Вакцинация в лагерях военнопленных Владимира Волынского
|
|
AgniWater71 | Дата: Пятница, 20 Ноября 2020, 00.13.33 | Сообщение # 61 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12393
Статус: Присутствует
| Цитата Tatjana4799 ( ) Хорошая специальность В перскарте гражданская профессия указана как "техник-механик".
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
Геннадий | Дата: Пятница, 20 Ноября 2020, 11.33.28 | Сообщение # 62 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Подтверждение смерти надо искать в картах умерших в Ченстохова для начала. Нет всех прививок в карте для назначения в следующий этап. Нет номера, нет отметок о весе пленного при приемке в Ченстохова. Это смерть в лазарете, в который мог попасть в первые дни карантина, но не Вл.Волынский. "По просьбе товарищей" посмотрел переписку об этом моряке. Ни одной Ченстоховской отметки на карте погибшего нет. Отсутствие лагерного номера в верхнем правом углу перскарты тоже говорит о том, что из В-В. пленник никуда не перемещался, там и погиб.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Sonet | Дата: Пятница, 20 Ноября 2020, 11.45.19 | Сообщение # 63 |
Группа: Поиск
Сообщений: 31
Статус: Отсутствует
| Геннадий, спасибо!
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Пятница, 20 Ноября 2020, 12.30.29 | Сообщение # 64 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12393
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Пока, если исходить из уже представленных здесь аналогичных перскарт:
1. 18.10.42 В. В. Королёв был переведён из Шт. 346 (Кременчуг) в Шт. 367 (Ченстохова). Возможно, там (?) ему и была проставлена прививка от оспы.
2. А далее пока не разобралась. То ли был не зафиксированный в (видимой нами) перскарте перевод во Владимир-Волынский, где пленный погибает, и это фиксирует вроде бы типичная для В.-В. лазаретная машинописная отметка. То ли всё было иначе...
Вероятно, возможен и такой вариант (?):
пленный А. Кузнецов из Кременчуга был переведён во Владимир-Волынский, а уже оттуда в Ченстохову. А запись про В.-В. в перскарте не сделали.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272061040&p=2
И тогда получается, что В. В. Королёв не был в Ченстохове, а запись в его перскарте фиксирует его перевод во В.-В., где он и погиб (согласно характерной лазаретной пометке).
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272160009&p=2
Но тогда вопрос: где его вакцинировали от оспы?
Уже записав этот пост, увидела мнение Геннадия:
Цитата Геннадий ( ) Ни одной Ченстоховской отметки на карте погибшего нет. Отсутствие лагерного номера в верхнем правом углу перскарты тоже говорит о том, что из В-В. пленник никуда не перемещался, там и погиб.
Остаётся вопрос: где же В. В. Королёва провакцинировали от оспы 15.02.1943 г.?
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 20 Ноября 2020, 14.21.43 |
|
| |
Валентин | Дата: Пятница, 20 Ноября 2020, 12.33.06 | Сообщение # 65 |
Группа: Модератор
Сообщений: 7503
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) "По просьбе товарищей" посмотрел переписку об этом моряке. Ни одной Ченстоховской отметки на карте погибшего нет. Отсутствие лагерного номера в верхнем правом углу перскарты тоже говорит о том, что из В-В. пленник никуда не перемещался, там и погиб. Королев В.В. - не один такой... Тыркнул в ОБД по 9 бр., может кто хорошенько там поищет... Ссылка https://obd-memorial.ru/html....&ps=100
Этапы из Умани, Славуты, Ростова, ...
Третьяков Т.О. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272003949&p=2 Щеглов А.Ф. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272098802&p=2 Шерстнев М.А. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272094656&p=2
35020 Этап из Симферополя Козырь С.Р. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272154567&p=1
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Пятница, 20 Ноября 2020, 12.43.16 | Сообщение # 66 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12393
Статус: Присутствует
| Цитата Валентин ( ) Королев В.В. - не один такой... Тыркнул в ОБД, может кто хорошенько там поищет... Тематике В.-В. не один год. Там такие копья в темах ломали... Ящиками карты смотрели (Геннадий лучше поведает подробности, всё это есть в тех темах). Наскоком вопрос не решается. Лично мой робкий взгляд неофита на тему в целом, если в русле конкретно судьбы В. В. Королёва, видит стандартную лазаретную фиксацию смерти. И вроде бы она типична именно для В.-В. По крайней мере, ченстоховские фиксации смерти выглядят иначе.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 20 Ноября 2020, 12.45.52 |
|
| |
Геннадий | Дата: Пятница, 20 Ноября 2020, 12.47.12 | Сообщение # 67 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) Подчеркнем, что Ченстоховских отметок у них на немецких картах нет.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Сообщение отредактировал Геннадий - Пятница, 20 Ноября 2020, 12.48.35 |
|
| |
ibagration45 | Дата: Пятница, 20 Ноября 2020, 12.50.41 | Сообщение # 68 |
Группа: Поиск
Сообщений: 28
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, Цитата AgniWater71 ( ) где же провакцинировали от оспы? Там же,где умер,там и вакцинировали. Это 1943 год,а не 1941 г. Экстраполировать 41-й на весь период истории "медобслуживания" более чем некорректно. Кто скажет,что он " знает точно все про В.-В"?
Пока что большинство признаков в записях на ПК-1 указывают на смерть пленного в лазарете ВВ. Только на основании этого возьму на себя смелость утверждать это как факт.
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Пятница, 20 Ноября 2020, 12.56.56 | Сообщение # 69 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12393
Статус: Присутствует
| Цитата ibagration45 ( ) Там же,где умер,там и вакцинировали. Это 1943 год,а не 1941 г. Экстраполировать 41-й на весь период истории "медобслуживания" более чем некорректно. Кто скажет,что он " знает точно все про В.-В"?
Пока что большинство признаков в записях на ПК-1 указывают на смерть пленного в лазарете ВВ. Только на основании этого возьму на себя смелость утверждать это как факт. Я всегда категорически против любой категоричности
Но здесь, по совокупности всех фактов, это и вправду самый вероятный вариант.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 20 Ноября 2020, 12.58.34 |
|
| |
ibagration45 | Дата: Пятница, 20 Ноября 2020, 13.10.37 | Сообщение # 70 |
Группа: Поиск
Сообщений: 28
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, Цитата AgniWater71 ( ) Я всегда категорически против любой категоричности Взаимно,коллега:) Но тут случай,когда уже надо остановиться на чем-то определенном. Вы же знаете,как правило, в таком разе коллеги высказывают свое аргументированное мнение и договариваются между собой,основываясь на сходных позициях. Так и продолжается до того времени,когда не отыщется новый документ. Когда произойдет "прирастание знания",которое изменит устоявшуюся точку зрения. Если ошибаюсь,то надеюсь,Валентин поправит тем самым "прирощеным знанием". Он мастер по находкам:)
|
|
| |
Валентин | Дата: Пятница, 20 Ноября 2020, 13.25.09 | Сообщение # 71 |
Группа: Модератор
Сообщений: 7503
Статус: Отсутствует
| Цитата ibagration45 ( ) мастер по находкам Тут уже не искать, а просто надо вспомнить : ) Kgf. Krankenrevier (Stalag 365) Wlodzimier Wolynski http://www.sgvavia.ru/forum/79-6244-1
|
|
| |
Геннадий | Дата: Пятница, 20 Ноября 2020, 22.32.53 | Сообщение # 72 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Но здесь, по совокупности всех фактов, это и вправду самый вероятный вариант.
тут "фактов" нет! От слова совсем. И не оставляйте тому, кто спрашивал о месте гибели моряка, сомнений. Никакого "прирастания знания" по существующим немецким документам не будет.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Саня | Дата: Пятница, 20 Ноября 2020, 22.43.50 | Сообщение # 73 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Во Вл.Волынском прививок не делали. Пока идентичные карты со штампом вакцинации от оспы 15.02.1943 не будут найдены , любые утверждения о месте смерти Королева беспочвенны.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Sonet | Дата: Пятница, 20 Ноября 2020, 22.47.26 | Сообщение # 74 |
Группа: Поиск
Сообщений: 31
Статус: Отсутствует
| Всем огромное спасибо за помощь!!! Вы такие замечательные!!! Удачи вам в вашем труде и всех благ!
|
|
| |
Sonet | Дата: Пятница, 20 Ноября 2020, 22.54.14 | Сообщение # 75 |
Группа: Поиск
Сообщений: 31
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Во Вл.Волынском прививок не делали А не могло быть такого, что его вернули во Владимир-Волынский из польского лагеря? Или такие вещи не практиковались? Тему про 365 лагерь изучаю и конспектирую, но там работы еще надолго.
|
|
| |
Геннадий | Дата: Пятница, 20 Ноября 2020, 22.55.34 | Сообщение # 76 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Во Вл.Волынском прививок не делали. Пока идентичные карты со штампом вакцинации от оспы 15.02.1943 не будут найдены , любые утверждения о месте смерти Королева беспочвенны. "Ищите, да обрящите". Всего-то делов... Просмотреть всего-то каких-то десятки тысяч записей в ОБД. И чистый формализм утверждать, что "Пока идентичные карты со штампом вакцинации от оспы 15.02.1943 не будут найдены , любые утверждения о месте смерти Королева беспочвенны." Их, таких карт, может в истории и не существовать.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Пятница, 20 Ноября 2020, 23.05.37 | Сообщение # 77 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12393
Статус: Присутствует
| Цитата Саня ( ) Пока идентичные карты со штампом вакцинации от оспы 15.02.1943 не будут найдены , любые утверждения о месте смерти Королева беспочвенны. Саня,
"метнуться" за картами (с прививками) - не проблема, с удовольствием! Но что это даст, что меняет в месте гибели? Ну пусть, предположим, что В. В. Королёв после Кременчуга побывал в Ченстохове, получил там прививку, а потом попал в лазарет Владимира-Волынского и там умер. Машинописную фиксацию смерти никуда не денешь. Чья она, если не Владимир-Волынская?
О чём тогда вся вот эта тема?
Цитата Валентин ( )
"Пойду за прививками", хотя смысла здесь в этом не вижу.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 20 Ноября 2020, 23.10.05 |
|
| |
Саня | Дата: Пятница, 20 Ноября 2020, 23.18.43 | Сообщение # 78 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) "метнуться" за картами (с прививками) - не проблема, с удовольствием! Но что это даст, что меняет в месте гибели? Ну пусть, предположим, что В. В. Королёв после Кременчуга побывал в Ченстохове, получил там прививку, а потом попал в лазарет Владимира-Волынского и там умер. Машинописную фиксацию смерти никуда не денешь. Чья она, если не Владимир-Волынская?
Надо узнать где делали прививки от оспы в конкретную дату.
Фамилия Томашевский Имя Петр Отчество Антонович Дата рождения/Возраст 04.11.1919 Место рождения Вацков Дата пленения 30.06.1942 Место пленения Севастополь Судьба погиб в плену Последнее место службы 181 ад Воинское звание ст. лейтенант Дата смерти 17.03.1943 Название источника донесения ЦАМО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272003609
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Пятница, 20 Ноября 2020, 23.20.41 | Сообщение # 79 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12393
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
Цитата Саня ( ) Дата: Пятница, 08 Апреля 2016, 19.31.40 | Сообщение # 53 Фамилия Бикмурзин Имя Инаяд Отчество Диреевич Дата рождения/Возраст 07.05.1907 Место рождения Казань Лагерный номер 51745 Дата пленения 24.09.1941 Место пленения Кожанка Лагерь шталаг 365 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 22.08.1943 Место захоронения Владимир-Волынский Фамилия на латинице Bikmursin Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1831 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300749351
http://www.sgvavia.ru/forum/79-6244-552055-16-1460133100
А вот из перскарты В. В. Королёва (та же печатная машинка (или что там было за приспособление?) - сравните особенности шрифта в verstorben):
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272160009&p=2
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 20 Ноября 2020, 23.31.04 |
|
| |
AgniWater71 | Дата: Пятница, 20 Ноября 2020, 23.27.40 | Сообщение # 80 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12393
Статус: Присутствует
| Цитата Саня ( ) Надо узнать где делали прививки от оспы в конкретную дату. Именно в эту конкретную дату (15.2.43) прививки от оспы фиксировали В РАЗНЫХ ЛАГЕРЯХ (встречала и рукописные, и машинописные разным шрифтом - в том числе вроде бы в VIII округе). Помню, поскольку специально обращала внимание. Примерами подтвердить щас не готова, но поищу.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 20 Ноября 2020, 23.32.11 |
|
| |
Саня | Дата: Пятница, 20 Ноября 2020, 23.53.23 | Сообщение # 81 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| AgniWater71, Нужен именно штамп с прививкой от оспы. Штамп ставили не в Кременчуге и не в Ровно. Про машинку потом поговорим, их можно встретить в разных лазаретах, включая Нюрнберг-Лангвассер. Для смерти во Вл.Волынском ревире ещё надо оказаться инвалидом с номером пленного начинающегося с цифры 5.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Пятница, 20 Ноября 2020, 23.58.28 | Сообщение # 82 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12393
Статус: Присутствует
| Цитата Саня ( ) Штамп ставили не в Кременчуге и не в Ровно. Это даже я уже узнала, карты говорят
Цитата Саня ( ) Нужен именно штамп с прививкой от оспы. ОК, ищу
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Суббота, 21 Ноября 2020, 00.39.32 | Сообщение # 83 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12393
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Именно в эту конкретную дату (15.2.43) прививки от оспы
Цитата AgniWater71 ( ) встречала и рукописные В Ченстохове? офицер
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272052690&p=2
Смотрю дальше
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 21 Ноября 2020, 01.07.43 |
|
| |
Саня | Дата: Суббота, 21 Ноября 2020, 01.04.34 | Сообщение # 84 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) В Ченстохове? По датам не сходится.
15.02.43 прививка. А перевод из Вл.Волынского 11.03.43
Прививка сделана до прибытия в Ченстохова.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272052260&p=2
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Суббота, 21 Ноября 2020, 01.10.27 | Сообщение # 85 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12393
Статус: Присутствует
| Цитата Саня ( ) По датам не сходится.
15.02.43 прививка. А перевод из Вл.Волынского 11.03.43 Ну мы, типа, и предполагаем, что в 1943 г. во В.- В. всё же делали прививки (от оспы)...
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 21 Ноября 2020, 01.11.36 |
|
| |
Саня | Дата: Суббота, 21 Ноября 2020, 01.16.34 | Сообщение # 86 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Ну мы, типа, и предполагаем, что в 1943 г. во В.- В. всё же делали прививки (от оспы)..
Я ничего не оспариваю, просто ищем конкретные доказательства. Не помню обсуждений прививок во Вл.Волынском офлаге на нашем форуме. Если этап 11.03.43 получил прививку во Вл.Волынском, вопрос почему следующие этапы после 11.03.43 таковую не получали? По этапам у нас здесь http://www.sgvavia.ru/forum/79-6389-1
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Суббота, 21 Ноября 2020, 01.28.36 | Сообщение # 87 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12393
Статус: Присутствует
| Цитата Саня ( ) не получали?
Вот пример пленного, умершего в один день с В. Королёвым. Отметки о прививке нет.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300775032&p=1
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Суббота, 21 Ноября 2020, 01.40.43 | Сообщение # 88 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12393
Статус: Присутствует
| И вот карта морпеха без отметки о прививке:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272078309&p=1
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Суббота, 21 Ноября 2020, 01.45.53 | Сообщение # 89 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12393
Статус: Присутствует
| Ещё встречаю перскарты, где аналогичная машинописная фиксация смерти, но нет отметки о прививке. Прибывают из разных мест, в разное время. Офицеры (лейтенанты, ст. и мл. лейтенанты...).
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272018008&p=2
А вот ченстоховские без отметки о прививке:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272043272&p=2 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272196560&p=2
А вот - где сделана прививка (от оспы, но другой датой, не 15.2.43, а в 1942 г.) - в Ченстохове (причём в ревире)?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272079309&p=2
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 21 Ноября 2020, 02.14.34 |
|
| |
AgniWater71 | Дата: Суббота, 21 Ноября 2020, 02.13.02 | Сообщение # 90 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12393
Статус: Присутствует
| Вот две перскарты одного человека. Лейтенант.
Прививка искомая - 15.2.43 - Ченстоховская? (в одной карте штампик о прививке, в другой запись). Или побывал во В.-В. по пути из Ровно в Ченстохову (времени было достаточно)?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272225897&p=2
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 21 Ноября 2020, 02.17.02 |
|
| |