Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
|
|
Геннадий | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 20.02.22 | Сообщение # 241 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) П.С.: лет десять (или восемь) назад на "патриотцентре", емнип, обсуждая вопрос числовых значений в записях (не без вашего участия, между прочим):
Татьяна и Варвара пришли к сходному заключению, - о принадлежности пометок на перскартах к истории Моосбурга. Да кто-бы отрицал, что записи о побегах сделаны в Моосбурге! И да, я общался с этими двумя беглянками из России. И наяву, и в Скайпе. Но ни одна из них про "семафор" ничего не говорила. Не обращали внимания.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Геннадий | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 20.08.06 | Сообщение # 242 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Может, отвлечетесь, наконец, от надуманных вами "философских простынь", и ответите на вопрос: почему вы решили, что "семафор" - это исключительно изобретение администрации лагеря в Лодзи? Как в известной игре, отвечать буду я. Потому, что в других шталагах и офлагах вермахта таких пометок нет. Вы больше моего просмотрели карт пленных? Сомневаюсь.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Геннадий | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 20.15.09 | Сообщение # 243 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) ...подкину к версии "Моосбург"
11.08.1943 прибытие в люфт 2 у всех штамп WASt, красная "клякса" у двоих - полный набор "семафора"
Валентин, это не к "версии Моосбург", а в её отрицанию! Попавшие в плен и изначально доставленные в Моосбург ПОМИМО Лмицманнштдта получали лагерные номера от 99-ти тысяч до 102-х тысяч примерно. Поэтому кому-то, может, интересно написать новую историю БСВ.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
MSDNO_17 | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 20.22.11 | Сообщение # 244 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
| Геннадий, Цитата Геннадий ( ) Да кто-бы отрицал, что записи о побегах сделаны в Моосбурге! речь не о записях о побегах из РК, подчиненных Моосбургу, а том, что отметки на перскартах могли быть проставлены в Моосбурге, а не в Лодзи. Не манипулируйте:)
Цитата Геннадий ( ) ни одна из них про "семафор" ничего не говорила Вы запямятовали, речь шла о пометках в том числе,а не только записях "цифрового кода". Попробуйте еще раз просмотреть ту тему.
Цитата Геннадий ( ) Потому, что в других шталагах и офлагах вермахта таких пометок нет. В других шталагах и офлагах имелись также свои специфические пометки на перскартах, определявшие статус и характеризовавшие впл.Для этого далеко идти не надо,- можно заглянуть и в XIII-й округ, в известный тамошний офлаг. Итого вашего аргумента: да, пометки ставили на ПК впл из лагеря люфтваффе. Да, они в основном принадлежали к летному составу. Но из этого не следует однозначно, что перскаты метила администрация лагеря в Лодзи, потому что "пометки в основном у прошедших через Лодзь".
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
|
| |
Валентин | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 20.26.18 | Сообщение # 245 |
Группа: Модератор
Сообщений: 7531
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Валентин, а о тех, кто не сбежал, но с красным кругом, там о чём информируют? Красных кругов существенно больше, чем побегов. А в Опросных листах о чём красный круг информирует? о будущем побеге?
Саня, Валентин, пожалуйста, услышьте меня. Красных кругов много. Очень много. Ладно, раз пока не убедительно, пошла за картами. Сколько много красных кругов ? я пока видел не больше сотни таких карт. У меня была рабочая версия, что красн. "клякса" связана 1. с побегом 2. со штампом WASt
(2 карты нашёл), не L2 Либо это "временной фактор", конец 1944 г. либо в L6 "семафор" на картах не применялся.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272003052
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272134653#
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 20.37.04 | Сообщение # 246 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12616
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) я пока видел Валентин, спасибо за конкретный ответ.
Ваш талант находить карты гораздо полезнее моего. Вы не будете против, если я пока пойду по Вашим (и не только) следам и буду составлять (сводить) общий список по номерам? Так от меня больше пользы, иначе отвлекаюсь на флуд.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Сентября 2020, 20.42.57 |
|
| |
Валентин | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 20.50.12 | Сообщение # 247 |
Группа: Модератор
Сообщений: 7531
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Валентин, спасибо за конкретный ответ.
Ваш талант находить карты гораздо полезнее моего. Вы не будете против, если я пока пойду по Вашим (и не только) следам и буду составлять (сводить) общий список по номерам? Так от меня больше пользы, иначе отвлекаюсь на флуд.
Хотелось бы также конкретно узнать у Геннадия Юрьевича, сколько примерно помеченных "светофором" карт ? у меня алгоритмы поиска в ОБД уже почти закончились.
Ольга, я у Вас тут гость в теме, делайте - как хотите !
|
|
| |
MSDNO_17 | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 20.51.36 | Сообщение # 248 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) Либо это "временной фактор", конец 1944 г,либо в L6 "семафор" на картах не применялся. Во всяком случае, штампик ВАСТ конкретно с этими примерами представляется как вневременной и вне территориальный. Принадлежащий ведомству "люфтов".
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Среда, 30 Сентября 2020, 20.52.12 |
|
| |
Геннадий | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 20.56.22 | Сообщение # 249 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) Хотелось бы также конкретно узнать у Геннадия Юрьевича, сколько примерно помеченных "светофором" карт ? у меня алгоритмы поиска в ОБД уже почти закончились.
Я искал ранее по лагерным номерам, но без указания лагеря. Картотеку я не вел. Сейчас много "лишнего" из-за появившихся записей по финским лагерям.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Геннадий | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 20.59.36 | Сообщение # 250 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) В других шталагах и офлагах имелись также свои специфические пометки на перскартах, определявшие статус и характеризовавшие впл.Для этого далеко идти не надо,- можно заглянуть и в XIII-й округ, в известный тамошний офлаг. Итого вашего аргумента: да, пометки ставили на ПК впл из лагеря люфтваффе. Да, они в основном принадлежали к летному составу. Но из этого не следует однозначно, что перскаты метила администрация лагеря в Лодзи, потому что "пометки в основном у прошедших через Лодзь". Хм... А у погибших и не покинувших этот шталат люфтваффе ЕСТЬ такие пометки в виде "семафора"?
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Валентин | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 21.02.55 | Сообщение # 251 |
Группа: Модератор
Сообщений: 7531
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Во всяком случае, штампик ВАСТ конкретно с этими примерами представляется как вневременной и вне территориальный. Принадлежащий ведомству "люфтов".
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82730054&p=3 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82730054&p=4
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 21.06.54 | Сообщение # 252 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12616
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) Ольга, я у Вас тут гость в теме, делайте - как хотите ! Валентин, мне важно Ваше мнение - нужен ли вообще сводный список?
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
MSDNO_17 | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 21.18.55 | Сообщение # 253 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
| Геннадий, Цитата Геннадий ( ) Хм... А у погибших и не покинувших этот шталат люфтваффе ЕСТЬ такие пометки в виде "семафора"? У Ю.Цуркана как не погибшего есть? И много вы насчитали умерших в лагере с метками и без оных? Поделитесь, пожалуйста, статистикой, будьте добры. Документы Николая Перцова показать можете?
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
|
| |
Валентин | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 21.20.21 | Сообщение # 254 |
Группа: Модератор
Сообщений: 7531
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) мне важно Ваше мнение - нужен ли вообще сводный список?
для меня - нет, я использую "Поиск по теме" (справа вверху и внизу страницы) забиваю, например Фамилию и получаю результат - есть ли такая в этой теме... но запрос был от участников конференции, привлекайте таких респондентов к активной работе, а то уже видно без допинга - как отдельно взятые флудёры санитайзером плотно умыли руки и присели в зрительный зал.
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 21.36.04 | Сообщение # 255 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12616
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) для меня - нет, я использую "Поиск по теме" Валентин, я имею в виду - список для наглядности, чтобы сразу видеть: вот пехотинцы, а вот сколько полных семафоров. Примерно так: http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805506-16-1601482031
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
Геннадий | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 21.42.07 | Сообщение # 256 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Цитата Геннадий () Хм... А у погибших и не покинувших этот шталат люфтваффе ЕСТЬ такие пометки в виде "семафора"? У Ю.Цуркана как не погибшего есть? И много вы насчитали умерших в лагере с метками и без оных? Поделитесь, пожалуйста, статистикой, будьте добры. Я и не считал и не собираюсь этого делать. Цуркан не погиб в шталаге, что вам известно. Лучше приведите карту бывшего в этом шталаге люфтваафе, но не отправленного в Моосбург. С "семафором", конечно. Чтоб опрокинуть вашу собственную версию о "происхождении" пометок.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 21.46.40 | Сообщение # 257 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12616
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) Хотелось бы также конкретно узнать у Геннадия Юрьевича, сколько примерно помеченных "светофором" карт ? у меня алгоритмы поиска в ОБД уже почти закончились.
Валентин, открою только Вам и только по секрету страшную тайну: уважаемому Геннадию Юрьевичу это "не интересно", для него это "побочное"...
Ну вот, опять флужу.
Валентин, самое забавное, что нам, помимо карт с "семафором", ещё и карты без "семафора" нужны (если таковые были параллельно). Закончу общий список наличествующих с "семафором", а потом "пойду" по близлежащим номерам, типа так: http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805394-16-1601402195
Геннадий прав, финнские материалы шибко усложнили поиск, сама уже убедилась (на четырёхзначных номерах).
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Сентября 2020, 22.17.08 |
|
| |
doc_by | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 21.49.37 | Сообщение # 258 |
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
где-то ранее читал что вы планировали определить временные рамки , в которые на ПК 1 появлялись "семафоры", т.е. самая ранняя и самая поздняя ПК 1 с ними. Укажете мне эти ПК 1 (даты) ?
|
|
| |
MSDNO_17 | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 21.55.40 | Сообщение # 259 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
| Геннадий, Цитата Геннадий ( ) Я и не считал и не собираюсь этого делать Ага, значит,вы таки признаёте, что ваша убежденность о метках в Лодзи - всего лишь банальная "вера". Ну, ОК, с этим вашим аргументом выяснили:)
Цитата Геннадий ( ) Цуркан не погиб в шталаге При чтении вы пропустили частицу "не".
Цитата Геннадий ( ) Лучше приведите карту бывшего в этом шталаге люфтваафе, но не отправленного в Моосбург. С "семафором", конечно.Чтоб опрокинуть вашу собственную версию о "происхождении" пометок.
Лучше для освежения вашей памяти приведу здесь перскарту без "семафора", переведенного в Моосбург.Дабы услышать от вас версию очередной вашей "веры": почему этого товарища не "просемафорили" в Лодзи, хотя было за что с самого их прибытия в лагерь люфт.
ID 300532866
Фамилия Андреичев Имя Григорий Отчество Матвеевич Дата рождения/Возраст 21.11.1921 Место рождения Москва Дата пленения 02.07.1941 Место пленения Дюнабург Лагерь шталаг авиационных частей 2 Лагерный номер 249 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 27.01.1944 Первичное место захоронения Везельсдорф/ (коммунальное кладбище) Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1046
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300532866&page=1&p=1
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Среда, 30 Сентября 2020, 21.57.57 |
|
| |
AgniWater71 | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 21.57.18 | Сообщение # 260 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12616
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) определить временные рамки Попытаемся хоть приблизиться. Для начала сделаем сводный список http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805506-16-1601482031 будем его анализировать
Цитата doc_by ( ) Укажете мне эти ПК 1 (даты) конечно, постараюсь
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Сентября 2020, 21.58.23 |
|
| |
Геннадий | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 21.58.19 | Сообщение # 261 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) (2 карты нашёл), не L2 Либо это "временной фактор", конец 1944 г. либо в L6 "семафор" на картах не применялся. А вот это интересно! Не в смысле "семафора", а в дате перемещения шталага из Литцманнштадта в Кенигсберг/Ноймарк. Я помню, что это конец 44-го, но точную дату установить не мог.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
doc_by | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 22.01.10 | Сообщение # 262 |
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( )
Выскажу свое мнение. Общий список нужен примерно в том виде, как вы его формируете. Но у меня есть предложение. Сделайте этот список в 1-м сообщении и заполняйте его , чтобы в любой момент все знали где он находится и не нужно было бы искать его по всем страницам.
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 22.01.29 | Сообщение # 263 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12616
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) перемещения шталага из Литцманнштадта в Кенигсберг/Ноймарк такое впечатление, что специально ненадолго переводили из Л6 в Л2 (экзаменовали? тестировали? наставляли?) и вернули обратно. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82730054&p=1 Затем направили в рабочую команду (если правильно трактую карты)
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Сентября 2020, 22.42.12 |
|
| |
Геннадий | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 22.03.21 | Сообщение # 264 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Лучше для освежения вашей памяти приведу здесь перскарту без "семафора", переведенного в Моосбург.Дабы услышать от вас версию очередной вашей "веры": почему этого товарища не "просемафорили" в Лодзи, хотя было за что с самого их прибытия в лагерь люфт.
Я думал, что вы тему читаете. Я ошибся. Уже с пару раз указывал, что "семафор" стали ставить на перскартах ЛИШЬ (доходит?) с конца 43-го?
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 22.05.16 | Сообщение # 265 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12616
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Сделайте этот список в 1-м сообщении Да, уже думала об этом. Перенесу в ближайшее время. Принимаю замечания и предложения по оформлению. И по содержательной стороне тоже, ибо мои трактовки далеки от идеала в силу мизерного опыта.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 22.06.14 | Сообщение # 266 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12616
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) с конца 43-го Геннадий, не согласна насчёт "конца". Щас найду пример.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
Саня | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 22.06.39 | Сообщение # 267 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) почему этого товарища не "просемафорили" в Лодзи, хотя было за что с самого их прибытия в лагерь люфт.
ID 300532866
Фамилия Андреичев Имя Григорий Отчество Матвеевич Семафорили только пилотов. Андреичев не пилот.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Геннадий | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 22.07.54 | Сообщение # 268 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Цитата Геннадий () Цуркан не погиб в шталаге
При чтении вы пропустили частицу "не". Не придирайтесь к мелочам. Я много общался с его дочерью. Знаю, что она сейчас должна быть в Одессе у своей матери, которой сейчас уже 100 лет. Надеюсь, что вдова Юрия Цуркана сейчас жива.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Геннадий | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 22.09.01 | Сообщение # 269 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Цитата MSDNO_17 () почему этого товарища не "просемафорили" в Лодзи, хотя было за что с самого их прибытия в лагерь люфт.
ID 300532866
Фамилия Андреичев Имя Григорий Отчество Матвеевич
Семафорили только пилотов. Андреичев не пилот. Нет, не поэтому. Выше я объяснил.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
MSDNO_17 | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 22.10.06 | Сообщение # 270 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
| Геннадий, Цитата Геннадий ( ) Уже с пару раз указывал, что "семафор" стали ставить на перскартах ЛИШЬ (доходит?) с конца 43-го? И что? На вопрос о причинах появления метки вы также дали ответ? Почему именно с конца 1943-го года (кстати,дату точную не хотите указать)?Не вижу, может, и правда, плохо "читаю тему"?:)
П.С.: писать капсом-это,по меньшей мере, моветон и очень давнишний. А по нынешним временам у читающих может сложиться неверное впечатление о психическом здоровье употребляющего большие буквы в тексте
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
|
| |