• Страница 3 из 9
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 8
  • 9
  • »
Модератор форума: doc_by, Геннадий  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Белоруссии » Stalag 342 Molodetschno (Молодечно (Беларусь))
Stalag 342 Molodetschno
cirkachkaДата: Суббота, 20 Июля 2013, 19.23.49 | Сообщение # 61
Группа: Поиск
Сообщений: 4
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Конечно,у местных можно больше подробностей узнать,к тому же они и помочь смогут ,когда Вы будете в Молодечно!


Подскажите еще, мемориал открыт и в выходные дни? он не закрывается же? просто планируем на выходные
 
СаняДата: Суббота, 20 Июля 2013, 20.12.30 | Сообщение # 62
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
cirkachka,
А где Вы видели закрытые на замок кладбища?По моему в России и Белоруссии такое не практикуется.
Учреждения могут быть закрыты,но не кладбища.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Воскресенье, 06 Октября 2013, 16.47.32 | Сообщение # 63
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фамилия Абросимов
Имя Александр
Отчество Трифонович
Дата рождения/Возраст __.__.1904
Место рождения Калининская обл., г. Ржев
Дата пленения 10.07.1942
Место пленения Ржев
Лагерь шталаг 342
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 1261 СК
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти 15.08.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272011428&page=1



Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 12 Октября 2013, 10.17.42 | Сообщение # 64
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фамилия Завацкий
Имя Станислав
Отчество Иосифович
Дата рождения/Возраст __.__.1921
Лагерный номер 14641
Дата пленения 18.07.1941
Место пленения Полоцк
Лагерь шталаг 342
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 27.05.1942
Место захоронения Молодечно
Могила могила 7
Фамилия на латинице Sawazkij
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2229

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300289054



Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 12 Октября 2013, 10.25.50 | Сообщение # 65
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фамилия Худалов
Имя Александр
Отчество Казмаганетович
Дата рождения/Возраст __.__.1920
Место рождения Северо-Осетинская АССР
Лагерный номер 14642
Дата пленения 08.08.1941
Место пленения Вязьма
Лагерь шталаг 342
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 19.04.1942
Место захоронения Молодечно
Могила могила 3
Фамилия на латинице Chudalow
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2687
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300411427

 
NestorДата: Воскресенье, 10 Ноября 2013, 15.00.03 | Сообщение # 66
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
В гудогайской сводке написано, что в захоронениях по этой РК Худалов не числится. А в ПК по Молодечно написано, что умер в лагере, а не в рабочей команде и захоронен в могиле такой-то.
Суть здесь в следующем. Из Молодечно пленный был отправлен в рабочую команду, там у него что-то случилось с ногой (... pedis). Отправили в лазарет Молодечно, где он умер. Находящиеся в лазарете приписанные к рабочим командам числятся на основном учете в РК, а не в основном лагере, где лазарет. Поэтому в отчетности по Гудогаю записали (чтоб снять его с основного учета), что пленный умер, но захоронен не в РК, а в неизвестном месте. А в его ПК записали дату смерти и дату и место (номер) захоронения в основном лагере.
Так что коллега Александр абсолютно ничего не запутал, представив документы как есть (as is), без фантастических комментариев.

Хотя, с другой стороны, гудогайские захоронения - большущая загадка. Физически и документально там выявлено 200 захороненных, а в реальности порядка 10 тыс. Их могилы не найдены до сих пор. Только с данным случаем все ясно.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Ноября 2013, 15.09.34
 
NestorДата: Воскресенье, 10 Ноября 2013, 15.54.40 | Сообщение # 67
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата
Пленные из рабочих команд имели номера по шталагу 342, поэтому снимать с учета их следовало по этому шталагу, а не по рабочей команде.
А то что место место захоронения неизвестно - свидетельствует только против захоронения в Молодечно...

Совсем не так.
1. Рабочая команда в Гудогае была малочисленной. Она занималась работой на ж. д. станции, в основном погрузка - разгрузка, очистка путей от снега и т. п. В ней состояло единовременно менее 20 чел. У каждого пленного были строго определенные обязанности ("должность"). Кто-то из них был истопником, кто-то поваром и т. д. Каждой "должности" соответствовал конкретный внутренний номер рабочей команды. К общепринятой регистрации пленных он никакого отношения не имел. Регномера сохранялись. Предположим, умирал или заболевал номер, условно говоря, третий - повар. Тогда из шталага на эту вакансию выписывали умеющего готовить пищу.
2. Вермахтовское управление по делам пленных не занималось благотворительностью. За работу военнопленных оно получало деньги с организаций работодателей. В данном случае такой организацией выступал рейхсбан - Германские железные дороги. За каждый фактически отработанный в рабочей команде рабочий день каждого пленного шталаг получал какие-то деньги. Неважно, насколько небольшие, важно, что получал. Общие суммы набирались достаточно немалые. А за пребывание пленного, числящегося за рабочей командой, в лазарете ("на больничном") деньги, понятно, не шли. Постольку с учетом было строго. Кроме того, учет нужен был еще для предупреждения и своевременного обнаружения побегов.
А дальше все просто: о смерти пленного шталаг информировал рабочую команду, а о месте его захоронения сообщать рабочей команде был вовсе не обязан.


Будьте здоровы!
 
СаняДата: Воскресенье, 10 Ноября 2013, 15.59.09 | Сообщение # 68
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата
Дело совсем не в этом. Написано "захоронен в лагере". Это однозначная формулировка. Если бы захоронили в рабочей команде, так обязательно записали бы и в ПК.

Это и записано в ПК и стоит номер могилы.
Не валите в одну кучу погибших в лагере и погибших в рабочих командах.
Тут вообще нет вопроса.В картах есть все записи для идентификаций места гибели.
Всех смутила отметка в раппортах об отсутствии места захоронения,вот на этом Аркадий и построил свой очередной вопрос.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Воскресенье, 10 Ноября 2013, 16.01.54 | Сообщение # 69
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Я и говорю. Раз записано: "Умер и похоронен в лагере", захоронение в рабочей команде однозначно исключается.

Будьте здоровы!
 
СаняДата: Воскресенье, 10 Ноября 2013, 16.11.10 | Сообщение # 70
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Вопрос был не про ПК,а про донесение в Берлин. Почему в донесении в Берлин отмечено,что место захоронения неизвестно,а в картах могилы и захоронения отмечены. Либо в картах не номера могил.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Понедельник, 11 Ноября 2013, 08.45.03 | Сообщение # 71
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата
писали: "in lager"

Лагерь - это Молодечно. А рабочая команда - Гудогай. Совершенно разные вещи. Рассмотрим вопрос с противоположной стороны. Предположим, пленный умер в Гудогае. Немецкий начальник рабочей команды в сводке указывает, что место его захоронения неизвестно.
Как это понимать? Можно толковать и таким образом, что пленный бежал и местные полицаи сообщили, что в бегах он умер. Якобы где-то захоронили, мне недосуг это выяснять. Это очевидный вопиющий бардак, которого не было и быть не могло. Но если пленный из рабочей команды умер в лазарете в лагере (Молодечно), начальник команды может такое писать совершенно спокойно, потому что он передал пленного лагерю вполне корректно, ничего не нарушив. С момента передачи ответственность за пленного с себя снял. Только до сообщения о смерти пленный числился за рабочей командой как отсутствующий по болезни в лазарете. По получении сообщения о смерти вычеркнул его из своих списков и добавил: "Я его лагерю передал и от лагеря получил сообщение об его смерти. И не имею понятия, где его лагерь хоронил. Мне до его места захоронения нет никакого дела".


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 11 Ноября 2013, 08.46.09
 
СаняДата: Понедельник, 11 Ноября 2013, 08.52.13 | Сообщение # 72
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Весь вопрос,кто отправлял сводку.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Понедельник, 11 Ноября 2013, 19.16.17 | Сообщение # 73
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Думаю,что рабочие команды о погибших докладывали лагерю в те же сутки по телефону и дежурный по лагерю записывал в журнал кто и когда умер в рабочих командах. Просто к дате отправки очередного раппорта в Берлин лагерь владел информацией о датах и фамилиях погибших из журнала дежурного,но без полученного раппорта из рабочей команды не знал даты похорон и названия кладбища,поэтому тупо писал дату смерти и фамилию,указывая ,что место захоронения неизвестно.Берлин в период эпидемий требовал от лагерей довольно частой отправки раппортов о состоянии смертности.
А само место захоронения уже писали в карты после получения раппортов по фельдпочте из рабочих команд.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Понедельник, 11 Ноября 2013, 21.08.00 | Сообщение # 74
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
к дате отправки очередного раппорта в Берлин

Опять 35 тыс. курьеров (звонильщиков в Берлин). Полагаю, порядок был таким. Лагеря передавали (по телетайпу) сводки начальникам военнопленных округов и групп армий, а начальники сводили сводки по лагерям в единые отчеты и их уже передавали в Берлин. Что же касается рабочих команд лагерей, то, видимо, сводки по ним собирали и отправляли далее по инстанциям шталаги. Т. е. не начальники шталагов персонально непосредственно, а уполномоченные ими сотрудники администрации шталагов.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 11 Ноября 2013, 21.11.02
 
СаняДата: Вторник, 12 Ноября 2013, 08.41.57 | Сообщение # 75
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Рассматривается вопрос докладов рабочих команд в лагерь.Какой телетайп может быть в рабочей команде по расчистки дороги от снега в Гудогае?

Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Вторник, 12 Ноября 2013, 10.12.32 | Сообщение # 76
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Это зависело ровно от того, какая там стояла немецкая часть. Если покрупнее поважней, имелись с с большой вероятностью. Телетайпы на восточной фронте не были никакой диковинкой. В шталаге Молодечно он был точно (или, во всяком случае, была возможность им пользоваться, судя по наличным документам лагеря). А телефоны само собой, повсеместно.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 12 Ноября 2013, 10.16.01
 
СаняДата: Вторник, 12 Ноября 2013, 20.39.51 | Сообщение # 77
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Знаю,что и поныне все доклады уровня подразделение полка - командование полк идут по телефону.Зас и прочая связь начинается от уровня полка и выше при докладах.
Если тебя,Нестор,послали чистить дорогу,ну никак телетайп для этого не пригодится,а вот сообщить,что ты замерз при этом,достаточно и телефона.И никто не пустит использовать телетайп ради этого, не тот уровень докладов.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Среда, 13 Ноября 2013, 02.16.09 | Сообщение # 78
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
И никто не пустит использовать телетайп ради этого, не тот уровень докладов.

Я ничего такого и не утверждал. Не стоит за меня всякую чепуху выдумывать и ее высмеивать. Позвонить для передачи сводки из Гудогая и других рабочих команд в Молодечно вполне могли. Оттуда и из других шталагов сводные отчеты передавались в Минск и далее до Берлина. В Минске был не один телетайп, это точно. И в Молодечно тоже стоял отнюдь не один батальон. По всему, так оно и было. Но чтобы из каждой рабочей команды еженедельно передавали сводки в Берлин - это 35 тысяч курьеров. Вот в чем я не согласился с Вами.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 13 Ноября 2013, 02.16.37
 
СаняДата: Среда, 13 Ноября 2013, 07.57.12 | Сообщение # 79
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Но чтобы из каждой рабочей команды еженедельно передавали сводки в Берлин - это 35 тысяч курьеров

Никто не писал,что рабочая команда докладывала в Берлин.
Говорили как могла появиться запись в сводке о том,что место захоронения пленного не известно.
Я предположил,что по телефону можно доложить в лагерь фамилию погибшего и дату.Вот этим докладом и могли воспользоваться составители сводки в Берлин,не дождавшись бумажного раппорта из рабочей команды в лагерь с указанием места захоронения.

Цитата Nestor ()
Оттуда и из других шталагов сводные отчеты передавались в Минск


У меня такая же мысль появлялась,что сводки отправлял Минск в Берлин,а не лагерь в Молодечно.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Среда, 13 Ноября 2013, 19.10.39 | Сообщение # 80
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата
при пунктуальности немцем странным выглядит то, что в сводке от ноября 1942г. (по Молодечно) фигурируют умершие в начале года, и даже - в 1941 году

Это как раз наоборот, свидетельство пунктуальности, вернее, следования орднунгу. Т. е. буквально точного исполнения однажды спущенного приказа. Если в нем предписывалось в каждом отчете справочно приводить данные об умерших с начала некоего отчетного срока, в частности, с начала работы рабочей команды, то так и исполнялось, только всего. А насколько это было разумно и целесообразно, отдельный спорный вопрос. Я лично считаю, что было вполне разумно и целесообразно.


Будьте здоровы!
 
ГеннадийДата: Среда, 13 Ноября 2013, 19.53.38 | Сообщение # 81
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Саня ()
к дате отправки очередного раппорта в Берлин

Опять 35 тыс. курьеров (звонильщиков в Берлин). Полагаю, порядок был таким. Лагеря передавали (по телетайпу) сводки начальникам военнопленных округов и групп армий, а начальники сводили сводки по лагерям в единые отчеты и их уже передавали в Берлин.

1. Давайте вместо слова "лагеря" использовать слово "шталаги".
2. А есть в ОБД бланк(и) шталага 342, на которм указан(ы) номер телетайпа?
3. Есть типовой бланк этого шталага об отправке некоего отчета именно в WASt?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Среда, 13 Ноября 2013, 20.08.36 | Сообщение # 82
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Есть типовой бланк этого шталага об отправке некоего отчета именно в WASt?

Есть один лист №78 с именами умерших для отправки в Берлин.Вот про него и весь спор.

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67589426&page=38

Я поддержал Нестора,что это лист из общей сводки,возможно всю сводку отправлял Минск,в которую этот лист по Молодечно был включен.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Среда, 13 Ноября 2013, 20.33.24 | Сообщение # 83
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Геннадий_ ()
Есть типовой бланк этого шталага об отправке некоего отчета именно в WASt?

Есть один лист №78 с именами умерших для отправки в Берлин.Вот про него и весь спор.

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67589426&page=38

Я поддержал Нестора,что это лист из общей сводки,возможно всю сводку отправлял Минск,в которую этот лист по Молодечно был включен.

Немецкое die Liste=список никак нельзя калькировать в "лист"; это именно список (ведомость).
В данном случае это Totenliste= список умерших.
С какой стати здесь Минск, я не понимаю - отчетность (каждого шталага в отдельности) шла напрямую в WASt. В Берлин.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Среда, 13 Ноября 2013, 20.37.41 | Сообщение # 84
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
отчетность (каждого шталага в отдельности) шла напрямую в WASt. В Берлин.


Чем докажешь,что отчетность шла напрямую? Почему в Минске нельзя было сшить все списки от шталагов в один большой отчет куста ?


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Среда, 13 Ноября 2013, 20.57.07 | Сообщение # 85
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Не вижу Порхов в списке.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77990790&page=198


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Среда, 13 Ноября 2013, 21.07.30 | Сообщение # 86
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Геннадий_ ()
отчетность (каждого шталага в отдельности) шла напрямую в WASt. В Берлин.

Чем докажешь,что отчетность шла напрямую? Почему в Минске нельзя было сшить все списки от шталагов в один большой отчет куста ?

Докажу наименованием адресата на списке умерших:
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67589426&page=38
Некий орган (какой, кстати?) в Минске указан как получатель? Нет.
Да и от каких шталагов надо было "сшивать" списке в некоем "кусте"?!


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Среда, 13 Ноября 2013, 21.18.30 | Сообщение # 87
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий_,
Цитата Геннадий_ ()
Да и от каких шталагов надо было "сшивать" списке в некоем "кусте"?!

От всех ,бывших тогда на территории Белоруссии.
http://www.sgvavia.ru/forum/30-506-1


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Среда, 13 Ноября 2013, 21.21.55 | Сообщение # 88
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77990790&page=198
Это типовой бланк ежемесячной отчетности рабочих команд шталага 342, переделанный в именной список убытия из всех рабочих команд шталага за некий период времени.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Среда, 13 Ноября 2013, 21.25.54 | Сообщение # 89
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Геннадий_,
Цитата Геннадий_ ()
Да и от каких шталагов надо было "сшивать" списке в некоем "кусте"?!

От всех ,бывших тогда на территории Белоруссии.
http://www.sgvavia.ru/forum/30-506-1

Структурной единицей вермахта, или воинской частью со своим номером полевой почты, был отдельно взятый шталаг. От него и шли отчеты в Берлин.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Среда, 13 Ноября 2013, 21.35.18 | Сообщение # 90
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий_,
А аппарат окружного коменданта лагерей военнопленных подполковника Вольтке,чем занимался?


Qui quaerit, reperit
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Белоруссии » Stalag 342 Molodetschno (Молодечно (Беларусь))
  • Страница 3 из 9
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 8
  • 9
  • »
Поиск: