Авиация СГВ
Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск Лента RSS

Модератор форума: doc_by, Viktor7, Назаров  
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Дискуссионные вопросы по плену
Дискуссионные вопросы по плену
КудрявцевДата: Суббота, 29 Июня 2019, 17.31.15 | Сообщение # 1351
Группа: Эксперт
Сообщений: 1944
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Чушь!? Для Вас плагиат обычная практика?


а нет смысла спорить с человеком, который не знает ни понятийного аппарата, ни математики особо.
 
Аркадий1946Дата: Понедельник, 01 Июля 2019, 08.32.23 | Сообщение # 1352
Группа: Поиск
Сообщений: 11918
Статус: Отсутствует
Цитата Кудрявцев ()
а нет смысла спорить с человеком, который не знает ни понятийного аппарата, ни математики особо.


Особенно тому, кто "нечист на руку", греша плагиатом...
Признайте, что Ваш материал на "патриотцентре" появился много позже моего на этом сайте.
С теми же фамилиями и с тем же числом членов рабочей команды.
И закроем вопрос...


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
КудрявцевДата: Понедельник, 01 Июля 2019, 17.26.30 | Сообщение # 1353
Группа: Эксперт
Сообщений: 1944
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Ваш материал на "патриотцентре"


Понятно, кроме плохого знания математики еще и непонятные сказки. На патриотцентре меня давно нет и я там ничего не публикую, более того забанен после конфликта с покойным ныне администратором. Так что это называется термином галлюцинации.
 
ГеннадийДата: Понедельник, 01 Июля 2019, 17.53.33 | Сообщение # 1354
Группа: Модератор
Сообщений: 25064
Статус: Отсутствует
Сергей, давай лечись и забудь о всех спорах. У меня к тебе много вопросов по пленным, но это потом.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Аркадий1946Дата: Понедельник, 01 Июля 2019, 21.04.17 | Сообщение # 1355
Группа: Поиск
Сообщений: 11918
Статус: Отсутствует
Цитата Кудрявцев ()
На патриотцентре меня давно нет и я там ничего не публикую, более того забанен после конфликта с покойным ныне администратором.


Так и описываемые события относятся не ко" вчерашнему дню"
А кто умер-то?


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
КудрявцевДата: Вторник, 02 Июля 2019, 14.44.02 | Сообщение # 1356
Группа: Эксперт
Сообщений: 1944
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Так и описываемые события относятся не ко" вчерашнему дню"А кто умер-то?


Владимир Степанович Ключник.
А свои галлюцинации оставьте себе. Я не имею отношения к деятельности патриотцентра, когда-то начинал там, да.

Цитата Геннадий ()
Сергей, давай лечись и забудь о всех спорах. У меня к тебе много вопросов по пленным, но это потом.


Очень надеюсь в сентябре полноценно сделают хоть один глаз, потому что в октябре приятное событие и хочу видеть полноценно хоть одним. Смотрите личку.
 
Аркадий1946Дата: Суббота, 06 Июля 2019, 10.12.02 | Сообщение # 1357
Группа: Поиск
Сообщений: 11918
Статус: Отсутствует
http://www.sgvavia.ru/forum/152-3781-348583-16-1384067055
http://www.sgvavia.ru/forum/152-3781-410920-16-1406484046
http://www.sgvavia.ru/forum/152-3781-410961-16-1406528579

Читайте, делайте выводы...


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
Аркадий1946Дата: Суббота, 06 Июля 2019, 10.22.58 | Сообщение # 1358
Группа: Поиск
Сообщений: 11918
Статус: Отсутствует
В порядке обсуждения...
Относительно недавно была организована тема "Медицина в плену" (с подтемами, в большей степени касающейся Минска).
А вот наработки по медицинской тематике (лагеря Проскуров, Брест-Литовск, Смоленск, Гродно т и.д. и т.п.) в этой теме никак не представлены...
Может, есть смысл все свести воедино?


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
Аркадий1946Дата: Вторник, 03 Сентября 2019, 14.26.01 | Сообщение # 1359
Группа: Поиск
Сообщений: 11918
Статус: Отсутствует
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67662008
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=90736265
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300183702
Климисевич И.А./Климизевич И.А.

Меня его документы заинтересовали с позиции возможных ответов на вопросы:
1. Где и когда воин получил рег. номер 37012?
2. Является ли этот номер "амбарным" или "официальным"?
3. Какой индекс на жетоне должен фигурировать (на фотке Оербке) 12463 или 37012?
4. Где и когда воин сфотографирован с индексом шталага 338?
5. Что означает номер 130?
6. Если воин умер 20.10.41 в Оербке, то что могут означают две даты на документе: 24.11.41г. и 09.12. 41г.

Господа исследователи, подключайтесь, плиз...
Заранее благодарю Всех и каждого в отдельности.


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!

Сообщение отредактировал Аркадий1946 - Вторник, 03 Сентября 2019, 15.03.36
 
Аркадий1946Дата: Вторник, 03 Сентября 2019, 21.15.07 | Сообщение # 1360
Группа: Поиск
Сообщений: 11918
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Пленный по прибытию в Рейх получил регистрацию в Рейхе.


Это сомнений не вызывает - номер присутствует на ПК-1.
Меня очень интересует, где, когда и для чего фотографировали с индексом шталага 338 и номером 37012.
Это чрезвычайно важно для последующих выводов по системе регистрации.


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
СаняДата: Среда, 04 Сентября 2019, 00.56.12 | Сообщение # 1361
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Меня очень интересует, где, когда и для чего фотографировали с индексом шталага 338 и номером 37012.
Это чрезвычайно важно для последующих выводов по системе регистрации.


А что за вывод готовите и для кого он важен? Пленные проходили много лагерей на разных территориях и много имели номеров транзитных лагерей. В чем проблема?
Не вижу пока логики ваших изысканий.
В итоге пленный получил номер в Рейхе. В чем проблема?
Можете считать все предыдущие номера амбарными, по отношению к территории Рейха.

Вывод свой когда опубликуете, и что на он даст в поиске конкретных захоронений военнопленных?
Если в поиске захоронений ничего не даст, прошу изыскания делать в отдельных темах и отдельном разделе.


Qui quaerit, reperit
 
Аркадий1946Дата: Среда, 04 Сентября 2019, 05.20.03 | Сообщение # 1362
Группа: Поиск
Сообщений: 11918
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Вывод свой когда опубликуете, и что на он даст в поиске конкретных захоронений военнопленных?
Если в поиске захоронений ничего не даст, прошу изыскания делать в отдельных темах и отдельном разделе.


Так прежде чем делать выводы, нужно разобраться.
Именно поэтому я попросил помощь "студии".

Сообщение мое - оно строго по теме "Оербке", поэтому претензий ко мне быть не может.
Напиши я свое сообщение в теме шталага 338 - Вы бы и в этом случае посчитали бы его неуместным, традиционно мотивируя это тем, что воин в Кривом Роге не погиб.
Так как же быть? Как поступим?

Рискну видоизменить свой вопрос, заданный ранее:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=90736265

Что это за документ и какое к нему имеет отношение Фаллингбостель?

Какое отношение "амбарный номер" и "старое фото" воина (с индексом шталага 338, а не XI D) имеют к Фаллингбостелю, коли в XI округе воин "перефотографирован" и получил официальный рег. номер и жетон (виден на фото) ?

Моих "познаний немецкого" хватает лишь для того, чтобы допустить следующее:
1.Пленный умер 28.10.41г. в Оербке.
2.Донесение о смерти отправлено в Берлин 24.11.41г.
3. Номер 130 - порядковый номер документа (о смерти или о снятии с какого-то учета/исключения из каталога - не знаю).

Но причем здесь Фаллингбостель и относящаяся к нему дата 09.12.41г.?
Ведь человека уже нет в живых, о чем соответствующая информация была ранее представлена в вышестоящую инстанцию.
Мыслей о том, что пленный умер в Оербке в октябре, а захоронен в Фаллингбостеле в декабре 1941г. пока не допускаю.
А связан ли как-то журнал "поезда № 17" (а фактически - список погибших в Оербке) с документом из Фаллингбостеля за № 130 - понять не могу.
Еще раз, буду благодарен всем и каждому за оказанную мне помощь.

PS. Стартовый пост читал:
http://www.sgvavia.ru/forum/814-70-4729-16-1242717620
Но он еще больше запутывает ситуацию (применительно к конкретному пленному).


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!

Сообщение отредактировал Аркадий1946 - Среда, 04 Сентября 2019, 08.47.41
 
Аркадий1946Дата: Среда, 04 Сентября 2019, 07.42.03 | Сообщение # 1363
Группа: Поиск
Сообщений: 11918
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Можете считать все предыдущие номера амбарными, по отношению к территории Рейха.


Саня! А жетон с индексом шталага 338 и рег. номером по шталагу 338 будем тоже считать "амбарными" по отношению к Рейху?

http://www.sgvavia.ru/forum/79-8154-753466-16-1567325434


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!

Сообщение отредактировал Аркадий1946 - Среда, 04 Сентября 2019, 08.37.54
 
Viktor7Дата: Среда, 04 Сентября 2019, 08.11.23 | Сообщение # 1364
Группа: Модератор
Сообщений: 7471
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Но причем здесь Фаллингбостель

десь всё разъяснено:

https://www.relikte.com/fallingbostel/oerbke.htm


С уважением
Виктор
 
Аркадий1946Дата: Среда, 04 Сентября 2019, 08.21.00 | Сообщение # 1365
Группа: Поиск
Сообщений: 11918
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
десь всё разъяснено:

https://www.relikte.com/fallingbostel/oerbke.htm


Спасибо, однако...

Вот как машина перевела:

Это Stalag XI D Oerbke

До 1945:
В мае-июне 1941 года вермахт построился всего в нескольких сотнях метров восточнее от Falling bosteler Шталаг Си б родовой лагерь Си д Эрбке (321). Сначала он был исключительно для размещения предусмотренные военнопленными Красной армии, планы предусматривали возможность от 30 000 до. Этот заключенный совершенно поспешил на необорудованную Открытое пространство войскового полигона Берген были заложены; в начале не было никаких зданий для размещения заключенных! В июле 1941 года прибыли первые красноармейцы, им пришлось под выстоять под открытым небом. Только в ноябре 1941 года заключенным было разрешено временное проживание сооружение состояло в основном из простых земляных пещер и завалов из деревянных остатков. Позже, наконец, по большей части захвачены сами, бараки строили.
В лагере Эрбке было плохое жилье и снабжение из-за, смертность среди заключенных особенно высока. Осенью 1941 г., как и в других советских военнопленных Шталаг заняли, эпидемия пятнистой лихорадки, во время которой погибло до 90%! На Северном Края было создано кладбище, на нем около 30.000 до 40.000 отдыхает Умерший, даже из Шталаг X B фаллингбостель.
С весны 1942 года начался новый этап для советских пленных, они предназначались для работы. Для этого улучшили положение снабжения незначительно, что привело к массовому вымиранию. Оно но это не означало, что заключенные теперь были в достаточной степени обеспечены, им было предоставлено только самое необходимое для сохранения рабочей силы. Таким образом, в результате произошло ползучее Децимирование числа заключенных, они умерли от истощения, вызванного рабочими операциями.
В апреле 1942 года заканчивается самостоятельность лагеря, становится Сталагой XI B Fallingbostel присоединен как частичный лагерь. В 1944/45 гг. имущество как Stalag 357 с британскими и американскими военнопленными занятый.
Как и в лагере фаллингбостель, встречаемся в 13. В апреле 1945 года британские ассоциации как освободитель в Эрбке.
Начиная 1945:
Британские вооруженные силы использовали Сталаг после войны как Лагеря интернирования для национал-социалистов. В начале 50-х гг. Перемещенных лиц, размещенных в лагере, завод получил обозначение Ostsiedlung Эрбке. Уже три года спустя британская Армия вернула войска в прежнее русло для военных учений. Из Восточного поселения после все бараки и другие здания были снесены, за исключением - воскликнул демон. Местность превратилась в травянистое открытое пространство преображенный.

Состояние:
Только здание бывшего завода по обезвреживанию, его возглавляет бундесвер-управление местоположением Бергена, управление территорией Эрбке, используется как склад. От бараков Сталага не осталось и следа найти, очень разрозненные еще бетонные остатки, предположительно от фундаментов, видный. Кладбище было устроено как мемориал.

Доступ:
Территория Сталаг XI д.

Примечание:
Есть литература о лагерях военнопленных в Люнебургской пустоши:
Название: "Русский Лагерь“
Автор: Барбара Мейер, Детлеф Гизеке, Ганс Альберт Хиллманн
Издательство: Профсоюз Образования И Науки
ISBN: 3-927594-10-5

Перевод конечно не ахти, но я понял, что стартовое сообщение в данной теме, на которое я давал ссылку, именно отсюда.
Еще раз процитирую:

Цитата Аркадий1946 ()
PS. Стартовый пост читал:
http://www.sgvavia.ru/forum/814-70-4729-16-1242717620
Но он еще больше запутывает ситуацию (применительно к конкретному пленному).


Т.е. в какой-то мере может иметь косвенное отношение к Климисевичу только это:

Последние партии военнопленных прибыли 16 октября и 23 октября из Минска. (Последний известный зарегистрированный номер военнопленного - 22 793).
Не знаю, откуда прибыл в Оербке "наш воин", но пленен он был в Витебске...

1 декабря 1941 года часть военнопленных была переведена или передана для учeта в шталаг XI B, Фаллингбостель.
Полагаю, что к "нашему воину" (уже погибшему в октябре 1941г.) это отношения иметь не может.

И что тогда понятно? Лично мне - ничего...

Виктор, а Вы не могли бы предположить, почему на документе № 130 из Фаллингбостеля появилось фото с индексом шталага 338 (и видимо с номером оттуда же)?


Сообщение отредактировал Аркадий1946 - Среда, 04 Сентября 2019, 08.48.38
 
Аркадий1946Дата: Среда, 04 Сентября 2019, 08.58.02 | Сообщение # 1366
Группа: Поиск
Сообщений: 11918
Статус: Отсутствует
Виктор, а не могли ли Вы предположить, почему воин оказался в Кр. Роге, с учетом того, что пленные с близкими номерами (и также как Климисевич плененные в Витебске), прошли Минск:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300659786

И видимо Сувалки (?):
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300021890&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300664695
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300377149

Спасибо.


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!

Сообщение отредактировал Аркадий1946 - Среда, 04 Сентября 2019, 09.07.16
 
Viktor7Дата: Среда, 04 Сентября 2019, 09.11.56 | Сообщение # 1367
Группа: Модератор
Сообщений: 7471
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Виктор, а Вы не могли бы предположить, почему на документе № 130 из Фаллингбостеля появилось фото с индексом шталага 338 (и видимо с номером оттуда же)?

Предполагаю: "Документ -130-" по немецки называется Sterbefallanzeige и заполнялась ЗАГСом для выдачи свидетельств о смерти. Поскольку этот документ был составлен пару недель после смерти, то очевидно ни возможности, ни необходимости проводить новую регистрацию и делать новые фотографии уже не было - взяли для идентификации то что было.


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Среда, 04 Сентября 2019, 09.23.04 | Сообщение # 1368
Группа: Модератор
Сообщений: 7471
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Виктор, а не могли ли Вы предположить, почему воин оказался в Кр. Роге

Зачем???


С уважением
Виктор
 
Аркадий1946Дата: Среда, 04 Сентября 2019, 09.29.48 | Сообщение # 1369
Группа: Поиск
Сообщений: 11918
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Предполагаю: "Документ -130-" по немецки называется Sterbefallanzeige и заполнялась ЗАГСом для выдачи свидетельств о смерти.


Спасибо! А наличие фото было обязательным на этом документе? Без него никак не обойтись?

Цитата Viktor7 ()
Поскольку этот документ был составлен пару недель после смерти,


Для точности: прошло 6 недель с момента смерти...

Цитата Viktor7 ()
очевидно ни возможности, ни необходимости проводить новую регистрацию и делать новые фотографии уже не было - взяли для идентификации то что было.


Виктор! На всякий случай скажу, что не имею целью Вас подколоть... Просто пытаюсь понять...
По Оербке номер у пленного уже был, воин уже умер с этим номером, поэтому какая могла быть "новая регистрация" в Фаллингбостеле?
И как (с какого документа) было взято фото с индексом 338 шталага (и с его номером)? Как фотка могла оказаться в Фаллингбостеле?
И где фотографировали-то?
В Минске вроде не фотографировали, в Сувалках - не знаю...
А вот фоток шталага 338 (подобных фотке Климисевича) в ОБД полно.


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
Аркадий1946Дата: Среда, 04 Сентября 2019, 09.32.37 | Сообщение # 1370
Группа: Поиск
Сообщений: 11918
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата Аркадий1946 ()
Виктор, а не могли ли Вы предположить, почему воин оказался в Кр. Роге

Зачем???


Так маршрут Климисевича от места пленения (Витебск) до Оербке (через Кривой Рог) все таки не совсем традиционен.


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
Viktor7Дата: Среда, 04 Сентября 2019, 09.38.37 | Сообщение # 1371
Группа: Модератор
Сообщений: 7471
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
А наличие фото было обязательным на этом документе? Без него никак не обойтись?

Фото на таком документе вижу впервой, хотя работаю с парой тысяч подобных...


С уважением
Виктор
 
Аркадий1946Дата: Среда, 04 Сентября 2019, 09.58.00 | Сообщение # 1372
Группа: Поиск
Сообщений: 11918
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата Аркадий1946 ()
А наличие фото было обязательным на этом документе? Без него никак не обойтись?

Фото на таком документе вижу впервой, хотя работаю с парой тысяч подобных...


Ого!.. Мне повезло... Но если фото - необязательный атрибут документа ЗАГСа, тогда получается, что сроки с момента смерти пленного до момента оформления документа ЗАГСом не играют большой роли...
Кстати, по Вашей практике, кому должно было быть выдано (в подобном случае!) свидетельство о смерти?
И если оно не было выдано, то где должно храниться? И как долго?


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
Viktor7Дата: Среда, 04 Сентября 2019, 10.03.03 | Сообщение # 1373
Группа: Модератор
Сообщений: 7471
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Но если фото - необязательный атрибут документа ЗАГСа, тогда получается, что сроки с момента смерти пленного до момента оформления документа ЗАГСом не играют большой роли...

Не играют вообще никакой роли. Могут и десятилетиями после смерти быть оформленными. Свидетельства оформляются как правило с момента появления бесспорных доказательств смерти (заключение врача, свидетельские показания и др.)


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Среда, 04 Сентября 2019, 10.05.05 | Сообщение # 1374
Группа: Модератор
Сообщений: 7471
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
кому должно было быть выдано (в подобном случае!) свидетельство о смерти?

Родственникам... На основании этого свидетельства выдаётся "Gräberschein", с которым покойника можно хоронить.


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Среда, 04 Сентября 2019, 10.07.55 | Сообщение # 1375
Группа: Модератор
Сообщений: 7471
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
где должно храниться? И как долго?

До середины 60-х в Берлине был Standesamt I ( https://www.berlin.de/labo/buergerdienste/standesamt-i-in-berlin/ )
Сегодня все документы хранятся вечно в ЗАГСах


С уважением
Виктор
 
Аркадий1946Дата: Среда, 04 Сентября 2019, 10.42.42 | Сообщение # 1376
Группа: Поиск
Сообщений: 11918
Статус: Отсутствует
Виктор, спасибо за ликбез по порядку оформления смертей, погребения, хранению документов.
По сути, остается лишь два невыясненных вопроса:
1. Где воина сфотографировали с индексом 338?
2. Можно ли считать номер, указанный на этом фото, "официальным для Рейха"?
Могу предположить, что "фотосессия" не могла случиться ранее доставки пленного в Кривой Рог и позднее даты его смерти в Оербке.


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
Viktor7Дата: Среда, 04 Сентября 2019, 11.40.18 | Сообщение # 1377
Группа: Модератор
Сообщений: 7471
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Могу предположить, что "фотосессия" не могла случиться ранее доставки пленного в Кривой Рог и позднее даты его смерти в Оербке.

Это пожалуй несомненно...


С уважением
Виктор
 
СаняДата: Среда, 04 Сентября 2019, 19.51.55 | Сообщение # 1378
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
А жетон с индексом шталага 338 и рег. номером по шталагу 338 будем тоже считать "амбарными" по отношению к Рейху?


По отношению к Рейху будем так считать, по другому не проводили бы перерегистрацию.
На территории Рейха, как видим, немцы вели отдельный учет.


Qui quaerit, reperit
 
Аркадий1946Дата: Среда, 04 Сентября 2019, 21.26.06 | Сообщение # 1379
Группа: Поиск
Сообщений: 11918
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
По отношению к Рейху будем так считать, по другому не проводили бы перерегистрацию.


Саня, вы меня убиваете...
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85754357&p=1

Чтобы жетон пленному выдавали с "амбарным номером"?? Не поверю...
Тем более что воин умер именно в Рейхе.
Следовательно, он в Рейхе должен был получить новый официальный регистрационный номер и соответственно, новый жетон с эти номером.
Но этого мы не видим: К ПК умершего в Рейхе подшит именно "первичный" жетон с "амбарным", как Вы полагаете номером.

Т.е. в данном случае версия Виктора как бы получила подтверждение: номер был присвоен в первом по счету шталаге и с ним пленный пошел по жизни (читай-попал в Рейх) и так было до конца его дней.
И при этом, он пребывал в рейхе именно с первично выданным жетоном...
На котором отчетливо видны и индекс лагеря- регистратора, и официальный номер пленного.

Т.е. пока получается так, что регистрация имела место либо в самом шталаге 338 (Кривой Рог), либо в одном из последующих шталагов, индекс которого возможно просто забыли указать в ПК-1 воина.

А перерегистрации в Рейхе, как Вы необоснованно утверждаете по приведенному мною конкретному примеру, не было


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
Viktor7Дата: Среда, 04 Сентября 2019, 21.53.43 | Сообщение # 1380
Группа: Модератор
Сообщений: 7471
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
в данном случае версия Виктора как бы получила подтверждение

Это не моя версия, а пересказ приказов по плану "Барбаросса" между апрелем и июнем 41-го, не более того.


С уважением
Виктор
 
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Дискуссионные вопросы по плену
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2019
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика