• Страница 2 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Модератор форума: Назаров, Валентин  
Авиации СГВ форум » МЕМОРИАЛЫ И ЗАХОРОНЕНИЯ СОВЕТСКИХ ВОИНОВ » ВОЙНА И ПАМЯТЬ » Их породнило Григорьевское
Их породнило Григорьевское
СаняДата: Пятница, 03 Апреля 2009, 22.20.12 | Сообщение # 31
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Радо,Польшу поделили,сам пишешь между немцами и советами.Вот я спрашиваю,что делали поляки на немецкой территории? Боролись с немцами,а те молчали,имхо это чужая территория?Это ты не понимаешь моего вопроса?
Откуда были перебежцики?Ну,понятно,что часть это те,кто бегали к рдне и попадались.А остальные?Что вообще эти перебежчики за класс,или это те,кто не хотел на немцев работать,или наоборот?


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Пятница, 03 Апреля 2009, 22.23.28 | Сообщение # 32
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Вообще,что то мутняк про Польшу и поляков оставшихся под немцами...
С нашей сторонывсе понятно.Все,кто не хотел жить при Советской власти собрали в лесу и растреляли,остальные начали счастливую жизнь при социализме.А что делали немцы с несогласными?
Поддерживали документы о военнопленых,молча воспринимали поляков,несогласных с новой властью?
Ко разьяснит?


Qui quaerit, reperit
 
КацперскийДата: Пятница, 03 Апреля 2009, 22.23.43 | Сообщение # 33
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9269
Статус: Отсутствует
Quote (роман)
Всё дело в том, что Советский союз не учавствствовал этих договорах и это впоследствии очень сильно отразилось и на наших людях.

Вы правы Роман, только не знаю если мы их подписали, а вы нет, то как тогда должны обстоять дела с военнопленными попавшими в советский плен. Надо бы их найти и прочитать.


Всем благодарен за участие.
 
романДата: Пятница, 03 Апреля 2009, 22.25.06 | Сообщение # 34
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 1438
Статус: Отсутствует
Quote (Кацперский)
И мне всё хочется узнать о судьбе красноармейцев попавших в польский плен. Что конкретно имеется по этому вопросу в ваших архивах? У нас все молчат. Да Ваш Президент и Правительство тоже почему-то молчат. Непонятно.

Путин, когда был президентом, один раз озвучил этот вопрс, в вязис Катынью. Сказал он примерно следующее: - Мне очень жаль, те 15 000 Польских солдат офицеров, но пусть и Польша вспомнит те 60 000 наших краснорейцев у которых даже нет могил, которых просто заморили голодом, болезнями и расстреяли. Пусть нам покажут хотя бы их могилы.
Значит документы есть! И надо их поискать.


Роман Савичев
 
КацперскийДата: Пятница, 03 Апреля 2009, 22.40.51 | Сообщение # 35
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9269
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Радо,Польшу поделили,сам пишешь между немцами и советами.Вот я спрашиваю,что делали поляки на немецкой территории? Боролись с немцами,а те молчали,имхо это чужая территория?Это ты не понимаешь моего вопроса? Откуда были перебежцики?Ну,понятно,что часть это те,кто бегали к рдне и попадались.А остальные?Что вообще эти перебежчики за класс,или это те,кто не хотел на немцев работать,или наоборот?

Это надо спросить у товарищей из НКВД, не я писал этот документ. На нём кстати дата стоит 5 марта 1940 г., правда от руки написана в нескольких местах. Могу только догадываться, что это те, кто оказались на территории оккупированной немцами и перешли границу немецко-советскую. Почему? Ну не знаю. Кто такие диверсанты тоже не знаю. В то время обвинить в шпионаже и диверсии можно было кого угодно. Смотрели "Ставку больше чем жизнь"? Там в главной роли перебежчик. Польский коммунист. Правда не был расстрелян, стал агентом Йот-23 и работал на вас и на нас. А сколько расстреляли из-за недоверия и подозрения в шпионаже? А что делали поляки под немцами? Организовали партизанскую войну, диверсию, саботаж. Другие пытались как-то жить нормально, как в мирное время. Ещё другие стали коллаборационистами, с удобством и гарантией выжить. И какой тут мутняк. То же самое делалось на землях оккупированных СССР.


Всем благодарен за участие.
 
романДата: Пятница, 03 Апреля 2009, 22.41.15 | Сообщение # 36
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 1438
Статус: Отсутствует
Quote (Кацперский)
Вы правы Роман, только не знаю если мы их подписали, а вы нет, то как тогда должны обстоять дела с военнопленными попавшими в советский плен. Надо бы их найти и прочитать.

Понимаете, Радо, тогда никто из высших эшелонов власти, где принимались решения, не задавался таким вопросом.Да и сейчас не обременяют себя этими мыслями.
Здесь можно привести другой пример - немецкие солдаты которые попали в плен к нам считались военнопленными, но только по нашим законам, а не по Женевским и им точно не устраивали массовых расстрелов, а заставляли работать и восстанавливать то, что разрушили их войска. А по Женевской конвенции военнопленные должны были просто сидеть в специальнооборудованных лагерях, писать домой письма (через Красный крест) и получать почту из дома и иметь довольно таки неплохое котловое и вещевое довольствие, что и получали военнослужащие Англии, Америки и Франции, когда находились в немецком плену.
По всем нормам и польские военнослужащие должны были сидеть хотя ы также как и немцы, но ...... к сожалению сами видите. И всё-таки - это 20-21 гг, я думаю.


Роман Савичев
 
КацперскийДата: Пятница, 03 Апреля 2009, 22.47.17 | Сообщение # 37
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9269
Статус: Отсутствует
Quote (роман)
Путин, когда был президентом, один раз озвучил этот вопрс, в вязис Катынью. Сказал он примерно следующее: - Мне очень жаль, те 15 000 Польских солдат офицеров, но пусть и Польша вспомнит те 60 000 наших краснорейцев у которых даже нет могил, которых просто заморили голодом, болезнями и расстреяли. Пусть нам покажут хотя бы их могилы. Значит документы есть! И надо их поискать.

Слишком скромно высказано. Я сам искал в сети и не нашёл ни одного документа. И вообще упоминаются числа от 45 до 120 тысяч которых "заморили голодом, болезнями и расстреяли". У нас число одно, конкретное. И документы. А такая "вилка" о чём говорит?
Есть документы - покажите и вопрос будет решён. Пока это лишь пустые слова. Мне просто кажется, что всё это миф. Извините.


Всем благодарен за участие.
 
романДата: Пятница, 03 Апреля 2009, 22.57.45 | Сообщение # 38
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 1438
Статус: Отсутствует
Quote (Кацперский)
Есть документы - покажите и вопрос будет решён. Пока это лишь пустые слова. Мне просто кажется, что всё это миф. Извините.

Есть у меня один друг, попробую выяснить, но не знаю, а всё-таки бОльшая часть документов должна быть у Вас, Радо.
Цифру в 120 000 тыс я не слышал, как говориться: "За что купил, за то продал!"
И, кастати сказать виновником Польской компании 20-21 гг считаю и буду считать только одного человека - Тухачевского этого палача своего народа. И ещё считаю, что если бы этот деятель и его команда оказались у руля в 1941 то через три месяца немцы были бы не под Москвой а на Урале.


Роман Савичев
 
СаняДата: Пятница, 03 Апреля 2009, 22.59.25 | Сообщение # 39
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Мифов много))) Документы кстати подпольного договора тоже долго не признавались,да и признав их у меня есь еще сонения ....
Но,тем не менее войны с Польшей небыло,еть документы доказывающие,что вступали наши войска,пусть и по согласванию с немцами,но и по желанию поляков.С Варшавы был приказ сдаться нашим войскам.

Повинуясь приказу своего командования, основная часть польских военнослужащих (до 250 тыс. человек) добровольно сдала оружие Красной Армии. Часть этих людей, в основном украинцев и белорусов, распустили по домам, а 130 тыс. человек заключили в лагеря[24], где они содержались как военнопленные, хотя не было никаких оснований так к ним относиться, потому что официально между СССР и Польшей не было объявлено состояния войны.

Исходя из этого вести разговор о военнопленных нет смысла.А можно вести такой разговор,что советские войка не вступали в Польшу,имхо ее небыло уже как госсударства,оно погибло под танкам немцев.
Следут из этого,что мы вступили вообще на безхоные территории.Хотите верьте,хотите нет,но это факт! А претензии вновь возрожденной Польши,кстати не без нашей помощи,это уже другой разговор....


Qui quaerit, reperit
 
романДата: Пятница, 03 Апреля 2009, 23.02.47 | Сообщение # 40
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 1438
Статус: Отсутствует
Мужики, хороший разговор у нас получается, мне так нравится. Пора, пора встречатся за столом! А?

Роман Савичев
 
СаняДата: Пятница, 03 Апреля 2009, 23.12.38 | Сообщение # 41
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
роман,
Мы с Радо,два года назад два дня сидели за столом на тихй даче ,говорили и пили водку и никто нам не мешал))).Это было под Москвой на даче у Андрея Ламм.Прекрасные дни! Ночь,тишина...На столе два литра ледяной водовки,закусь и разговоры...!Эх,мечтаем повторить этим августом! Где нить в Рязани может?Ты,Радо небыл еще у памятника то в Рязани? Может мотнем неглядя? Там у меня матушка живет,есть где ночевать!


Qui quaerit, reperit
 
романДата: Пятница, 03 Апреля 2009, 23.25.24 | Сообщение # 42
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 1438
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
На столе два литра ледяной водовки,закусь и разговоры...!Эх,мечтаем повторить этим августом! Где нить в Рязани может?Ты,Радо небыл еще у памятника то в Рязани? Может мотнем неглядя?

Надо мотнуть, а то у меня уже слюна закапала. Холодная водочка, да селёдочка малосольнаяс лучком, картошечка дымящаяся, соленья и шашлычок. Песня. А в августе красота, тепло, можно на торфяные озёра мотануть. И мужиков из Дягилево попросить на Ми-8 прокатить над Рязанью и кстати над Сельцами, а если бросать будут то, прямо в Сельцах сесть и походить посмотреть там всё.


Роман Савичев
 
СаняДата: Пятница, 03 Апреля 2009, 23.32.05 | Сообщение # 43
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
В германо-советском коммюнике от 22 сентября граница "между государственными интересами СССР и Польши" ещё именовалась "демаркационной линией между германской и советской армиями", которая должна была проходить гораздо восточнее линии, определённой в секретном протоколе от 23 августа[31]. Однако, как мы увидим далее, Сталин сумел извлечь выгоду и из этой передвижки границы, "обменяв" некоторые польские области на Литву. Один из параграфов соглашения предусматривал "очищение" городов и местечек, передаваемых Красной Армии немцами, от "саботажников", а также помощь Красной Армии немецким подразделениям в уничтожении "вражеского", т. е. польского сопротивления[32]. Таким образом, имело место прямое сотрудничество советских и германских войск в борьбе с польским народом.

В этом документе меня заинтересовал параграф о сотрудниестве в зачистках территорий что нашими,что немцами и территории называются передаваемыми..
Странно звучат обвинения только нас в зачистках,но умалчиваются действия германсой армии.
Рома,тебя это не настораживает?


Qui quaerit, reperit
 
романДата: Пятница, 03 Апреля 2009, 23.39.23 | Сообщение # 44
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 1438
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Странно звучат обвинения только нас в зачистках,но умалчиваются действия германсой армии.
Рома,тебя это не настораживает?

А что это за цитата? Это сам документ или какой - то комментарий?


Роман Савичев
 
СаняДата: Суббота, 04 Апреля 2009, 01.51.37 | Сообщение # 45
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
роман,
Вот тут интересно получается,если был такой параграф,то даже если мы с полякаи и не воевали вроле и небыли в состоянии войны,но обязались зачистить врагов рейха,то хоть польские военные и сдались по приказу нашим,но они были военными и еще воевавшими против Рейха.Получается,что приговор им был подписан еще заранее.Бедные поляки пошли на заклание волкам поделившим все и вся,заранее,а оказав вооруженное сопротивление Рейху становились под наши пули.
Растрелом мы выполнили соглашение меду нами и немцами.Пипец!А сколько тогда немцы растреляли по нашей просьбе и тому же соглашению?
И еще охото убедится,где вообще эти леса ?Где место растрела? Может мы там совместно с немцами растреливали или того хуже передали их немцам,а те растрляли.Ведь был разговор,что это фашисты проделали...Один,черт неповинно погибли получается.Не растреляй наши,растреляли бы фашисты.Выхода у людей небыло....
Трагичность ситуации в том,что мы были в тот момент союзниками с Гарманией!

Вот где я про это прочитал:

ИСТОЧНИК


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 04 Апреля 2009, 02.04.58 | Сообщение # 46
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Но тогда и передав нам Литву в обмен на польские территории мы должны были получить зачищенную территорию и уже лояльных жителей,а немцы получали такую же с зачищенными от поляков нелояльных к ним,или воевавшими с ними с оружием в руках.

Qui quaerit, reperit
 
романДата: Суббота, 04 Апреля 2009, 02.19.50 | Сообщение # 47
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 1438
Статус: Отсутствует
Слов нет. Ещё и ещё раз убеждаюсь, что политика - дело грязное. Сегодня - союзники, а завтра - непримиримые враги и наоборот. А заложниками становятся простые люди и неважно какой они национальности. К сожалению и сейчас идёт похожий размен только в роли Советского союза - Россия, а в роли Германии - Пиндосия и опять всё таже Англия в роли подстрекателя. А заложники - те же Польша, Литва, Латвия, Эстония. И вообщем-то всё предсказуемо. Разменяют.
Это лишний раз подтверждает, что славянам надо жить вместе, тогда все в норы попрячутся и тявкать ни один не посмеет.


Роман Савичев
 
СаняДата: Суббота, 04 Апреля 2009, 02.23.39 | Сообщение # 48
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Вот в этом отрывке вроде есть точное назваие документа,к которому надо искать протокол :

27 сентября Риббентроп вторично прибыл в Москву и на следующий день подписал с Молотовым второй договор, носивший невинное название "Договор о дружбе и границе". Секретные протоколы к нему зафиксировали предложенные Сталиным окончательную ликвидацию польской государственности и территориальный "бартер".
Чем руководствовался Сталин, воспротивившись воссозданию даже карликового обрубка Польского государства и предложив произвести обмен польских земель на Литву? Возможно, со свойственной ему подозрительностью он сомневался в том, что немцы отведут свои войска к намеченной в августе демаркационной линии, и стремился теперь изобразить дело так, будто он по собственной воле "отдаёт" им положенную ему часть польских земель, приобретая тем самым право на получение компенсации в виде Литвы. Не исключена возможность и того, что он предпочёл не иметь дела даже с видимостью Польского государства, которое неизбежно являлось бы марионеткой либо Германии, либо СССР и могло стать источником трений между ними. Кроме того, Сталину был хорошо известен свободолюбивый национальный характер поляков, нашедший своё отражение в неоднократных восстаниях против власти Российской империи, и поэтому он предпочёл переложить разрешение могущих возникнуть с ними "осложнений" на плечи немцев (таково и мнение американского историка Уильяма Шайрера).
Существует также предположение, что, отдавая все польские земли Германии, Сталин хотел избавиться от многих сотен тысяч евреев, проживавших (о чём ему было хорошо известно) на уступаемой немцам территории (получив взамен лишь около 170 тысяч "литваков"), в результате чего из 3 с лишним миллионов еврейского населения довоенной Польши 2 миллиона оказались под властью немцев (эту цифру приводит историк Холокоста Арно Майер). Возможно также, что, выступив против воссоздания в будущем даже видимости Польского государства, Сталин руководствовался чисто личными мотивами - присущим его характеру в огромной степени злопамятству и мстительности: он не простил полякам военного поражения Советской России в войне 1920 года, поражения, в котором он сам был в значительной степени повинен, воспротивившись своевременной переброске Первой конной армии из-под Львова в район Варшавы (не мстительностью ли объясняется и его приказ о расстреле пленных польских офицеров в Катыньском лесу?).

Источник


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 04 Апреля 2009, 02.39.17 | Сообщение # 49
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Вот,нашел два протокола пока:



Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 04 Апреля 2009, 02.50.25 | Сообщение # 50
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Свидетельство современника:
То, что происходило, казалось мне справедливым, и я этому сочувствовал. Сочувствовал, находясь еще на Халхин-Голе и попав неделей позже, обмундированный по-прежнему в военную форму, с Халхин-Гола в уже освобожденную Западную Белоруссию. Я ездил по ней накануне выборов в народное собрание, видел своими глазами народ, действительно освобожденный от ненавистного ему владычества, слышал разговоры, присутствовал в первый день на заседании народного собрания. Я был молод и неопытен, но все-таки в том, как и чему хлопают люди в зале, и почему они встают, и какие у них при этом лица, кажется мне, разбирался и тогда. Для меня не было вопроса: в Западной Белоруссии, где я оказался, белорусское население — а его было огромное большинство — было радо нашему приходу, хотело его. И, разумеется, из головы не выходила еще и мысль, не чуждая тогда многим: ну а если бы мы не сделали своего заявления, не договорились о демаркационной линии с немцами, не дошли бы до нее, если бы не было всего этого, очевидно, связанного так или иначе — о чем приходилось догадываться — с договором о ненападении, то кто бы вступал в эти города и села, кто бы занял всю эту Западную Белоруссию, кто бы подошел на шестьдесят километров к Минску, почти к самому Минску? Немцы. Нет, тогда никаких вопросов такого свойства для меня не было, в моих глазах Сталин был прав, что сделал это. А то, что практически ни Англия, ни Франция, объявив войну немцам, так и не пришли полякам на помощь, подтверждало для меня то, что писалось о бесплодности и неискренности с их стороны тех военных переговоров о договоре, который мог бы удержать Германию от войны.

Константин Симонов. Глазами человека моего поколения. Размышления о И.В.Сталине. 27 февраля 1979 года.


Qui quaerit, reperit
 
КацперскийДата: Суббота, 04 Апреля 2009, 03.16.43 | Сообщение # 51
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9269
Статус: Отсутствует
Quote (роман)
Есть у меня один друг, попробую выяснить, но не знаю, а всё-таки бОльшая часть документов должна быть у Вас, Радо.

Вот видите мною глубокоуважаемый Роман. У нас нет таких документов. Подумайте. Если всё это правда. Нет никаких документов. Нет никаких могил. У нас есть могилы русских воинов времён 1-й мировой войны. Могу показать фотки. А вот могил красноармейцев никто не видел. У вас в штабвх вёлся учёт погибших, раненых и т.п. Ну где всё это за 1920 г.? Для меня основной аргумент МОЛЧАНИЕ ВАШИХ ВЛАСТЕЙ. Это нечем объяснить. Просто если были бы основания так предъявили бы все эти обвинения. Но их просто НЕТ. НЕТ оснований. НЕТ документов. И вы думаете, что не нашли бы могил стольких тысячей ребят? Ведь тут и германская армия действовала, и Красная, затем Советская. И НИЧЕГО. Мне не ВЕРИТСЯ. Покажите документы братья мои славяне! Нет ни документов, нет ни останков. Ну как-то не то. Всё это пустые слова.
А кто виновен поражения в Польше 1920 г. Да можно считать Тухачевского. Хотя (не знаю насколько Вам это известно) не он виноват в том, что наши уничтожили единственную главную радиостанцию и только из-за отсутствия управления у вас, нашим удалось разгромить ваши войска. Так что все эти вопросы более тонкие.

Quote (Саня)
Но,тем не менее войны с Польшей небыло

Сань ты что. А как считать нападение одного государства на другое - разве не войной. Согласен, официального предъявлениа войны не было, но главное то, что творилось на самом деле в Польше. Нападение это факт неоспоримый. И враг пришёл и с Запада и с Востока. И ни причём тут объявление войны. Главное - действия. Реальные.

Quote (Саня)
желанию поляков

А это уже предел что ты написал! Никто не желал быть оккупирован! То что такой приказ вышёл это точно, но как по нему можно считать, что мы вас поддерживали в том, что вы делали? Как можешь так считать??? У нас не было другого выхода. А и то решение оказалось неправильным, ибо не спасло наших ребят. А ты говоришь такое. Никто не хотел ОККУПАЦИИ. Открой глаза, хотя давно это было.

Quote (Саня)
небыло уже как госсударства,оно погибло под танкам немцев.

Ты объясни мне с чего ты взял, что не было государства. ОНО БЫЛО ДО СИХ ПОР ПОКА ПОСЛЕДНИЙ ПОЛЬСКИЙ СОЛДАТ СРАЖАЛСЯ С ВРАГОМ. Ты что думаешь, я не смотрел ваши фильмы? Там постоянно про совесть, честь и т.д. Ты чё нас лишаешь этих качеств? Мы тоже сражались до последнего. Запомни ты. Мы не хуже вас! Запомни!


Всем благодарен за участие.
 
СаняДата: Суббота, 04 Апреля 2009, 09.15.04 | Сообщение # 52
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Радо,поляки вступили в сражение с немцами! Немцы напали на Польшу и к моменту ввода советских войск немцы уже были в Варшаве,несмотря на героическое сопротивление.
Польша не была на тот момент нашим союзником,у нее был союз и договора с Англией и Францией.
Немцы очень быстро продвигались к нашим границам.Сталину ничего не оставалось делать,как вводить войска.Под немцев могли попасть западные белоруссы и часть Украины.Вводом войск мы спасли эти народы от акупации фашистской и заодно еще Литву.
Как бы там нибыло и как бы кто не считал по договору с Гитлером или еще как.Да,пусть по договору,но если отбросить эмоции на тот момент Германия была нашим союзником и что бы не договорится с союзником?

Насчет было или небыло государства Польского к 18 сентября,это тоже вопрос...
Поляки,как нация были и будут всегда, но понятие государства ,это простой юридический термин.
СССР тоже был государством,но его то нет! Как бы это не странно звучит.
Поэтому от Польши,как государства к 18 сентября практически ничего не осталось,хоть можно еще зацепится за правительство,которое типа сбежало в Румынию и являлось признаком государственности.
Или подразумевая под символом государственности наличие армии говорить,что государство будет существовать пока не погибнет последний солдат.
Погиб получается последний солдат в Катыньском лесу не сняв формы.Сталин до последнего ихнего часа считал их военнопленными кстати,хотя по закону он не имел права их так считать,имхо мы небыли в состояниии войны с Польшей.
Считать Сталина можно кем угодно,но и тут он все делал для спасения Польши,как государства!Согласись,что нелегко спасать было Польшу и выполнять свой союзнический долг перед Германией!
Но юредически такого государства как Польша к 18 сентября не стало!
Спасибо союзникам свои полякам надо говорить!
И каким бы лицемерным не считать Сталина,но он все таки спасал часть польской территории.
А что надо было делать ему в таких условиях? Обьявлять войну своему союзнику Германиии?
Или просить у Гитлера одуматься? То,что мы знали про планы Гитлера в Европе,тоже обьяснимо,имхо так и должно быть среди союзников.То,что мы спасали народы от акупации тоже обьяснимо.Непонятно почему тогда Поляки небыли нашими союзниками и непонятно,почему сейчас они не наши союзники?
Польский народ,уставший от разделов территории Польши принесшие ему мучения и лишения опять пошел наступать на старые грабли,вступая в союз с НАТО. И сдается,что в этой политической пропоганде,по оболваниванию польского народа не последнюю роль сыграла и церковь.


Qui quaerit, reperit
 
КацперскийДата: Суббота, 04 Апреля 2009, 09.48.02 | Сообщение # 53
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9269
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
немцы уже были в Варшаве

Верно. Но боевой дух в народе был и никто не считал 17 сентября "концом государства". Объективно положение было безнадёжные. Некуда было отступать. Оно кончилось с захватом восточной Польши СССР. Пока не вся территория занятая врагами - государство существует.
Quote (Саня)
Польша не была на тот момент нашим союзником,у нее был союз и договора с Англией и Францией.

Верно. СССР был союзником Германии и как таковой с 1 сентября нашим врагом.
Quote (Саня)
Немцы очень быстро продвигались к нашим границам.Сталину ничего не оставалось делать,как вводить войска.

Это ты пытаешься переписывать историю. Был же подписанный до войны договор с Германией, в котором ясно говорилось где будет немецко-советская граница и немцы не прошли бы её, ибо нарушили бы этот договор. Это оправдание о "взятии под охрану Западной Белоруссии и Западной Украины" мы слышали полвека, когда никто из нас не знал об этом секретном договоре.
Quote (Саня)
И каким бы лицемерным не считать Сталина,но он все таки спасал часть польской территории.

Что за спасение такое, которое приводить к гибели людей?
Quote (Саня)
Польский народ,уставший от разделов территории Польши принесшие ему мучения и лишения опять пошел наступать на старые грабли,вступая в союз с НАТО

Во первых не народ. Я сто раз писал, что народ в НАТО не хотел, большинство были против (поэтому и не было референдума). То же самое касательно "щита ПРО". Тоже был против. Стал быть "за" после войны в ЮО. Вас боятся. Хотя вы там правы были, но страх сильнее разума. У нас многие считают, что вы могли бы напасть на Польшу и чем громче высказываете своё "нет", тем лучше для нас. Типа наши решения правильные. Есть у нас такие дураки. Правда сейчас они не у власти. Но есть.


Всем благодарен за участие.
 
СаняДата: Суббота, 04 Апреля 2009, 09.57.18 | Сообщение # 54
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Кацперский,
Quote (Кацперский)
Это ты пытаешься переписывать историю. Был же подписанный до войны договор с Германией, в котором ясно говорилось где будет немецко-советская граница и немцы не прошли бы её, ибо нарушили бы этот договор.

По этому вопросу документы и говорят,что немцы прошли линию установленную договором и углубились на 300 километров.Кстати эти захваченные ими таким способом територии были о обменены на Литву.
Сталин медлил с введением войск и вполне бы этого не сделал,остановись немцы на согласованных рубежах.


Qui quaerit, reperit
 
КацперскийДата: Суббота, 04 Апреля 2009, 09.58.55 | Сообщение # 55
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9269
Статус: Отсутствует
Я уважаю чужое мнение, но не могу согласиться с таким подходом к истории, тем более, что знаю, какие мнения у вас по этому поводу, по поводу трусости, нечести и т.п. Я некоторые твои слова понимаю так, что ты нас лишаешь таких качеств как отвага, доблесть и т.п. А ты пишешь о "вводе" войск 17 сентября. Я понимаю, что неудобно вам называть этот момент как оно было на самом деле, но от этого понимания друг друга в наших народах больше не станет.

Всем благодарен за участие.
 
КацперскийДата: Суббота, 04 Апреля 2009, 10.06.51 | Сообщение # 56
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9269
Статус: Отсутствует
В 1938 году мы "ввели" свои войска в Чехословакию. Но я не думаю называть это так. Это был захват и нападение. Причём вместе с Гитлером. Братья чехи напомнили нам это при "вводе" войск в 1968 году. Ой как неудобно об этом говорить! Но надо! Так было, такая была история.

Всем благодарен за участие.
 
СаняДата: Суббота, 04 Апреля 2009, 10.07.35 | Сообщение # 57
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Кацперский,
Для того и ведутся дискуссии среди нормальных людей,что бы до конца разобраться во всех моментах,которые все туманнее становятся уходя в историю.Есть начало дискуссии и тема,есть сама дискуссия и есть конец с выводами устраивающими все строны принявшые в них участие и получившие ответы на свои вопросы.
Если соьираются ругаться ,то это уже не дискуссия нормальных и здравомыслящих людей,а совсем другое.
Неприятных моментов много у любого государства,но замалчивание не есть выход.

Ни я ни ты Радо никуда не ходили,а если бы и ходили в составе войск государства своего и то бы были ни в чем не виноваты.Армия есть составная часть государства,так же как правительство,сама территория,флаг и гимн. Политики правят,это понятно.Народ беропотно смотрит на все их выходки.
Так что давай уж просто говорить про то,как чудили и чудят политики.
Мы это и подразумеваем называя например пошла Польша или вводил войска СССР.Ясно,что армии без приказов не ходят сами по себе!


Qui quaerit, reperit
 
КацперскийДата: Суббота, 04 Апреля 2009, 10.10.32 | Сообщение # 58
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9269
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Неприятных моментов много у любого государства,но замалчивание не есть выход.

Вот видишь. Правильно. Я согласен. Так давай разговаривать. Никто ругаться не собирается.

Quote (Саня)
Ни я ни ты Радо никуда не ходили,а если бы и ходили в составе войск государства своего и то бы были ни в чем не виноваты.Армия есть составная часть государства,так же как правительство,сама территория,флаг и гимн. Политики правят,это понятно.Народ беропотно смотрит на все их выходки. Так что давай уж просто говорить про то,как чудили и чудят политики. Мы это и подразумеваем называя например пошла Польша или вводил войска СССР.Ясно,что армии без приказов не ходят сами по себе!

Санёк, а я и не говорю, что народы виновные. Конечно же политики всему виновны. И я всегда повторяю у нас, что нельзя обижаться на народы. Нельзя считать их врагами. Но многие и у нас и у вас так считают. Для них народ и политики - синонимы. А это ОЧЕНЬ ПЛОХО.


Всем благодарен за участие.
 
СаняДата: Суббота, 04 Апреля 2009, 10.25.40 | Сообщение # 59
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Кацперский,
Продолжим про историю...

Касаясь начала ввода советских войск у меня еще есть вот такое чувство,что Сталин не хотел вводить войска вообще.Уж явно нарушая все договора со своим союзником.Мы должны были начать одновременно с Германией ввод войск,но Сталин не сделал этого имхо понимал,что это уже кончится боестолкновением,а фактически агрессией против Польши.Но повязанные союзническим долгом и видя,что немцы не останавливаются,могу сделать вывод о простой необходимости ввода,хотя можно было отсидеться и вообще остаться чистыми,но отдав немцам ввсе до наших границ.Согласись,что даже такая медлительность с вводом войск убедила Гитлера в наших колебаниях по поводу отношения к своему союзнику.И готовясь к войне с Англией,что естественно вытекало после захвата Польши,Гитлера уже не устраивал такой союзник в тылу своем,который мог и в спину ударить.Эти колебания железного Сталина по исполнению союзнического долга дорого нам сказались.Истоки нападения Германиии на нас,это и есть желание Гитлера разделаться с колеблющимися союзниками. Хотя и вступление с опоздание нас уже не спасало! Гитлер все понял за эти две недели и было поздно пить боржоми! Мы были тоже обречены на войну с Германией!


Qui quaerit, reperit
 
ГостьДата: Суббота, 04 Апреля 2009, 10.34.58 | Сообщение # 60
Группа: Прохожий





Мужики, присоединюсь чуть позже. Саня, у нас погода ужас давай сфоткаю памятник, когда будет солнышко?
 
Авиации СГВ форум » МЕМОРИАЛЫ И ЗАХОРОНЕНИЯ СОВЕТСКИХ ВОИНОВ » ВОЙНА И ПАМЯТЬ » Их породнило Григорьевское
  • Страница 2 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск: