Модератор форума: doc_by, Назаров, AgniWater71  
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
MSDNO_17Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 22:41:25 | Сообщение # 281
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
Геннадий,
Цитата Геннадий ()
Важно было опровергнуть вашу версию о проставлении отметок в Моосбурге.

Опровергнуть вы ее не смогли, также, как и аргументированно доказать собственную в отношении Лодзи. Только подтвердили, что вероятно был некий конкретный приказ или указание (возможно исходивший в ОКЛ из службы безопасности), регламентирующий проверку советских впл, содержавшихся в лагерях люфтваффе. Аналогичный тем, которые применялись в XIII-м округе в отношении советских впл из числа комсостава.
Локализовать же место этой проверки вы точно не можете.
Цитата Геннадий ()
Пробелы нужно соблюдать. И точки ставить в конце письма. Когда больше по сути темы сказать нечего.

Классический пример из серии: "Если нечем аргументировать, прицепись до запятой". Как-то рано ваши аргументы иссякли не начавшись:)


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
ВалентинДата: Среда, 30 Сентября 2020, 22:44:16 | Сообщение # 282
Группа: Модератор
Сообщений: 8134
Статус: Отсутствует
Один из ранних номеров L2

110 Марков Евгений Иванович

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272016433
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272016433&p=2
 
AgniWater71Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 22:53:23 | Сообщение # 283
Группа: Администратор
Сообщений: 18255
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
Один из ранних номеров

Валентин, по факту это так.
Говорить же о "раннем" применительно к "семафору" - не совсем корректно. Тут надо глядеть не дату прибытия в Люфт2, а дату убытия из него. Но и это тоже не будет корректно. Мы так и не знаем, в какой момент проставляли "семафор".


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Сентября 2020, 23:10:50
 
ВалентинДата: Среда, 30 Сентября 2020, 23:01:21 | Сообщение # 284
Группа: Модератор
Сообщений: 8134
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Тут надо глядеть не дату прибытия в Люфт2, а дату убытия из него. Но и это тоже не будет корректно. Мы так и не знаем, в какой момент проставляли "семафор".

...сдаётся мне, что 16.4.44 в поле № жетона и соответственно - штампика и красн. "кляксы",
я вижу уже не впервые...
16.4.44
1417 Федосов Евгений Петрович
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272216777&p=1
2198 Ушаков Михаил Петрович
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272215952

что бы это могло значить, если это м.б. взаимосвязано ?
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805565-16-1601495056
 
AgniWater71Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 23:02:08 | Сообщение # 285
Группа: Администратор
Сообщений: 18255
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
не знал - где пристроить...

Они вчетвером пытались бежать?
Надо полагать, из Люфт 6?

Может, в эти поздние сроки и вправду уже не ставили "семафор".

Подумаю-придумаю, куда "пристраивать" карты 43-44 гг без "семафора". Лишь бы было что пристраивать; Валентин, спасибо!


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 01 Октября 2020, 00:01:01
 
doc_byДата: Среда, 30 Сентября 2020, 23:33:49 | Сообщение # 286
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
+578 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978052314
+757 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978048610
+1236 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978140533
+2533 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978045630
+2772 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978052328
+3260 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978049750


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 01 Октября 2020, 23:34:09
 
AgniWater71Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 23:46:41 | Сообщение # 287
Группа: Администратор
Сообщений: 18255
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
2772

doc_by,
спасибо!
А к рабочей команде 3457 (Брауншвейг) у меня вообще отдельный интерес. Она мне нужна в теме "штампа о неразглашении".


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Среда, 30 Сентября 2020, 23:58:17 | Сообщение # 288
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
AgniWater71,

возможно я повторяюсь и ранее были какие-то из ссылок. Но я ориентируюсь на Список из сообщения 1.
 
ГеннадийДата: Четверг, 01 Октября 2020, 00:04:44 | Сообщение # 289
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Кто тут выступал за Моосбургскую версию? Забудьте!
ID 1978140533
Фамилия Усенко
Имя Александр
Отчество Данилович
Дата рождения/Возраст 25.10.1912
Место рождения Украинская ССР, Черниговская обл. Березовка р-н, д. Карпиловка
Дата пленения 26.06.1942
Место пленения Смоленск (Вязьма)
Лагерь люфт 3, люфт 2, шталаг IV B, шталаг IV C
Лагерный номер 1236
Судьба попал в плен
Последнее место службы 250 авп (250 сп)
Воинское звание капитан
Название источника донесения РГВА
Номер фонда источника информации 517
Номер описи источника информации 1
Номер дела источника информации 92329
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978140533&p=1


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
doc_byДата: Четверг, 01 Октября 2020, 00:05:37 | Сообщение # 290
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Зачем гражданского 1882 г.р. (60 лет) в лагерь летчиков доставили?

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978065850
 
AgniWater71Дата: Четверг, 01 Октября 2020, 00:10:43 | Сообщение # 291
Группа: Администратор
Сообщений: 18255
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Кто тут выступал

Геннадий, а те примеры чем плохи были?
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805475-16-1601468343


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Четверг, 01 Октября 2020, 00:13:54 | Сообщение # 292
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
+3311 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978128066
+3464 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978128214


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 01 Октября 2020, 23:35:00
 
ГеннадийДата: Четверг, 01 Октября 2020, 00:14:08 | Сообщение # 293
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Цитата Геннадий ()
Кто тут выступал

Геннадий, а те примеры чем плохи были?
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805475-16-1601468343

Так ежели кому не понравилось написанное мною КРУПНО, надо доказать неоднократно.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
AgniWater71Дата: Четверг, 01 Октября 2020, 00:14:14 | Сообщение # 294
Группа: Администратор
Сообщений: 18255
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
в лагерь

Там в теме "Литцманнштадт" тайн много...
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-1


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Четверг, 01 Октября 2020, 00:15:23 | Сообщение # 295
Группа: Администратор
Сообщений: 18255
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
неоднократно

Соглашусь, что Ваши аргументы, безусловно, весомее других.
Я тоже уже заметила положительный эффект от повторов. Желательно минимум 3, а лучше 4.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 01 Октября 2020, 00:17:25
 
ГеннадийДата: Четверг, 01 Октября 2020, 00:17:26 | Сообщение # 296
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
На фоне большого интереса к теме воздвигну еще одну "задачку": делались в этом шталаге люфтваффе прививки?
Но: в 1941-м


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
doc_byДата: Четверг, 01 Октября 2020, 00:30:52 | Сообщение # 297
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Фамилия Яковлев
Имя Анатолий
Отчество Петрович
Дата рождения/Возраст 30.11.1918
Место рождения Московская обл., Волоколамский р-н, д. Восмиче
Дата пленения 15.12.1943
Место пленения Витебск
Лагерь шталаг 352, шталаг IV B, люфт 2, шталаг IV C
Лагерный номер 52323
Судьба попал в плен
Последнее место службы 624 ап
Воинское звание мл. лейтенант
Название источника донесения РГВА
Номер фонда источника информации 517
Номер описи источника информации 1
Номер дела источника информации 92305

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978130954

Эту ПК1 я ранее уже приводил, но просто хочу уточнить что рег.номер 52323 - Шталага 352 и поэтому механически внести в 1 сообщение этот № и ссылку уже не получится. Необходимо после номера и Шталаг указывать. Типа 52323 (352)
 
doc_byДата: Четверг, 01 Октября 2020, 00:31:40 | Сообщение # 298
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
15381 О П Юдин Петр Ал XID XIB 5.2.43/8.4.43 XIC Ш https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300707886&page=2&p=1 умер 17.9.44


Аналогично 15381 (XID)
 
AgniWater71Дата: Четверг, 01 Октября 2020, 00:36:14 | Сообщение # 299
Группа: Администратор
Сообщений: 18255
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
XID XIB 5.2.43/8.4.43 XIC

Да, над этой проблемой уже думала. Вот таким образом пока вносила. Полагаю, что знающие люди поняли и могут расшифровать.
Мне не хотелось бы загромождать начало строки.
Подумаю. Вероятно, соглашусь с Вами.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Четверг, 01 Октября 2020, 00:37:01 | Сообщение # 300
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
+2150 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978045237
+2460 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978047771
+2900 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978046709
+3359 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978042249
+3660 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978165082
+3712 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978046168


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 01 Октября 2020, 23:31:38
 
MSDNO_17Дата: Четверг, 01 Октября 2020, 00:41:40 | Сообщение # 301
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
Геннадий,
Цитата Геннадий ()
Кто тут выступал за Моосбургскую версию? Забудьте! ID 1978140533 Фамилия Усенко


Геннадий, знаете,в чем ваша проблема? Вы бездумно механически противопоставляете концепцию собственной "веры",«подкрепляя» её несколькими частными примерами, будто бы доказывающими именно вашу правоту и неправоту оппонента. То обстоятельство, что единичные факты сами по себе способны «доказать» не одну, а несколько разных концепций (гипотез) вы не то что игнорируете, а похоже,даже не понимаете:)


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
NestorДата: Четверг, 01 Октября 2020, 00:45:52 | Сообщение # 302
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Неужто есть нацистские документы, карты советских пленных, где написано сначала "передан СД", а потом "возвращён из СД"?

Да, несколько таких мне попадалось. Могли вызывать, например, для снятия свидетельских показаний, очных ставок и т. п. То, как гестапо проводило следствия по делам пленных, отлично описано в книгах и статьях Е.А. Бродского.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 01 Октября 2020, 00:50:45
 
doc_byДата: Четверг, 01 Октября 2020, 00:51:23 | Сообщение # 303
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Да, над этой проблемой уже думала. Вот таким образом пока вносила. Полагаю, что знающие люди поняли и могут расшифровать.
Мне не хотелось бы загромождать начало строки.
Подумаю. Вероятно, соглашусь с Вами.


Возможно рег.номер не имеет к теме "семафора" отношения и его можно игнорировать совсем, а первой ставить дату поступления в Люфт 2. Но если уж так получается, что Люфт 2 и свою нумерацию вел и чужие рег. номера принимал, то думаю придется писать правильно, чтобы не создавать "винегрет" из номеров. Но решать вам.
 
AgniWater71Дата: Четверг, 01 Октября 2020, 01:12:55 | Сообщение # 304
Группа: Администратор
Сообщений: 18255
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
винегрет" из номеров

Порядок номеров нужен,чтобы легче искать и вносить новые.
И дата прибытия у многих тождественна.
а иногда (изредка) не известна.
Порядок оставлю. А насчёт лагеря регистрации подумаю.

Кстати, по-моему, "чужие" для Люфт 2 номера всегда "большие". Они и получатся снизу почти как отдельный список, наверное (не уверена)


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 01 Октября 2020, 01:14:48
 
doc_byДата: Четверг, 01 Октября 2020, 01:17:39 | Сообщение # 305
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Кстати, по-моему, "чужие" для Люфт 2 номера всегда "большие" Они и получатся снизу почти как отдельный список, наверное (не уверена)


Скорее всего так и будет. Свои номера у Люфт 2 в пределах нескольких тысяч, а "чужие" - десятки, сотни тысяч. Но чужие точно будут перемешиваться. Но этот момент будет виден по ходу дела. Пока можно его игнорировать (после отрегулировать). Как желаете....
 
doc_byДата: Четверг, 01 Октября 2020, 01:25:36 | Сообщение # 306
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
AgniWater71,

и еще один момент укажу . Ничего не знаю про Люфт 2, но знаю кое-что про Шталаг 352.

Вот эта ПК1 заведена и приехала из Шталага 352
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272182010&p=1

А вот эти оформлены в Люфт 2
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272182991
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978078944
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978130954
 
AgniWater71Дата: Четверг, 01 Октября 2020, 01:28:00 | Сообщение # 307
Группа: Администратор
Сообщений: 18255
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
А остальные написаны в Люфт 2

А почему разнобой в оформлении?
Там даты прибытия в Люфт 2 разные; возможно, дело в этом.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 01 Октября 2020, 08:51:28
 
AgniWater71Дата: Четверг, 01 Октября 2020, 01:56:38 | Сообщение # 308
Группа: Администратор
Сообщений: 18255
Статус: Отсутствует
Совместными усилиями выявлено около 40 позиций (с "семафором") для дальнейшей доработки:
Сообщение # 1
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-804661-16-1601024398

Спасибо за участие и действенную помощь!

Валентин,
doc_by,
большинство позиций из списка подсказано Вами.
Сердечно благодарю за активную поддержку.

Дополнения по номерам, уточнения и замечания к списку принимаются в общей ленте обсуждения.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 01 Октября 2020, 09:23:44
 
ГеннадийДата: Четверг, 01 Октября 2020, 09:21:46 | Сообщение # 309
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Геннадий, знаете,в чем ваша проблема? Вы бездумно механически противопоставляете концепцию собственной "веры",«подкрепляя» её несколькими частными примерами, будто бы доказывающими именно вашу правоту и неправоту оппонента. То обстоятельство, что единичные факты сами по себе способны «доказать» не одну, а несколько разных концепций (гипотез) вы не то что игнорируете, а похоже,даже не понимаете:)

Меня тоже улыбнуло! Для меня цитированное мною просто пустые слова.
Основные этапы из Литцманнштадта шли в Людвигсбург, Вистриц через Мюльберг и в Моосбург. При этом "семафор" в разной комплектности стоит у всех. Отсюда каждый может сделать единственно верный вывод, где метили карты.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Четверг, 01 Октября 2020, 09:29:22 | Сообщение # 310
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()

Непонятно, почему штампик Der WASt gemeldet стоит только у двоих. Немецкая халатность?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
doc_byДата: Четверг, 01 Октября 2020, 10:38:24 | Сообщение # 311
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Ответа на вопрос новых - старых ПК1 у меня нет, но то что вертикальный " семафор" проставлен в Шталаге 352 , т.е. до Люфт 2 - исключено.
 
doc_byДата: Четверг, 01 Октября 2020, 11:04:24 | Сообщение # 312
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Геннадий, про немецкую халатность не знаю. Но то ,что у немцев был определенный бардак в вопросе ПК1 убедился лично на примере 352 шталага. А теперь еще и Люфт 2 мне добавил информации. Из 4-х человек он у всех принял рег.номер 352, но при этом ПК1 у 3х завел свои, а у 4-го оставил и рег.номер и ПК1. Мне это непонятно.
 
MSDNO_17Дата: Четверг, 01 Октября 2020, 11:16:21 | Сообщение # 313
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
Геннадий,
Цитата Геннадий ()
Основные этапы из Литцманнштадта шли в Людвигсбург, Вистриц через Мюльберг и в Моосбург. При этом "семафор" в разной комплектности стоит у всех. Отсюда каждый может сделать единственно верный вывод, где метили карты.


Далеко идущее глубокое аналитическое заключение на основании выборки из....сорока (40!) перскарт, из более чем четырех тысяч, прошедших лагерь в Лодзи! Глобус и сову пожалейте:):)

С вашей гипотезой можно будет согласиться только лишь в том случае, если:

а) вы точно назовете, сколько конкретно перскарт из общего массива было помечено такими знаками;
б) процитируете конкретный циркуляр, регламентировавший таким образом пометку перскарт в шталаге.


UPD:
ну, и ответ, вы конечно же, нашли, - почему-таки в перскартах впл, прошедших через Лодзь, отсутствуют записи о РК. А рабочие команды там были, и не одна. С осени 1941 г.:)


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Четверг, 01 Октября 2020, 11:19:52
 
doc_byДата: Четверг, 01 Октября 2020, 11:42:06 | Сообщение # 314
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
MSDNO_17,
Цитата MSDNO_17 ()
из более чем четырех тысяч, прошедших лагерь в Лодзи!

Продолжая свою мысль про рег.номера хочу уточнить что более 4 тыс. это не прошедших Люфт 2, а зарегистрированных в нем. Как видно из нескольких (на данный момент!) примеров выше цифра должна быть больше. На сколько? Вопрос.
 
ГеннадийДата: Четверг, 01 Октября 2020, 11:50:40 | Сообщение # 315
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
вы точно назовете, сколько конкретно перскарт из общего массива было помечено такими знаками;

Этого никто не скажет - множество перскарт осело, скажем, в фильтрделах по всей территории СССР.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Поиск: