Дата: Среда, 06 Июня 2012, 18.42.00 | Сообщение # 61
Группа: Эксперт
Сообщений: 23518
Статус: Отсутствует
Давайте потихонечку разбираться вместе. Вот еще одна книга умерших по шталагу XII-F 67661445 , где среди прочих числятся похороненные в Людвигсфельде. А на последней странице книги четкая печать Lw. Wachzug für Kr. Gef. Nr. 17 под ней написано от руки Ludwigsfelde Teltow. Сколько там по ней числится похороненных в Людвигсфельде не считал, посчитаю позже.
Нашлись уже 4 книги с документами о пленных, умерших в вахцуге Людвигсфельде. Общий вход в них 67660409 Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 06 Июня 2012, 19.01.12
Дата: Среда, 06 Июня 2012, 19.14.45 | Сообщение # 64
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Quote (Nestor)
Лучше всего самый последний приведенный мной номер, который выводит сразу на все найденные мной 4 книги.
Номер записи 300994468 Фамилия Федоренко Имя Филипп Отчество Фаддеевич Дата рождения 09.11.1913 Место рождения Ярославская обл., Кариково Лагерный номер 1154 Судьба Погиб в плену Дата смерти 28.05.1942 Место захоронения Лангенлебарн Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977526 Номер дела источника информации 93
Дата: Среда, 06 Июня 2012, 19.36.29 | Сообщение # 65
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Nestor, Вот карточка погибшего в Лангенлебарне
Номер записи 300217635 Фамилия Афанасьев Имя Николай Отчество Васильевич Дата рождения 08.12.1920 Место рождения Новосибирская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 32662 Дата пленения 22.07.1941 Место пленения Любин Лагерь шталаг VI B Судьба Погиб в плену Дата смерти 30.06.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1978
Дата: Среда, 06 Июня 2012, 20.08.50 | Сообщение # 67
Группа: Модератор
Сообщений: 25394
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Вот еще с мифического поезда 17
Номер записи 67661868 Фамилия Логвинов Имя Павел Дата рождения 15.12.1909 Воинское звание рядовой Лагерный номер 12350 Дата пленения 17.07.1941 Лагерь Люфтваффе Людвигсфельде, округ Тельтов (поезд 17) Судьба погиб в плену Дата смерти 20.10.1941 Место захоронения Эрбке
Этим поездом был доставлен этап советских пленных в шталаг Оэрбке. Таких "двойных" записей много в ОБД. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 06 Июня 2012, 20.14.49 | Сообщение # 68
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Геннадий_, Ну,не знаю,что про поезд сказать,вообще у журнала есть обложка,на которой написано,что это список умерших советских военнопленных в лагере 321,про поезд нигде не читаю,кроме как написанное оператором ОБД: http://obd-memorial.ru/Image2....4c3190f
Дата: Среда, 06 Июня 2012, 20.37.42 | Сообщение # 69
Группа: Поиск
Сообщений: 1874
Статус: Отсутствует
Кстати и я не нашел. Мне это Геннадий Юрьевич от Нестора посылал.Но правда я не все страницы смотрел,ибо интернет у меня слабоват сейчас Сергей Кудрявцев
Дата: Среда, 06 Июня 2012, 22.43.09 | Сообщение # 70
Группа: Эксперт
Сообщений: 23518
Статус: Отсутствует
Еще раз повторяю. Для меня вопрос не в том, вагоны не вагоны, люфтваффе не люфтваффе, а в том, что из себя представляло соответствующее подразделение, чем занималось в плане судеб военнопленных. В любом варианте, ландвер, люфтваффе или эшелонный конвой вермахта - это были специализированные подразделения, выполнявшие конкретные специфические задачи. В качестве одной из гипотез я предположил строительство подземных сооружений для люфтваффе. Другая версия - просто расстрельная команда СС, носившая в названии люфтваффе как сборку бантик, к люфтваффе в действительности отношения не имевшая. Возможны и другие предположения, которые не буду умножать. Когда с этим понятно станет, тогда будет возможным точно перевести. А пока ничего почти не ясно. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 06 Июня 2012, 22.46.18 | Сообщение # 71
Группа: Эксперт
Сообщений: 23518
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Ну,не знаю,что про поезд сказать,вообще у журнала есть обложка,на которой написано,что это список умерших советских военнопленных в лагере 321,про поезд нигде не читаю,кроме как написанное оператором ОБД:
Штамп LW Wachzug 17 стоит на последней странице одного из четырех дел (вроде, самого последнего). Будьте здоровы!
Дата: Среда, 06 Июня 2012, 22.49.47 | Сообщение # 72
Группа: Эксперт
Сообщений: 23518
Статус: Отсутствует
Quote (СерегаК)
А все-таки люфтваффе
Да нет, не все так просто. В Лангенлебарне объект люфтваффе. А охрана пленных - ландвер. В Инстербурге-Просткене аналогично (хоть не вполне точно; известно, что там объекты люфтваффе были, а где конкретно и использовались ли на них пленные - нет; предполагать можно, основания серьезные, но утверждать наверняка нельзя). Притом в немецком очерке о Лангенлебарне пишется, что ландесшутцев для охраны пленных набирали из комиссованных военнослужащих люфтваффе, которые относились к пленным существенно по-разному. Т. е. явно не СС. Но притом типично при таких объектах действовали концлагеря (с охраной СС, разумеется), где пленные (в доле порядка 15% от общей численности работавших заключенных) находились и работали на совершенно непонятных основаниях и правах. Очень запутано, неясно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 07 Июня 2012, 04.25.15
Дата: Четверг, 07 Июня 2012, 03.16.35 | Сообщение # 73
Группа: Эксперт
Сообщений: 23518
Статус: Отсутствует
Совершенно непонятная и темная история с формированием 6 охранных батальонов и охраной ими опасного марша в октябре 1944 г. из Греции в Боснию. Собственно, начало-то понятно. Из Греции немцев просто выперли в Югославию. Но непонятно из кого были созданы батальоны. Маршрут понятен: по горным дорогам приадриатья в сторону Австрии, где они могли сдаться союзническим войскам. Но выход в Австрию блокировался титовцами. Поэтому примерно с половины октября из Боснии немцы повернули обратно на юг в сторону Греции. Наиболее фанатичные сдались аж 5 мая 1945 г., а подавляющее большинство гораздо раньше, в октябре - ноябре. В том районе тогда собралось самое головорезное отребье: туркестанский полк, дивизия СС "Принц Ойген", палач на палаче палачом погонял. Обычные солдатики туда слабо вписывались. В общем, совсем темно. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 21 Августа 2012, 14.16.13 | Сообщение # 75
Группа: Прохожий
Quote (Nestor)
Другая версия - просто расстрельная команда СС, носившая в названии люфтваффе как сборку бантик, к люфтваффе в действительности отношения не имевшая.
Может невнимательно прочитал тему, но откуда такая версия, поясните пожалуйста.
На данную тему вышел заинтересовавшись одним делом. В декабре 43 года был осужден некий Буланов Михаил Петрович, как изменник Родины, добровольно перешедший на сторону врага, служивший шофером Харьковского отделения гестапо и принимавшего личное участие в истреблении советских граждан. В соответствии с приговором, Буланов был повешен.
Приняв предположение, что Буланов из военнопленных, я попробовал поискать его в ОБД. И вот что нашел:
В протоколе допроса Буланова говорится, что в гестапо он работал до февраля 43 года. Это соответствует найденному документу из ОБД (Буланов там в строке 229) — Буланов Михаил поступил в лагерь 7 февраля 1943 года из Lw. Wachzug fur kgfgne 11 и в мае был эвакуирован.
Так что если осужденный Буланов и Буланов, найденный в ОБД — одно лицо, то Ваша версия может быть близка к истине.
Дата: Вторник, 21 Августа 2012, 22.29.35 | Сообщение # 76
Группа: Модератор
Сообщений: 25394
Статус: Отсутствует
Quote (Гость)
Так что если осужденный Буланов и Буланов, найденный в ОБД — одно лицо,
Никаких доказательств. Совпадение. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 22 Августа 2012, 03.20.18 | Сообщение # 77
Группа: Эксперт
Сообщений: 23518
Статус: Отсутствует
Quote (Гость)
В протоколе допроса Буланова говорится, что в гестапо он работал до февраля 43 года. Это соответствует найденному документу из ОБД (Буланов там в строке 229) — Буланов Михаил поступил в лагерь 7 февраля 1943 года из Lw. Wachzug fur kgfgne 11 и в мае был эвакуирован.
Так что если осужденный Буланов и Буланов, найденный в ОБД — одно лицо, то Ваша версия может быть близка к истине.
1. По журналу лазарета 352 это явно обычный пленный, поступивший на лечение из "попечения" лв вахцуг 11. Но предположим, что он служил гестапо, оставаясь пленным. Такое бывало и нередко. Однако перемещение в лазарет Минска из Харькова абсолютно невероятно. К тому же лв вахцуг 11 был в Минске. 2. Надо различать саму команду, вахцуг, т. е. охранников, палачей, от пленных, которые направлялись в ее распоряжение. Чтобы попасть в охранники, надо было, как минимум, лишиться статуса пленного. А в документе 352 черным по белому записан лагерный номер. Поэтому на 100% отпадает. 3. Совпадение такого имени, как Михаил, и такой фамилии, как Буланов вполне частое. Поэтому я абсолютно согласен с Геннадием. 4. Никакой эвакуации в мае 1943 г. из 352 Масюковщина не было и не могло быть. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 22 Августа 2012, 03.24.45
это явно обычный пленный, поступивший на лечение из "попечения" лв вахцуг 11.
Если обычный, почему отличается от остальных в списке? У превалирующего большинства есть диагноз и направлены они или в конкретный барак или умерли, у него же болезнь не указана и "13.05.43 abtransport"
Quote (Nestor)
Однако перемещение в лазарет Минска из Харькова абсолютно невероятно.К тому же лв вахцуг 11 был в Минске.
Про лазарет Минска мне не понятно. Вроде бы шталаг 316 вообще в Белостоке.
К тому же география деятельности «зондеркоманды» в которой служил Буланов достаточно обширна. Харьков, Киев, Волчанск , Белгород, Курск, Воронеж, Ченигов. А другой фигурант дела на работу был принят в киевское гестапо, а оказался сослуживцем Буланова.
Так что с географическими привязками не всё прозрачно.
Quote (Nestor)
3. Совпадение такого имени, как Михаил, и такой фамилии, как Буланов вполне частое. Поэтому я абсолютно согласен с Геннадием.
Меня заинтересовало совпадение дат. Вдруг не случайно.
Quote (Nestor)
4. Никакой эвакуации в мае 1943 г. из 352 Масюковщина не было и не могло быть.
Как тогда понимать пометку "abtransport" в обоих списках?
Для занимающихся шталагом 352 определяется с первого взгляда. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Во-первых, недостаточно очевидно, что Белосток. Во-вторых, на будущее. Очень рекомендую при приведении снимков из ОБД указывать номера для облегчения нахождения дел в базе. Не помню, что значилось в заголовке данного списка, вроде совсем ничего. Т. е. принадлежность его Белостоку вроде бы указали обработчики СМЕРШа, а что это на самом деле - совершенно другой вопрос. Вообще документы 352 и 316 не разведены достаточно полно, есть путаница, которая может быть и в данном случае.
Quote
это явно обычный пленный, поступивший на лечение из "попечения" лв вахцуг 11.
Если обычный, почему отличается от остальных в списке? У превалирующего большинства есть диагноз
В этом ничего необычного. Таких меньшинство, но я бы их не признал исключениями.
Quote
и направлены они или в конкретный барак или умерли, у него же болезнь не указана и "13.05.43 abtransport"
Суть в следующем. Эвакуация - это четкий термин. Она производится при отступлении. Весной 1943 г. ни о какой эвакуации из Минска никакой речи не шло. Абтранспортирт значит увезен. А увезти могли практически в решительно любом направлении из решительно любых соображений. В данном конкретном случае именно происходил массовый вывоз больных и персонала в Белосток и Цайтхайн. Происходило это следующим конкретным образом. Из соответствующих лазаретов, находящихся на западе, в 352 поступала заявка на отправки партий конкретных численностей. По-другому это еще называется сезонной плановой разгрузкой, производившейся веснами. И по заявкам набирали, не особо вникая в диагнозы и пр., чтобы образовывались затребованные количества. Я тут не обратил достаточного внимания на срок пребывания Буланова в 352, вроде, совсем недолгий. Т. е. в данном случае его из приемного отделения сходу транспортировали в Белосток, говоря иначе, он проследовал 352 из лв вахцуг 11 транзитом. Абсолютно ничего необычного в этом нет. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 23 Августа 2012, 20.02.10
Дата: Пятница, 24 Августа 2012, 15.57.31 | Сообщение # 82
Группа: Эксперт
Сообщений: 23518
Статус: Отсутствует
Вы, к сожалению, не назвали номер зондеркоманды, а в данном случае это тоже очень существенно. Широкая география ее действий, которую Вы привели, указывает вовсе не на то, что она действовала ОДНОВРЕМЕННО в перечисленных Вами городах. Зондеркоманды были "кочующими", менявшими свои дислокации с передвижениями фронтов, изменениями боевой обстановки, отсюда и широкая география. В данном случае, если в определенный момент зондеркоманда оказалась в Харькове, то пределы ее действия ограничивались пределами ответственности айнзатцгруппы, в которую она входила. По идее, должна была быть АГ С, в переводе на советские реалии - Юго-Западный фронт. А значит, если сотрудника соответствующей зондеркоманды куда и могли откомандировать для какой-либо надобности, но не далее границ ЮЗФ, в Минск он попасть никоим образом не мог. В этом правиле, однако, имелись очень редкие исключения, когда сотрудников одной айнзатцгруппы отправляли для выполнения спецакций в зоны ответственности других айнзатцгрупп. Я знаю таких исключений в пределах пяти. Но все они, я бы сказал, в приграничных районах, т. е. сравнительно недалеко, в пределах до 100 км от линий разграничения. И в этом отношении Минск тоже отпадает категорически.
Но это все философские суемудрые рассуждения. А самое главное в том, что действующий сотрудник зондеркоманды сохранять лагерный номер при прохождении лечения в лагерном лазарете (бывало, что и в них лечили, такое в порядке редчайших исключений случалось) никак не мог. Это исключается категорически. Вернее, могло быть и в такой ситуации одно исключение - в случаях возвращения в плен, которые тоже бывали. Но тут набирается явно чересчур много исключений из исключений. Так не бывало.
Еще раз яснее. Для того чтобы сотрудник зондеркоманды, действующей в текущий момент (весна 1943 г.) в Харькове, оказался направленным в лазарет 352 из лв вахцуг 11 Минск с лагерным номером, полученным при пленении в 1941 или 1942 г., в его судьбе должны были произойти следующие перипетии. Сначала его почему-то перевели из зондеркоманды на службу в лв вахцуг 11 Минск. Затем там же в Минске, возможно, за какую-то провинность, вернули в положение пленного с сохранением первоначально присвоенного ему номера. Потом он заболел или получил травму, вследствие чего из лв вахцуг 11 его отправили в лазарет 352, а оттуда вывезли в Белосток. Вариант, что его отправили в лагерь пленных как спецагента гестапо, в высшей степени маловероятен. Начнем с того, что в подавляющем большинстве случаев такие агенты, первоначально завербованные в плену, из плена вообще не выходили. Т. е. если уже и выходили, то без возвращения в плен. Но как действующий охранник лв вахцуг 11 Буланов мог оказаться в лазарете 352. Такое вообще бывало. А тут одно из двух: или с лагерным номером, или он действующий охранник, третьего не дано. Короче, перемудрено, невероятно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Августа 2012, 16.16.59
Брянск не вижу. Думаю, что оба из шталага 352. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 11 Апреля 2013, 23.43.57 | Сообщение # 88
Группа: Модератор
Сообщений: 25394
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Из фронтшталага 142 Брянск
Уверен, что это остатки карт французской кампании, и фронтшталаг 142 - "французский". Обрати внимание, что он зачеркнут. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Фамилия Болва Имя Матвей Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 10.12.1911 Место рождения Черниговская обл., Менский р-н, с. Кукавичи Лагерный номер 20196 Лагерь 352 Судьба погиб в плену Воинское звание солдат Название источника информации ЦАМО http://obd-memorial.ru/memoria....502.jpg
Фамилия Болва Имя Матвей Отчество Дата рождения/Возраст __.12.1911 Место рождения д. Куксавичи Лагерный номер 20196 Лагерь шталаг 352, шталаг 353 Судьба перешел на сторону Вермахта http://obd-memorial.ru/memoria....189.JPG
Фамилия Болва Имя Матвей Отчество Иванович Дата рождения/Возраст __.__.1911 Дата пленения Не позднее 05.06.1942 Судьба погиб в плену Воинское звание рядовой Дата смерти 23.06.1942 Название источника информации ЦАМО http://obd-memorial.ru/memoria....243.jpg С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 12 Апреля 2013, 00.39.56 | Сообщение # 90
Группа: Эксперт
Сообщений: 23518
Статус: Отсутствует
Пожалуй. Но это все равно не дает достаточной ясности. В целом этот пакет - персональная документация на хиви и тодтовцев, с которыми было не все в порядке. Кто-то болел, кто-то был ненадежным, кто-то нарушал дисциплину и т. д. Объединяет их всех то, что он были зачислены в хиви и тодт в 42 г., а в 43-44 гг. отправлены в Ригу, Нойшванебург (в Латвии) и в Оршу. Отмечается пребывание большинства в Минске, но многие были также в других местах, например, в лагере ОТ Верлин в Смоленске. Откуда они попали в Минск, где находились до того, как были приняты на службу, из документов, собранных в пакете, выяснить нельзя. Вполне возможно, кто-то поступил из Брянска (дулага Брянск). Но здесь вопрос о том, какой вахцуг на карте имеется в виду. В Минске был 2. А здесь почему-то у него нет номера. Поэтому считать его тем самым вахцугом достаточных оснований нет. Мог быть и Брянск, и Смоленск, другие какие-то города. Неясно. Будьте здоровы!
А все-таки люфтваффе
