Авиация СГВ
Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск Лента RSS

  • Страница 48 из 48
  • «
  • 1
  • 2
  • 46
  • 47
  • 48
Модератор форума: doc_by, Viktor7, Назаров  
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Дискуссионные вопросы по плену
Дискуссионные вопросы по плену
Аркадий1946Дата: Пятница, 06 Сентября 2019, 09.49.08 | Сообщение # 1411
Группа: Поиск
Сообщений: 11918
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
После всех дискуссий по поводу фотографирования в 367 и проч. осмелюсь предположить, что фотографирование проводилось не в тех лагерях, которые мы видим на табличках, а показывало только номер шталага проведшего регистрацию и регномер пленного в том шталаге.


В шталаге 338, например, в 1941-42гг. фотографировали, откатывали пальчики, оформляли ПК-1, а некоторым - даже выдали жетоны, которые предполагалось отправлять в ВАСТ вместе со свидетельством о смерти...
Доказательства можно найти в этой же теме выше (см. Сухов, Климисевич).

Не буду сейчас искать воспоминания по шталагу 324, но поверьте мне на слово: фотографирование производилось там перед отправкой в Рейх...

И по шталагу 367: там вопросов по регистрации "воз и маленькая тележка".
Например, до сих пор никто внятно не объяснил, почему на фотках ченстоховского образца у узников В. волынского лагеря часто проставлялся индекс шталага 367.
И почему в шталаге 367 выдавались жетоны (считается, что с в.волынским номером) с индексом шталага 367.
И что рег.номера и всех прочих лагерей-отправителей прекрасно вписываются в общую линейку номеров шталага 367.


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
Аркадий1946Дата: Пятница, 06 Сентября 2019, 09.54.52 | Сообщение # 1412
Группа: Поиск
Сообщений: 11918
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
К слову, по Шталагу 352 было сделано около 10 разных видов фото, в разных местах, с разными табличками. Такой разброс может быть только при 10 точках съемки в разных лагерях.


А я бы сказал так: видимо в шталаге 352 фотографирование вообще не производилось.


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
Viktor7Дата: Пятница, 06 Сентября 2019, 12.38.11 | Сообщение # 1413
Группа: Модератор
Сообщений: 7474
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
В шталаге 338, например, в 1941-42гг. фотографировали, откатывали пальчики, оформляли ПК-1, а некоторым - даже выдали жетоны, которые предполагалось отправлять в ВАСТ вместе со свидетельством о смерти...

Для 1941 года ничего из сказаного не доказано.


С уважением
Виктор
 
Аркадий1946Дата: Пятница, 06 Сентября 2019, 13.42.54 | Сообщение # 1414
Группа: Поиск
Сообщений: 11918
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Для 1941 года ничего из сказаного не доказано.


Не разделяю Вашу точку зрения:

1. Воин попал в плен в Витебске 13.08.41г.
2. Воин умер в Оербке 28.10.41г.

Т.е. все что с ним происходило с момента пленения до момента смерти - происходило в 1941г.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300183702

3. Воин прибыл в Оербке в 1941 году с фотографией, которая не могла быть сделана в 1942г. по ранее озвученной причине (она сделана в 1941г.). Впоследствии (осенью 1941г.) эта фотография из Оербке была передана в Фаллингбостель и была приклеена к документу уже этого шталага, также датированному 1941 годом.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=90736265

4. Фотография Климисевича могла быть сделана (и сделана фактически!) в 1941г. именно в шталаге 338, т.к. она имеет типичный для этого шталага вид (набор признаков). Это подтверждается анализом ПК (с фотографиями) других узников шталага 338 (в т.ч. за 1942г.).

Т.е. техника фотографирования в шталаге 338 оставалась неизменной и в последующие годы.

5.Не допускаю мысли, что фотография Климисевича могла попасть в Оербке без оформленной в шталаге 338 ПК. Не знаю документа (кроме ПК-1) предполагавшего вклеивание в него фотографии пленного (документ ЗАГСа - редкое исключение из правил, не имевший никакого отношение к шталагу 338).
6. Фотография Климисевича с индексом шталага 338 не могла быть сделана (и не делалась!) ни в Оербке, ни в Фаллингбостеле.

7. А по 1942 г. никаких сомнений вообще не должно возникать: в ОБД все очевидно (стОит только полистать)...


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
СаняДата: Пятница, 06 Сентября 2019, 21.15.10 | Сообщение # 1415
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Аркадий1946 ()
В шталаге 338, например, в 1941-42гг. фотографировали, откатывали пальчики, оформляли ПК-1, а некоторым - даже выдали жетоны, которые предполагалось отправлять в ВАСТ вместе со свидетельством о смерти...
Доказательства можно найти в этой же теме выше (см. Сухов, Климисевич).


Шталаги с номерами 318, 338, 385 и карты заполняют и жетоны выдают.


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Пятница, 06 Сентября 2019, 21.41.52 | Сообщение # 1416
Группа: Модератор
Сообщений: 7474
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
все что с ним происходило с момента пленения до момента смерти - происходило в 1941г.

Согласен

Цитата Аркадий1946 ()
Воин прибыл в Оербке в 1941 году с фотографией

Откуда такая уверенность?

Цитата Аркадий1946 ()
эта фотография из Оербке была передана в Фаллингбостель

Это один нас. пункт...

Цитата Аркадий1946 ()
Фотография Климисевича могла быть сделана (и сделана фактически!) в 1941г. именно в шталаге 338

Наверняка нет! В это время и линия фронта была каких-то 120-150 км оттуда... Спросите =Владимира= - это наша местность. За те 3-4 недели не то что фотолабораторию, и шталаг толком не оборудуешь!


С уважением
Виктор
 
СаняДата: Пятница, 06 Сентября 2019, 21.48.12 | Сообщение # 1417
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Viktor7 ()
Это один нас. пункт...

Вообще, для Вермахта, это был полигон Берген.
А в отдельности Эрбке и Фалингбостель, это просто территории полигона в Берген приспособленные для содержания пленных
В одном из отделений был ревир, в котором пленный и умер.
Сути дела не меняет в каком был ревир, там оба отделения хоронили на одном кладбище.
В документе о захоронении записано так;



https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=90736265


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Пятница, 06 Сентября 2019, 22.12.23 | Сообщение # 1418
Группа: Модератор
Сообщений: 25064
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата Геннадий ()
Ды? А в каких шталагах производилось фотографирование

Там где были технические возможности - персонал, техника и фотолаборатория.

Фото с шильдой 367 сделаны там и только там.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Viktor7Дата: Пятница, 06 Сентября 2019, 22.18.23 | Сообщение # 1419
Группа: Модератор
Сообщений: 7474
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Фото с шильдой 367 сделаны там и только там.

Может быть, быть может...


С уважением
Виктор
 
Аркадий1946Дата: Суббота, 07 Сентября 2019, 03.21.16 | Сообщение # 1420
Группа: Поиск
Сообщений: 11918
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()

Цитата Аркадий1946 ()
Воин прибыл в Оербке в 1941 году с фотографией

Откуда такая уверенность?


Фотографий подобного образца ни в Оербке, ни в Фаллингбостеле не делали.
Значит фотка залетела туда извне.
Но все равно - ранее даты смерти (т.е. в 1941г.).
Ну, а где был воин до этого я уже ранее писал...
И еще раз: все фото одинакового образца с индексом шталага 338 могли быть сделаны в одном месте.
Либо в неидентифицированном на данный момент промежуточном лагере по маршруту 338 - Оэрбке, либо в шталаге 338.
Пока есть основания полагать, что в 338-ом.
Установите какой-то иной лагерь на маршруте - тогда и посмотрим.



Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
Аркадий1946Дата: Суббота, 07 Сентября 2019, 03.31.21 | Сообщение # 1421
Группа: Поиск
Сообщений: 11918
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()

Цитата Аркадий1946 ()
эта фотография из Оербке была передана в Фаллингбостель

Это один нас. пункт...


Даже спорить не стану.
Но фотка-то в оконцовке оказалась в Фаллингбостеле? Да, оказалась.
Документ ЗАГСа оформлен где? В Фаллингбостеле, а не в Оербке.
Кому было поручено вести учет по погибшим в Оербке? Правильно, Фаллингбостелю..
Куда прибыл пленный, запечатленной на "старой фотке с индексом 338-го"? Правильно, в Оербке.
Где пленному присвоили новый номер и заново перефотографировали? Правильно, в Оербке.

Так откуда появилось фото в Фаллингбостеле??? Правильно, из Оербке!!!


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
Аркадий1946Дата: Суббота, 07 Сентября 2019, 03.36.24 | Сообщение # 1422
Группа: Поиск
Сообщений: 11918
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()

Цитата Аркадий1946 ()
Фотография Климисевича могла быть сделана (и сделана фактически!) в 1941г. именно в шталаге 338

Наверняка нет! В это время и линия фронта была каких-то 120-150 км оттуда... Спросите =Владимира= - это наша местность. За те 3-4 недели не то что фотолабораторию, и шталаг толком не оборудуешь!


Ваши соображения? Так где тогда?
И почему все таки в следующем 1942 году вид фотографий не изменился для узников шталага 338? Их что немцы возили в глубокий тыл для фотографирования??


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
Аркадий1946Дата: Суббота, 07 Сентября 2019, 08.04.32 | Сообщение # 1423
Группа: Поиск
Сообщений: 11918
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()

Цитата Аркадий1946 ()
Фотография Климисевича могла быть сделана (и сделана фактически!) в 1941г. именно в шталаге 338

Наверняка нет! В это время и линия фронта была каких-то 120-150 км оттуда... Спросите =Владимира= - это наша местность. За те 3-4 недели не то что фотолабораторию, и шталаг толком не оборудуешь!

Пленены в Кривом роге в 1941г.:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272099405
14.08.41

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67665567
17.08.41

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78512857
15.07.41

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300065611
26.07.41, умер 01.12.41

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300080728
10.09.41, интересен маршрут в Оербке через Минск. Получил рег. номер, жетон и сфотографирован в Оербке.


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
Viktor7Дата: Суббота, 07 Сентября 2019, 08.38.33 | Сообщение # 1424
Группа: Модератор
Сообщений: 7474
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Даже спорить не стану.
Но фотка-то в оконцовке оказалась в Фаллингбостеле? Да, оказалась.
Документ ЗАГСа оформлен где? В Фаллингбостеле, а не в Оербке.
Кому было поручено вести учет по погибшим в Оербке? Правильно, Фаллингбостелю..

А зачем спорить, чтобы внести ясность достаточно почитать на странице организации занимающейся всем связанным с системой лагерей в Нижней Саксонии, которую возглавляет мной уже неоднократно цитируемый др. Рольф Келлер, к которому я вас тоже с вашими вопросами отсылал...
https://gedenkstaettenfoerderung.stiftung-ng.de/de....-oerbke


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Суббота, 07 Сентября 2019, 08.39.10 | Сообщение # 1425
Группа: Модератор
Сообщений: 7474
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Ваши соображения? Так где тогда?

Stalag 321


С уважением
Виктор
 
Аркадий1946Дата: Суббота, 07 Сентября 2019, 08.46.29 | Сообщение # 1426
Группа: Поиск
Сообщений: 11918
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата Аркадий1946 ()
Ваши соображения? Так где тогда?

Stalag 321


Во как! Нет, фотка с индексом 338-го и старым номером в шталаге 321 не делалась.
Я уже писал ранее, что фотки узников шталага 338 (образца как у Климисевича) встречались, например, в шталаге VIII A.
Но допустим, что в 321... А зачем там нужно было делать сначала фотку с номером и индексом шталага 338, а затем повторно - с номером и индексом 321?


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
Аркадий1946Дата: Суббота, 07 Сентября 2019, 08.52.38 | Сообщение # 1427
Группа: Поиск
Сообщений: 11918
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
А зачем спорить, чтобы внести ясность достаточно почитать на странице организации занимающейся всем связанным с системой лагерей в Нижней Саксонии, которую возглавляет мной уже неоднократно цитируемый др. Рольф Келлер, к которому я вас тоже с вашими вопросами отсылал...
https://gedenkstaettenfoerderung.stiftung-ng.de/de....-oerbke


Насколько я смог понять, это несколько иное, чем в стартовом сообщение по теме шталага 321:
http://www.sgvavia.ru/forum/814-70-4729-16-1242717620

Во всяком случае в части перевода пленных в Фаллингбостель "для учета"
Даты перевода в Фаллингбостель по моему, никак не бьют с датами на свидетельстве о смерти Климисевича.


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!

Сообщение отредактировал Аркадий1946 - Суббота, 07 Сентября 2019, 08.56.39
 
Viktor7Дата: Суббота, 07 Сентября 2019, 09.05.15 | Сообщение # 1428
Группа: Модератор
Сообщений: 7474
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Даты перевода в Фаллингбостель по моему, никак не бьют с датами на свидетельстве о смерти Климисевича.

Все контактные данные др. Келлера я тоже неоднократно сообщал. Имеете вопросы, звоните, пишите, спрашивайте!


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Суббота, 07 Сентября 2019, 09.06.39 | Сообщение # 1429
Группа: Модератор
Сообщений: 7474
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
образца как у Климисевича

А это был эталон какого-то особого образца фототехники?


С уважением
Виктор
 
Аркадий1946Дата: Суббота, 07 Сентября 2019, 09.06.45 | Сообщение # 1430
Группа: Поиск
Сообщений: 11918
Статус: Отсутствует
В порядке предложения Администрации сайта:
А нельзя ли как-то предусмотреть выделение подтем в рамках темы "дискуссионные вопросы по плену"?
Чтобы не было путаницы... В которой невозможно будет разобраться спустя какое-то время...
Сегодня кому-то пришло в голову подискутировать по Оербке, завтра - по шталагу 338, послезавтра - по шталагу 352, через неделю по В. Волынскому, через две недели опять Оербке и т.д. и т.п.


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
Аркадий1946Дата: Суббота, 07 Сентября 2019, 09.08.15 | Сообщение # 1431
Группа: Поиск
Сообщений: 11918
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата Аркадий1946 ()
образца как у Климисевича

А это был эталон какого-то особого образца фототехники?


Это был эталон техники фотографирования именно узников шталага 338...


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
Аркадий1946Дата: Суббота, 07 Сентября 2019, 09.17.11 | Сообщение # 1432
Группа: Поиск
Сообщений: 11918
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Имеете вопросы, звоните, пишите, спрашивайте!


Вопросы имею, но слабо представляю, на каком языке возможно для меня такое общение по специфическим вопросам плена.
Предположим, вопросы медицины я худо-бедно смог бы довести до уха собеседника. Но вот поймет ли он мою латынь - вопрос...
Тем более что диагнозы/причины смерти в большинстве случаев записаны в ПК и других документах по немецки, которым не владею я.
Здесь и английский вряд-ли поможет, не говоря о французском, с которым я знаком лишь на уровне разговорника...

Так что Ваш совет можно воспринимать двояко (в т.ч. и как издевку)
^_^


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
Viktor7Дата: Суббота, 07 Сентября 2019, 09.32.06 | Сообщение # 1433
Группа: Модератор
Сообщений: 7474
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Но вот поймет ли он мою латынь - вопрос...

Латынь она и в Германии латынь, если это конечно действительно латынь...


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Суббота, 07 Сентября 2019, 09.39.35 | Сообщение # 1434
Группа: Модератор
Сообщений: 7474
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Так что Ваш совет можно воспринимать двояко (в т.ч. и как издевку)

Что подтверждает немецкую поговорку, "важно не столько кто и что говорит, сколько кто и как понимает"! Если вы это понимаете в том числе как издёвку, это ваше бесспорное право, но с моим пониманием ничего общего не имеющее!


С уважением
Виктор
 
СаняДата: Суббота, 07 Сентября 2019, 09.43.53 | Сообщение # 1435
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Аркадий1946 ()
В порядке предложения Администрации сайта:
А нельзя ли как-то предусмотреть выделение подтем в рамках темы "дискуссионные вопросы по плену"?
Чтобы не было путаницы... В которой невозможно будет разобраться спустя какое-то время...
Сегодня кому-то пришло в голову подискутировать по Оербке, завтра - по шталагу 338, послезавтра - по шталагу 352, через неделю по В. Волынскому, через две недели опять Оербке и т.д. и т.п.


Николаевич, в дискуссиях должна определится согласованная позиция, которая и будет озвучиваться уже в темах по шталагам и т.д при общениях с родственниками.
Поэтому не вижу смысла общую дискуссию делить на некие категории.
При этом на форуме существует целый раздел для индивидуальных исследований.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 07 Сентября 2019, 09.57.19 | Сообщение # 1436
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Аркадий1946,
Вопрос фотографирования интересен родственникам в плане поиска фотографий. Меня заинтересовала находка фотографии на бланке загса.
Но, как уже писал Виктор, который работая в немецких архивах с такими бланками, фотографий на них не обнаруживал. И надежды найти фотографию в современных архивах у немцев фактически нет.
Вот это практический вывод для родственников куда важнее поиска места фотографирования.


Qui quaerit, reperit
 
Аркадий1946Дата: Суббота, 07 Сентября 2019, 10.20.55 | Сообщение # 1437
Группа: Поиск
Сообщений: 11918
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Вот это практический вывод куда важнее поиска места фотографирования.


Определив место фотографирования в ряде случаев модно проследить возможный маршрут пленного в тот или иной лагерь, особенно когда ПК представлена лишь одной лицевой стороной.
Полагаю, что это тоже интересно родственникам.


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
СаняДата: Суббота, 07 Сентября 2019, 10.30.21 | Сообщение # 1438
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Определив место фотографирования в ряде случаев модно проследить возможный маршрут пленного в тот или иной лагерь, особенно когда ПК представлена лишь одной лицевой стороной.
Полагаю, что это тоже интересно родственникам.

Согласен. Про маршруты родственники тоже интересуются, но поисками фотографий больше.
Кто бы мог подумать, что еще и на бланках загсов порой клеились фотографии.


Qui quaerit, reperit
 
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Дискуссионные вопросы по плену
  • Страница 48 из 48
  • «
  • 1
  • 2
  • 46
  • 47
  • 48
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2019
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика