Авиация СГВ
Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск Лента RSS

  • Страница 40 из 40
  • «
  • 1
  • 2
  • 38
  • 39
  • 40
Модератор форума: Томик, Саня, Геннадий_  
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Wehrmacht und Legionäre » Зондерфюреры в Вермахте
Зондерфюреры в Вермахте
NestorДата: Воскресенье, Сегодня, 10.20.13 | Сообщение # 1171
Эксперт поиска
Сообщений: 22036

Отсутствует
Цитата Саня ()
Готовилось и определенное количество лагерей с определенной вместимостью и определенное количество продуктов питания.
Ошиблись немцы в расчетах по количеству пленных.

Да не фига они ни в чем не ошиблись. Все по их расчетам так и вышло. В плен до конца 1941 г. попало более 3 млн. чел., в Германию в итоге отправили более 1 350 (790+560) тыс. пленных. Это как раз именно и доказывает факт наличия и осуществления умысла уничтожения их голодом, имевшегося еще до начала войны. А не обратное. Ведь если бы такого умысла не было, мы получили тот факт, что в течение первых 6-8 недель пленных кормили бы вполне сносно. Однако чего не было, того не было. В приведенной Вами выписке черным по белому: "рационы были значительно ниже абсолютного прожиточного минимума". И продолжали постоянно снижаться еще, согласно Штрайту, вплоть по май 1942 г. Что тут еще непонятно?


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 17 Февраля 2019, 10.38.50
 
СаняДата: Воскресенье, Сегодня, 10.27.36 | Сообщение # 1172
Админ
Сообщений: 65535

Присутствует
Дело 628. Памятка по продовольственному снабжению военнопленных.

Заголовок дела (нем.)
OKW: 2. Merkblatt über Kriegsgefangenenverpflegung, Stand 5.7.1941. (1)
Краткая аннотация (рус.)
Памятка по продовольственному снабжению военнопленных по состоянию на 05.07.1941. Действующие законы и предписания, продовольственные рационы. (1)

http://wwii.germandocsinrussia.org/ru....1
 
СаняДата: Воскресенье, Сегодня, 10.37.35 | Сообщение # 1173
Админ
Сообщений: 65535

Присутствует
Цитата Nestor ()
В приведенной Вами выписке черным по белому: "рационы были значительно ниже прожиточного минимума". Что тут еще непонятно?


Понятно всё давно и всем.
Но люди предпочитают сами во всем разобраться и самостоятельно сделать выводы на основании документов, потому что есть в сети фантазеры, которые могут рассказать как им порой снится, а не как было на самом деле.
 
NestorДата: Воскресенье, Сегодня, 10.40.00 | Сообщение # 1174
Эксперт поиска
Сообщений: 22036

Отсутствует
Цитата Саня ()
есть в сети фантазеры, которые могут рассказать как им порой снится, а не как было на самом деле.

Шнеер прямо пишет о наличии умысла, Штрайт тоже. Все кругом фантазеры кроме Вас.
Главу о питании пленных Штрайт начинает фразой:

"Уже при анализе сложившихся до 22 июня 1941 г. условий для участи советских военнопленных указывалось на то, что вопрос питания советских пленных может быть решён только при учёте последствий, которые вытекали из мотивированных внутренней политикой целей немецкого руководства и расово обусловленной цели частичного уничтожения советского населения для ведения войны против Советского Союза".

(стр. 144).

Витиевато выразился, но идея ясна: умысел уничтожения пленных голодом существовал изначально, еще до начала войны.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 17 Февраля 2019, 10.48.03
 
СаняДата: Воскресенье, Сегодня, 10.47.13 | Сообщение # 1175
Админ
Сообщений: 65535

Присутствует
Цитата Nestor ()
Шнеер прямо пишет о наличии умысла, Штрайт тоже. Все кругом фантазеры кроме Вас.

Указывают, что использовались минимальные средства и энергия для поддержания жизней попавших в плен.
Через три месяца планировалось войну закончить и вопрос с пленными закрыть.
Кто виноват, что через три месяца война не закончилась, как считаете?
 
NestorДата: Воскресенье, Сегодня, 11.00.07 | Сообщение # 1176
Эксперт поиска
Сообщений: 22036

Отсутствует
Цитата Саня ()
Через три месяца планировалось войну закончить и вопрос с пленными закрыть.

А знаете, как собирались закрывать?

"Есть такая книга Gerlach, Christian. Failure of Plans for an SS Extermination Camp in Mogilev, Belorussia, Holocaust and Genocide Studies, 7/1, 1997.

Саму её мне не удалось найти, но есть критика Маттоньо на эту книгу с цитатами, так что вполне можно понять о чем речь.

Кроме того, есть статья, где эта книга тоже используется.

Как мы помним, Прессак сказал что четыре печи по восемь муфелей каждая предназначались чтобы остановить эпидемии среди военнопленных в Могилеве:

Более дальновидные чины СС начали с осени 1941 г. подумывать о миллионах советских военопленных, которых, скудно снабжаемых продовольствием и без каких-либо санитарных мер, гнали беспорядочными толпами по дорогам на запад, и из которых большей части было суждено вскоре умереть [39] от голода и сыпного тифа. Катастрофу было легко предвидеть и она разразилась зимою 1941 г.96 Чтобы воспрепятствовать распространению этой и других неконтролируемых эпидемий, трупы умерших следовало сжигать вместе с распространителями заразы. Это и было задачею Прюфера.
Он заключил сделку на сумму в 55 200 райхсмарок, предусматривавшую поставку четырёх сдвоенных четырёхмуффельных печей, каждая стоимостью в 13 800 райхсмарок. Это означало, что в Могилёв должны были быть поставлены всего 32 кремационные камеры.97
97. ZAM, 502-1-327, письмо эсэсовца Вирца от 4 декабря 1941 г., а.а.О.

Как заметил Аркадий, бороться с сыпным тифом сжигая трупы - бесполезно.
Так вот, Кристиан Герлах излагает следующую точку зрения:
Крематорий с 32 муфелями - это слишком много для лагеря пленных, где от тифа день умирало всего 50 человек по этой причине. Производительность такого крематория - 3000 кремаций в сутки. Из этого он делает вывод, что СС планировало лагерь уничтожения в Могилеве, но в последствии отказалось от этой идеи из-за сложностей с перевозками масс евреев в такой отдаленный от центра европы город. Фирма Топф успела поставить и смонтировать половину восьмимуфельной печи

два газогенератора, четыре муфеля и общий дымовод.

Когда от идеи с лагерем уничтожения отказались, оставшиеся печи были пренаправлены в Аушвиц-Биркенау".

http://www.sgvavia.ru/forum/152-588-341270-16-1380045893

""В феврале 1943 г., как раз к тому времени, когда в Биркенау строилась восьмимуффельная печь для крематория IV, но ещё [97] не была начата печь для крематория V, до Прюфера дошла информация, что конструкция могилёвского типа оказалась ненадёжной – в печах образовывались трещины. Прюферу было ясно, что причиной этому было упрощение конструкции, сделанное для снижения себестоимости."
http://www.jewniverse.ru/biher/Ostrowski_Pressac/Perevod_ch10.htm

ссылок никаких про это дело. Но получается могилевский крематорий использовался."

http://www.sgvavia.ru/forum/152-588-341134-16-1379973311

На самом деле программа "индустриального" уничтожения евреев была принята поздней, на Ванзейской конференции. А для уничтожения пленных со всего восточного фронта создание лагеря массового уничтожения в Могилеве логистически вполне подходило. Но к тому времени, по всему, смогли убедиться, что существующие шталаги с этой задачей и так вполне успешно справляются, так что можно обойтись без дорогостоящих технических изысков.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 17 Февраля 2019, 11.18.52
 
СаняДата: Воскресенье, Сегодня, 11.17.01 | Сообщение # 1177
Админ
Сообщений: 65535

Присутствует
Nestor,
В Могиле сами крематорий построили, без немцев.
Ритуальные услуги в Могилёве
https://angel-m.by/rityalnye-yslygi-mogilev
 
doc_byДата: Воскресенье, Сегодня, 11.18.17 | Сообщение # 1178
Модератор
Сообщений: 1566

Отсутствует
Цитата Саня ()
Расчеты проводились до начала войны. Готовилось и определенное количество лагерей с определенной вместимостью и определенное количество продуктов питания.
Ошиблись немцы в расчетах по количеству пленных.


Жалко, что нельзя из текста цитату взять. Но суть изложена четко. "Размещение и питание рассматривались (Вермахтом) не как первоочередная задача, а как побочная проблема". Приоритет- территория с ее ресурсами.

Но это никаким образом не указывает на преднамеренное и планомерное уничтожение Вермахтом советских пленных голодом.
"Чемодан без ручки"...
 
Viktor7Дата: Воскресенье, Сегодня, 11.19.31 | Сообщение # 1179
Эксперт поиска
Сообщений: 6240

Отсутствует
Цитата Nestor ()
П.02. Постановление СНК СССР №1798-800С об утверждении положения о военнопленных

Москва. 1 июля 1941 г.

Ну а что ж они глупые вымирали миллионами? Прочитали бы "Постановление..." или твои Ergüsse :p


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Воскресенье, Сегодня, 11.21.28 | Сообщение # 1180
Эксперт поиска
Сообщений: 6240

Отсутствует
Цитата Nestor ()
ЦИРКУЛЯР НКВД СССР № 353
О ВВЕДЕНИИ НОРМ ДОВОЛЬСТВИЯ ВОЕННОПЛЕННЫХ
Москва 25 августа
1942 г.

Съесть он бы съел, да кто ему дал бы? :p :p :p


С уважением
Виктор
 
СаняДата: Воскресенье, Сегодня, 11.35.18 | Сообщение # 1181
Админ
Сообщений: 65535

Присутствует
Цитата Viktor7 ()
Ну а что ж они глупые вымирали миллионами? Прочитали бы "Постановление..." или твои Ergüsse

У того же Штрайта:

Даже среди обилия ужасов и жестокостей, вызванных войной между Германией и Советским Союзом, выделяется судьба массы военнопленных обеих сторон. На первый взгляд судьбы обеих групп кажутся очень сходными: с обеих сторон десятки тысяч пленных погибли уже во время горестного пути в лагеря, с обеих сторон миллионная масса пленных сократилась за счет погибших ужасной смертью от голода и эпидемий. Однако при более точном сравнении можно установить кардинальные различия. Так, в системе советских штрафных лагерей немецкие военнопленные занимали во многих отношениях «привилегированное» положение. Самым ярким подтверждением этого служит многократно засвидетельствованный приказ Сталина от 1946 года, где говорится, что ни один немецкий военнопленный не должен более умереть [1]Дашичев В.И. Банкротство стратегии германского фашизма. М.: Наука, 1973. С. 93–94 со ссылкой на КТВ OKW, Bd.I. S. 253–258.
. На долю же советских военнопленных, напротив, наряду с евреями, выпала под нацистским господством наихудшая участь.

На основании германских документов, которые, несмотря на многие пробелы, дают удивительно много статистического материала, создается следующая общая картина: между 22 июня 1941 года и концом войны в германский плен попало около 5,7 млн красноармейцев. Из них 930 000 человек к началу 1945 года все еще находились в немецких лагерях. Максимум один миллион был освобожден из плена — большинство в качестве так называемых «добровольных помощников» для (часто вынужденной) вспомогательной службы в вермахте. Еще 500 000 человек, по оценке Верховного командования сухопутных сил (ОКХ), бежали из плена или были освобождены Красной Армией. Остальные пленные в количестве около 3 300 000 человек (т. е. 57,7 % от общего числа) погибли [3].
. В одном из недавних российских исследований как в отношении общего числа советских пленных, так и в отношении числа погибших приводятся абсурдно низкие цифры, которые являются совершенно несостоятельными перед лицом предельно ясных свидетельств немецких источников [4].
.Для сравнения можно указать, что из 232 000 английских и американских солдат, находившихся в руках немцев, до конца войны умерли 8348 (т. е. 3,5%).
. Из 3 155 000 немецких пленных в Советском Союзе, по оценке одной комиссии историков ФРГ, погибло примерно 1 185 000 человек (37,5%) — цифра, которая энергично оспаривается русскими историками [6].

Кристиан Штрайт
СОВЕТСКИЕ ВОЕННОПЛЕННЫЕ В ГЕРМАНИИ
https://litresp.ru/chitat....6
 
NestorДата: Воскресенье, Сегодня, 11.54.21 | Сообщение # 1182
Эксперт поиска
Сообщений: 22036

Отсутствует
Цитата Саня ()
В Могиле сами крематорий построили, без немцев.

В книге Прессака представлена достаточная немецкая документация по плану строительства лагеря массового уничтожения пленных с мощным крематорием в Могилеве. И все абсолютно четко логически сходится. В то время, когда было заказано и выполнялось проектирование постройки, еще не состоялась Ванзейская конференция, а взятие Москвы ожидалось вот-вот. "Тайфун" провалился, Ванзейская программа была запущена, к лету 1942 г. в немецком плену главным образом от голода умерло более 3 млн. чел., что в разы больше количества жертв Освенцима, действовавшего гораздо дольше. К постройке крематориев по проекту, заказанному для Могилева, в Освенциме приступили весной 1942 г. Как-то так.
Замечу еще, что захоронения пленных в лагере Луппово в Могилеве (считается, их 40 тыс.) не обнаружено. По косвенным данным, печь (в 1/8 мощности освенцимских) для сжигания трупов там была сделана и, предположительно, использовалась. Чем можно объяснять и отсутствие захоронений.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 17 Февраля 2019, 11.59.58
 
СаняДата: Воскресенье, Сегодня, 12.02.28 | Сообщение # 1183
Админ
Сообщений: 65535

Присутствует
Цитата Nestor ()

В книге Прессака представлена достаточная немецкая документация по плану строительства лагеря массового уничтожения пленных с мощным крематорием в Могилеве. И все абсолютно четко логически сходится.

Всё сходится, кроме одного. Лагерь так и не был построен и никакие печи не завозились, а так, вполне добротный сценарий у фантазеров получился по принципу если бы, да кабы.
 
NestorДата: Воскресенье, Сегодня, 12.49.29 | Сообщение # 1184
Эксперт поиска
Сообщений: 22036

Отсутствует
Цитата Саня ()
Из 3 155 000 немецких пленных в Советском Союзе, по оценке одной комиссии историков ФРГ, погибло примерно 1 185 000 человек (37,5%) — цифра, которая энергично оспаривается русскими историками [6].


Численность военнопленных Германии и её союзников
Сведения о количестве военнопленных вооружённых сил Германии и союзных ей стран, учтённых в лагерях НКВД СССР по состоянию на 22 апреля 1956 года[3].

Национальность Всего учтено военнопленных Освобождено и репатриировано Умерло в плену
немцы 2388443 2031743 297250

ЦХИДК. Ф. 1п. — Оп. 32—6. — Д. 2. — Л. 8—9. (В таблицу не включены военнопленные из числа граждан Советского Союза, служивших в вермахте.)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Немецкие_военнопленные_в_Советском_Союзе

Итого умерших 12,45% без учета советских фольксдойчей, служивших в вермахте. К слову говоря, в третьем рейхе еще была существенная разница между фольксдойчами и рейхсдойчами.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 17 Февраля 2019, 13.11.44
 
NestorДата: Воскресенье, Сегодня, 12.53.37 | Сообщение # 1185
Эксперт поиска
Сообщений: 22036

Отсутствует
Цитата Саня ()
Всё сходится, кроме одного. Лагерь так и не был построен и никакие печи не завозились, а так, вполне добротный сценарий у фантазеров получился по принципу если бы, как кабы.

А для чего тогда еще, по-Вашему, заказывались и исполнялись реально осуществленные проектные работы для Могилева, по которым поздней реально построили крематории в Освенциме? К слову еще, когда производилось проектирование крематориев, Освенцим строился силами в т. ч. советских пленных так трудовой лагерь СС для них. А не для массового уничтожения евреев (тогда такого еще даже и в проекте не было).


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 17 Февраля 2019, 13.02.55
 
NestorДата: Воскресенье, Сегодня, 13.07.05 | Сообщение # 1186
Эксперт поиска
Сообщений: 22036

Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Съесть он бы съел, да кто ему дал бы?

Вы думаете всерьез, что на паек дать полбуханки хлеба и миску баланды пленному для нас было проблемой?


Будьте здоровы!
 
СаняДата: Воскресенье, Сегодня, 13.29.29 | Сообщение # 1187
Админ
Сообщений: 65535

Присутствует
Цитата Nestor ()
Вы думаете всерьез, что на паек дать полбуханки хлеба и миску баланды пленному для нас было проблемой?

Думаете и придумываете теперь только Вы, остальные используют официальные данные.
Самим есть было нечего.

Голод в СССР 1946—1947 — массовый голод в СССР после окончания Великой Отечественной войны.
https://ru.wikipedia.org/wiki....941947)
 
СаняДата: Воскресенье, Сегодня, 13.37.46 | Сообщение # 1188
Админ
Сообщений: 65535

Присутствует
Цитата Nestor ()
Освенцим строился силами в т. ч. советских пленных так трудовой лагерь СС для них.

Аушвитц строили для гражданских рабочих завода по производству синтетической резины и бензина Буна-Верке, построенного во время войны немецким концерном ИГ Фарбениндустри.
Стал местом медленного убийства вследствие создания нечеловеческих условий содержания и голодания.
Пленные участвовали в строительстве как самая дешевая рабочая сила.
Советские пленные начали строить Аушвитц II, который немцы превратили в карантинный лагерь и в котором зафиксирована самая большая смертность.
Про Биркенау( Аушвитц II) в основном и пишут ныне. Сам завод, это Аушвитц III в Моновицах, соответственно Аушвитц I, это администрация.
На завод экскурсии не водят, ныне это по моему, Воронежский шинный завод.
 
Viktor7Дата: Воскресенье, Сегодня, 14.01.55 | Сообщение # 1189
Эксперт поиска
Сообщений: 6240

Отсутствует
Цитата Nestor ()
Вы думаете всерьез, что на паек дать полбуханки хлеба и миску баланды пленному для нас было проблемой?

Нет конечно, это было преднамеренное убийство голодом!


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Воскресенье, Сегодня, 14.03.02 | Сообщение # 1190
Эксперт поиска
Сообщений: 6240

Отсутствует
Nestor, Тётя Википедия конечно серъёзный источник...

С уважением
Виктор
 
СаняДата: Воскресенье, Сегодня, 14.53.51 | Сообщение # 1191
Админ
Сообщений: 65535

Присутствует
Viktor7,
Цитата Viktor7 ()
Nestor, Тётя Википедия конечно серъёзный источник...

Хочешь сказать, что для Нестора Вики несерьезный источник, поэтому он пока молча и судорожно ищет, как опровергнуть сообщение про голод в СССР в 46 году, когда не то что немецким пленным хлеба, сами питались лебедой в России, по рассказам моей бабушки. Неурожай был страшный.
А может весь хлеб отдали немецким пленным с барского плеча Сталина, мол не должен умереть ни один немец в плену? Свои пусть мрут, но немцев в плену накормим!



Голод в СССР
https://histrf.ru/lenta-vremeni/event/view/golod-v-sssr
 
СаняДата: Воскресенье, Сегодня, 15.08.39 | Сообщение # 1192
Админ
Сообщений: 65535

Присутствует
Цитата Viktor7 ()
Нет конечно, это было преднамеренное убийство голодом!

Вот так история порой и поворачивается, к лесу передом, а к Несторам задом. Брякать надо меньше Нестору тем, что на ум первое взбредет.
Теперь придется Нестору еще доказывать , что немецкие пленные умирали в плену не преднамеренно, а так уж получилось.
Гитлеру морозы помешали, а Сталину засуха.
О как в жизни бывает!
 
Viktor7Дата: Воскресенье, Сегодня, 16.08.05 | Сообщение # 1193
Эксперт поиска
Сообщений: 6240

Отсутствует
Цитата Саня ()
А может весь хлеб отдали немецким пленным с барского плеча Сталина

В эти годы и в Германии был страшный неурожай. Крестьян под дулом заставляли всё подчистую сдавать. Когда уже ничего уже не было, вызвали старост в комендатуру и поставили ультиматум: либо они сдадут ещё сколько-то там тонн пшеницы, либо Сибирь - лесоповал. Они обменяли всю имевшуюся живность на зерно, но чего-то не хватило. Больше этих старост никто не видел... Всю историю я прочитал в документах местной комендатуры, которые накопал один коллега в ЦАМО для своей диссертации. Поскольку ему нужен был точный перевод, пришлось ему помочь.


С уважением
Виктор
 
СаняДата: Воскресенье, Сегодня, 16.17.47 | Сообщение # 1194
Админ
Сообщений: 65535

Присутствует
Viktor7,
Такой был период истории. Гитлер, Сталин. Заявить могли что угодно те деятели, слово как закон, не исполнишь могила.
Два сапога пара.
Жертв только никак не можем посчитать тех великих двух диктатур. Цифр на калькуляторах не хватает у разумных людей.
И где те зондерфюреры, поверившие Гитлеру? Что не пишут воспоминания? Открестились от идей Гитлера? А как прытко бежали на службу, слов нет, как на допросах командиров РККА себя королями мнили, великими и непобедимыми.Что ты, принадлежали великой нации, добивались той принадлежности годами! А на деле срань из владеющих русским языком эмигрантов.
Поэтому в Калиниграде и думают про установку памятной доски хоть и знаменитому горожанину, но запятнавшему себя как зондерфюр.
Хиви, это добровольный помощник Вермахта из числа советских военнопленных.
Зондерфюрер, это добровольный помощник Вермахта из какого числа?
Чем они отличаются?
Один по нужде становился помощником Вермахта, а второй по желанию и возможности заработать на войне. Второго манила халявность денег.
Заработал позор принадлежности к зондерфюрерам и разбирательство ныне? Но денег видать снял, хоть жена счастливая осталась ненадолго.
 
Viktor7Дата: Воскресенье, Сегодня, 17.16.49 | Сообщение # 1195
Эксперт поиска
Сообщений: 6240

Отсутствует
Цитата Саня ()
Зондерфюрер, это добровольный помощник Вермахта из какого числа?

Зондерфюрер, это не добровольный помощник Вермахта, а призванный военнообязанный.


С уважением
Виктор
 
СаняДата: Воскресенье, Сегодня, 17.28.32 | Сообщение # 1196
Админ
Сообщений: 65535

Присутствует
Цитата Viktor7 ()
Зондерфюрер, это не добровольный помощник Вермахта, а призванный военнообязанный.

Соглашусь на сегодня.
Но терзают смутные сомнения, что владеющие чистым русским языком в достаточном количестве нашлись в Германии, имели гражданство Германии и стояли на военном учете и были призваны в нужный момент.
Я более склонен считать, что для зондерфюреров первично была добровольность.
Английским языком тоже было достаточное количество владеющих? А владеющих французским, чешским и польским, тоже искали среди населения Германии. А что ныне немцы не такие говорливые на пляжах по всему миру? Языки позабывали?
 
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Wehrmacht und Legionäre » Зондерфюреры в Вермахте
  • Страница 40 из 40
  • «
  • 1
  • 2
  • 38
  • 39
  • 40
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2019
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика