военнопленного, зарегистрированного в 352-м под номером 56464).
 
СаняДата: Четверг, 24 Февраля 2011, 21.35.22 | Сообщение # 213
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Не проходили регистрацию только в Дулагах,они в Минске были и не только в Минске.Но Дулаги,это сборно-пересыльные лагеря из которых пленных довольно быстро,при первой возможности оправляли на оформление в лагеря генералгубернаторсва или часть оформляли на месте,в 352 лагере.
Не вижу оснований говорить о массовой гибели пленных в Минских лагерях,как написано пока в истории,что в первую зиму погибло в 352 лагере 55 тысяч.Откуда цифра? Я привел в пример карточку их 352 лагеря выше,далекую от 50 тысячного пленного этого лагеря и это в августе 42 года.
Такие слова как возможно,может быть- не идут в доказательство,когда есть документы.
Век страшилок и огульной пропаганды закончился с открытием архивов,надо с эти согласиться!

Quote
зарегистрированного в 352-м под номером 56464).

Не нахожу эту карточку.
В ОБД только карточки умерших военнопленных цифруются.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Четверг, 24 Февраля 2011, 21.52.19 | Сообщение # 214
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Вот куда поехали из минских дулагов пленные!
У всех место пленения стоит Минск;

http://www.obd-memorial.ru/Image2....966bc0b

http://www.obd-memorial.ru/Image2....db1eb9f

http://www.obd-memorial.ru/Image2....2643d35

http://www.obd-memorial.ru/Image2....7ebab5a

http://www.obd-memorial.ru/Image2....7fa6f7b

И так далее,до бесконечности...


Qui quaerit, reperit
 
ГостьДата: Четверг, 24 Февраля 2011, 21.54.53 | Сообщение # 215
Группа: Прохожий





Как Вы думаете в каком лагере был оформлен и получил номер данный военнопленный
Номер записи 300633113
Фамилия Голубев
Имя Иван
Отчество Григорьевич
Дата рождения 10.08.1918
Место рождения Мордовская АССР, Тургенев
Последнее место службы
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 52426
Дата пленения 07.07.1942
Место пленения Егольевка
Лагерь дулаг 375
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 14.01.1945
(это к Вашему утверждению, что в дулагах никто не оформлялся и не получал личный номер)
В ОБД огромное количество выживших( к тому что - "только карточки умерших военнопленных цифруются")
 
СаняДата: Четверг, 24 Февраля 2011, 22.14.04 | Сообщение # 216
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Гость,

надо карточку смотреть,там станет понятно,где оформлялся.Дулаг записан как лагерь,но не факт,что он получил личный номер там.Ссылку надо на карточку,тогда посмотрим.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Четверг, 24 Февраля 2011, 22.31.43 | Сообщение # 217
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Гость,
Нашел я карточку Голубева
Вот ссылки

http://www.obd-memorial.ru/Image2....907e575

http://www.obd-memorial.ru/Image2....df761f1

Вот где ему писарь карточку простым карандашом заполнил,а не в дулаге:



Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Четверг, 24 Февраля 2011, 22.45.41 | Сообщение # 218
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Гость,
Пожалуй соглашусь,что некоторые дулаги оформляли!
Вот еще карточку нашел с Дулага:

Номер записи 77944736
Фамилия Хайрулин
Имя Шафик
Отчество Хайруллаевич
Дата рождения 10.11.1910
Место рождения Татарская АССР
Воинское звание ст. лейтенант
Лагерный номер 24596
Дата пленения 06.08.1943
Место пленения Вороново
Лагерь дулаг 375, дулаг 376, дулаг 154, Майданек
Судьба попал в плен
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1344

http://www.obd-memorial.ru/Image2....a37ddf5

http://www.obd-memorial.ru/Image2....6e30af2


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Пятница, 25 Февраля 2011, 12.55.05 | Сообщение # 219
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Heeresfilmstelle. Bildarchiv, Bildberichter Weidner
Minsk. Weissrussland, 5.7.41, 25.000 russische Gefangene sind in diesem Lager untergebracht, sie werden von berittenen Posten bewacht.

Беларуская: 25 тысячаў ваенапалонных у лягеры ў Драздах, якія ахоўваюцца конным каравульным. Менск, 7 траўня 1941 году.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Пятница, 25 Февраля 2011, 13.03.59 | Сообщение # 220
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Minsk, 2.7.41 Gefangene russische Soldaten



Qui quaerit, reperit
 
МікалаевічДата: Суббота, 02 Апреля 2011, 12.23.00 | Сообщение # 221
Группа: Прохожий





День добрый!
Вот вам информация к размышлению
"...Прошение тридцати жителей поселка Копаткевичи Полесской области об освобождении военнопленного односельчанина М.М. Тарасевича
п. Копаткевичи 5 декабря 1941 г.
Прошение
1941 года, декабря 5 дня, мы, нижеподписавшиеся граждане м-ка Копаткевичи Ко-паткевичского района Полесской области, обращаемся с просьбой Господину Коменданту лагеря военнопленных в городе Минске об освобождении пленного Тарасевича Матвея Михайловича к своей семье в м-ке Копаткевичи. Тарасевич Матвей Михайлович до армии был крестьянин, беспартийный, честный труженик, не судимый и ни в чем не замеченный, рождения 1892 года, роста среднего, волоса русого, глаза синие, в чем и подписываемся.
(Подписи)..."
Военнопленные 1941-1956 : Док. и материалы Черноглазова Р.А. - Мн. : В.М.Скакун, 2003.
К моменту написания ходотайства Матвей Михайлович был уже мертв –
Номер записи 300016074
Фамилия Тарасевич
Имя Матвей
Отчество Михайлович
Дата рождения __.__.1892
Место рождения Полесская обл.
Последнее место службы
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 19928
Дата пленения 06.10.1941
Место пленения Белый
Лагерь шталаг XI D (321)
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 27.11.1941
Место захоронения Оербке
Могила
Доп. информация
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1255
Что интересно, через Минский лагерь (352-й шталаг, другого не было) он прошел, но персональную карточку в 352-м на него не заполнили .
 
СаняДата: Суббота, 02 Апреля 2011, 13.09.11 | Сообщение # 222
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Мікалаевіч,
Карточка на Тарасевича заполнилась в лагере,в Минске он мог быть в Дулаге транзитом.Из дулагов немцы отпускали зачастую пленных.

http://www.obd-memorial.ru/Image2....aaa8fc1
http://www.obd-memorial.ru/Image2....cb6d1e8


Qui quaerit, reperit
 
МікалаевічДата: Суббота, 02 Апреля 2011, 14.44.34 | Сообщение # 223
Группа: Прохожий





На первый документ не обращайте внимания, через него я просто вышел на данного бойца .
К чему все это я. Число пленных прошедших через лагерь, значительно больше числа прошедших регистрацию. Но ведь и пленные, следовавшие через лагерь транзитом, тоже могли умирать в лагере. И по прибытии эшелонов с военнопленными практически в каждом вагоне находили трупы. Так что не совсем корректно сравнивать число погибших с числом прошедших регистрацию в лагере.
 
СаняДата: Воскресенье, 03 Апреля 2011, 12.52.30 | Сообщение # 224
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Мікалаевіч,
По логике любая смерть должна была регистрироваться лагерным врачом.
Через 352 лагерь без регистрации пройти пленные пожалуй не могли,это базовый лагерь,а вот пройти транзитом через минский дулаг могли без регистрации.


Qui quaerit, reperit
 
ТатаринДата: Четверг, 07 Апреля 2011, 00.30.43 | Сообщение # 225
Группа: Поиск
Сообщений: 78
Статус: Отсутствует
План лагеря на современной карте

№ 17 на карте - лазарет (казарма)

№ 29 - висилица

Прикрепления: 6320475.jpg(148.8 Kb) · 6166771.jpg(227.0 Kb) · 8666825.jpg(207.9 Kb) · 7209516.jpg(228.6 Kb)
 
ТатаринДата: Четверг, 07 Апреля 2011, 00.34.28 | Сообщение # 226
Группа: Поиск
Сообщений: 78
Статус: Отсутствует
№ 30 - продсклад

№ 18 - столовая

№ 20 - лесопилка

Прикрепления: 9359179.jpg(218.0 Kb) · 9922130.jpg(202.5 Kb) · 7798179.jpg(211.1 Kb) · 7319442.jpg(182.7 Kb)
 
ТатаринДата: Четверг, 07 Апреля 2011, 00.37.20 | Сообщение # 227
Группа: Поиск
Сообщений: 78
Статус: Отсутствует
№ 21 - баня

№ 23, 24 - склады ВТИ


Прикрепления: 4388252.jpg(193.8 Kb) · 7718166.jpg(244.9 Kb) · 6371440.jpg(234.3 Kb) · 3735577.jpg(193.4 Kb)
 
ТатаринДата: Четверг, 07 Апреля 2011, 00.41.11 | Сообщение # 228
Группа: Поиск
Сообщений: 78
Статус: Отсутствует
№ 22 - казарма саперного батальона

№ 5, 6 - лагерная кухня

№ 25 - автопарк

Прикрепления: 6625343.jpg(208.5 Kb) · 9464254.jpg(217.9 Kb) · 7170146.jpg(187.4 Kb) · 5023894.jpg(205.8 Kb)
 
ТатаринДата: Четверг, 07 Апреля 2011, 00.45.52 | Сообщение # 229
Группа: Поиск
Сообщений: 78
Статус: Отсутствует
№ 2, 3, 4 - бараки

№ 7 - 13 - бараки

№ 26 - пустырь (место для экзекуций)

въезд в лагерь

Прикрепления: 0176380.jpg(196.3 Kb) · 7714385.jpg(229.6 Kb) · 2172568.jpg(209.0 Kb) · 5425753.jpg(183.3 Kb)
 
ТатаринДата: Четверг, 07 Апреля 2011, 00.48.53 | Сообщение # 230
Группа: Поиск
Сообщений: 78
Статус: Отсутствует
№ 27 - ДОС

№ 28 - переход под ж/д насыпью

Прикрепления: 9956693.jpg(237.3 Kb) · 2811739.jpg(189.4 Kb) · 6900427.jpg(203.8 Kb)
 
СаняДата: Четверг, 07 Апреля 2011, 01.25.28 | Сообщение # 231
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Татарин,
Доброй ночи!Заждались тебя!Спасибо за новую и свежую информацию! Надо все подробно разглядеть,пока мнений никаких,только благодарность тебе за труд!


Qui quaerit, reperit
 
ТатаринДата: Суббота, 09 Апреля 2011, 00.52.08 | Сообщение # 232
Группа: Поиск
Сообщений: 78
Статус: Отсутствует
Даже не знаю с чего начать. Ну наверное с перехода под ж/д полотном. Вычитал в одном из воспоминаний, что в лагерь военнопленных вели по дороге Молодечно - Минск и непосредственно у самого лагеря проводили через переход под ж/д полотном. Взяв карту 1935, 1938, 1989 года посмотрел и убедился что такие переходы есть и их в этом месте два. Один у самого лагеря, второй западнее в районе деревни Масюковщина. Далее по поводу лагерной кухни, это было кирпичное сооружение. Одно их было или два не знаю. Но именно на этом месте остались фундаменты и среди обломков красного кирпича я находил армейские кружки и ложки. Место автопарка я опредилил тоже по находкам (немецкий инструмент, штампованные диски от ГАЗ-А). По поводу складов ВТИ с точностью утверждать не буду, что в них содержались советские военнопленные (нет пока доказательств), но вот немецкие военнопленные точно в них размещались. Об этом утверждают надписи солдатского творчества как снаружи так и внутри складов начиная с 1945 года. Даже стихи писали. Ну остальное я думаю и так понятно.
 
СаняДата: Суббота, 09 Апреля 2011, 01.07.26 | Сообщение # 233
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Татарин,
Доброго вечера! Надо учитывать,что лагеря были достаточно мобильными организациями у немцев. Наличие автотранспорта не удивляет,,но и помимо гаража была огромная масса всевозможных мастерских обслуживающие военнопленных и порой не только одного лагеря.Были и сапожные мастерские и швейные,даже матрацы свои делали,обувь точили,часовые мастерские.Центральный лагерь,если он там был,это ведь и все склады еще с обмундированием и пропитанием,свой ГСМ у гаража должен быть.Это обыкновенный воинский гарнизон со всеми вытекающими отсюда и назначениями зданий и мастерских.
Центральный лагерь по колличеству военнопленных обычно был небольшим,это тех,кто непосредственно жил в лагере и там же работал.Основная масса военнопленных долько проходила регистрацию в нем,получала прививки и заполнялись документы на военнопленного,ну а далее назначение в рабочие команды,или даже в рабочие батальоны,которые и работали на обьектах,там же организовывалась и ночевка ,это уже были малые отделения лагеря и порой их было до тысячи из одного лагеря,все зависило от заказов на рабсилу.
В центральном лагере обычно и свой лазарет был и немалый.Мне недавно попались бумаги из одного лазарета на нашей территории,так диву даешься от инвентарного описания отделений того же хирургического и прочих,позавидуют многие современные наши больницы,это не лекарь в телогрейке,как порой описывают лечение в плену! Не хватает времени все опубликовать,но дойдут руки,я надеюсь и до таких документов.А в Минске,по моим представлениям,был лучший лазарет и по оборудованию и по количеству врачей специалистов!


Qui quaerit, reperit
 
СервонсДата: Воскресенье, 01 Мая 2011, 23.26.44 | Сообщение # 234
Группа: Прохожий





Здравствуйте.
Живу в этом городке и интересуюсь его историей. Удалось поговорить с людьми, бывавшими в нём до войны, в годы войны и вскоре после войны. Удалось поговорить с людьми и их потомками, жившими в непосредственной близости от городка в эти периоды. Удалось узнать много ранее мне неизвестного, но, к сожалению, выяснилось, что писавший в одной из своих книг об особенностях памяти Веллер прав (летчик-разведчик не мог ничего внетно вспомнить о вылетах на задание, но отлично помнил, как у него украли сапоги).... . В нашем же случае досада вот в чём. Опрошенные и многое знающие люди НЕ СМОГЛИ внятно составить схему городка тех времён. Схема Юрася из музея ВОВ говорит в частности об этом же - о несовершенстве памяти.
Татарин, Вы, конечно, молодец, умница!. 99% гарантии, что барак на снимке 41/42 года и барак нынешней столовой - один и тот же барак. Вы идентифицировали - Вам и право! Напишите официальное письмо начальнику музея ВОВ. Ведь застройка уже упёрлась в городок с юга и этому историческому бараку жить недолго, если не будет под защитой государства.
И у меня к Вам вопрос? Ваша схема, нанесённая на современную карту, - это чисто по памяти и рассказам людей (тогда на ней возможны ошибки) или информация скопирована с какой-то официальной схемы? Насколько Вашей схеме можно верить? Вы можете мне сказать, в каких именно постройках до войны были школа, клуб, магазин? В каком месте был бассейн (было и такое)? В какой постройке был штаб части РККА? У меня маленькое сомнение насчет главного въезда в шталаг - возможно, он был там, где на Вашей схеме, а возможно, метров на 60 ближе к нынешнему выезду из городка, сразу же за бывшем двухэтажным штабом бригады, где сейчас трансформаторная будка.
Определенно могу сказать, что если пленных водили под железной дорогой, то это был эпизод/эпизоды. А как правило, не на Минск, а на торф их выводили не под мостом, а через западные ворота (где казарма - лазарет, где дисбат), вели до ж,д переезда (где ныне т.н .хоздвор, там они переходили ж.д и поворачивали налево. Частично дорога через болото до войны была построена...В середине января 2011 снесена желтая двухэтажечка на хоздворе. А строили эту двухэтажечку ПОВЕРХ старого жд домика всего десяток лет назад - так вот тот деревянный дом, который Вы сто раз видели, довоенный жд дом.

Добавлено (01 Май 2011, 23.26.44)
---------------------------------------------
Да, вот ещё. На Минск, понятное дело, пленных проводили через ближний жд переезд, там где сейчас вечный огонь.

 
ЕстаДата: Среда, 04 Мая 2011, 15.17.47 | Сообщение # 235
Группа: Поиск
Сообщений: 44
Статус: Отсутствует
Здравствуйте. Вопрос, наверное, Татарину.
Подскажите, пожалуйста, как доехать до Масюковщины от ж/д вокзала? Как найти Мемориал? Скорее всего в сам военный город не попадёшь просто так?


Ирина
 
ГостьДата: Среда, 04 Мая 2011, 18.57.04 | Сообщение # 236
Группа: Прохожий





Есть варианты. Рекомендую вот какой. Когда приедете в Минск, выйдете на привокзальную площадь и встаньте спиной к вокзалу. (Только не перепутайте: площадь с тыльной стороны вокзала называется "Дружная" - "Дружная" Вам не нужна). От вокзала строго вперёд тянется улица Кирова. Здесь же на привокзальной площади спуститесь в подземный переход и пройдите к левой стороне начала улицы Кирова. Пройдите по улице метров 100. На Вашем пути будет 2-3 остановки общественного транспорта. Ваша остановка та, где 100й и 69й автобусы. !00й приходит каждые 5-10 минут. Садитесь и едьте до конечной. Конечная - у самого мемориала. Мемориал среди высоких сосен. Когда выйдете из автобуса и посмотрите в сторону носа автобуса, то увидите перед собой эти сосны.
А если на конечной оглянетесь, то увидите подземный переход под улицей Тимирязева. Когда Вы после посещения мемориала пойдёте в городок, то вы пройдёте под улицей Тимирязева, поднимитесь через левый выход, перейдёте железную дорогу (там сейчас масштабная реконструкция ж/д платформ и путей), по зебре перейдёте неширокую уличку и окажетесь на углу военного городка (а уличка, которуй перейдёте, называется Лынькова). Там на углу из-за реконструкции тоже немного нарыто.
Проходя по улице Лынбкова вдоль бетонной стены военного городка, Вы сначала пройдёте мимо узкого хода в бетонном заборе, затем мимо остановки автобусов №№ 28,69,126, затем мимо торговой точки, сделанной из бывшей будки КПП городка (там же будет главный нынешний въезд в городок). Зайдите в городок и спросите любого - Вам покажут, где КПП части.

Добавлено (04 Май 2011, 18.57.04)
---------------------------------------------
Простите, ввёл Вас в заблуждение. Не 100й Ваш автобус с улицы Кирова, а 1й. То есть Вам нужна остановка на Кирова, где автобусы 1й и 69й. И Вы уже поняли, что можете и на 69м приехать (предпоследняя остановка 69го, так и называется - "городок), но тогда к мемориалу от городка пойдёте в обратном порядке.

 
ЕстаДата: Среда, 04 Мая 2011, 23.20.43 | Сообщение # 237
Группа: Поиск
Сообщений: 44
Статус: Отсутствует
Ух, ты, ничего себе!))))) Так подробно! Спасибо большое!

Ирина
 
ТатаринДата: Четверг, 05 Мая 2011, 01.51.20 | Сообщение # 238
Группа: Поиск
Сообщений: 78
Статус: Отсутствует
Или проще не уходя с вокзала сесть на электричку, Молодеченского направления и проехать до станции Масюковщина, а здесь вам любой прохожий подскажет где мемориал, а где воинская часть.
 
ТатаринДата: Четверг, 05 Мая 2011, 02.01.28 | Сообщение # 239
Группа: Поиск
Сообщений: 78
Статус: Отсутствует
По поводу определения месторасположения объектов старого городка я использовал карту 1935-1938 г.г., карту 1989 г., карту современную, схему которую мне показывали поисковики 52 батальона (извините, бестолочи), ну и собственно лопата. А схему ту составлял бывший узник этого лагеря приблизительно в 1996-1998 году.
 
ТатаринДата: Четверг, 05 Мая 2011, 02.20.15 | Сообщение # 240
Группа: Поиск
Сообщений: 78
Статус: Отсутствует
По поводу сохранения старых зданий как историко культурных ценностей... К сожалению, мне так кажется, большинству людей глубоко плевать что было раньше на территории нашего городка. Так и тому большинству, что занимает высокие должности плевать, что здесь будет в будущем, главное чтобы это приносило прибыль. Вы говорите о зданиях, чтобы была память. До сих пор на этой территории останки людей разбросаны и по христиански не захоронены, и не важно кому они принадлежат. Я каждый месяц хожу и смотрю будут копать или не будут, может поисковики, может строители, а может любители наживы. Вот вам и память. У многих она короткая, к сожалению...
 
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Белоруссии » Stalag 352 Минск (Минск ( Беларусь ))
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2020
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика