Авиация СГВ
Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск Лента RSS

  • Страница 37 из 37
  • «
  • 1
  • 2
  • 35
  • 36
  • 37
Модератор форума: doc_by, Viktor7, Назаров  
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Задачка по шталагу 352 (Так чья-же это лазаретная книга?)
Задачка по шталагу 352
doc_byДата: Четверг, 26 Июля 2018, 12.34.53 | Сообщение # 1081
Группа: Модератор
Сообщений: 2312
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Кстати, при написании "Книги" с так называемых "рабочих карточек", не могли быть пропущены какие-то фамилии (например среди букв "Г" и "Д" не могла бы появиться буква "Б" , что имеем по факту- см. Булатов).

Т.е. не могло бы быть такого, о чем Вы написали:

Цитата: "Закончив карточки с фамилиями на G до N 139 от 6.3.43г выяснилось, что не зафиксирована карточка на букву В (Bulatov) от 11.3.43г .
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726367
Ничего страшного, писарь зафиксировал Bulatov между G и следующей по алфавиту D. И продолжал записи далее по всем буквам (русского) алфавита. Пропущенные карточки вписывались в более поздние буквы алфавита.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726873
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726973 "
Да, ребята, все не так, все не так, ребята...

Сообщение отредактировал Аркадий1946 - Среда, 25 Июля 2018, 10.17.31


1. Пожелание. После редактирования текста было бы желательно указать на это, чтобы оппонент( и не только ) могли заметить это. Иначе не заметил- не ответил.
2. Очень даже могло быть. Человеку свойственно ошибаться. Из 732 карточек - 4 ошибки (положил карточку не в ту стопку) очень хороший процент работы писаря. При этом по факту он отметил всех умерших (надеюсь, что это так)- это вообще 100% результат.
 
Аркадий1946Дата: Четверг, 26 Июля 2018, 14.07.44 | Сообщение # 1082
Группа: Поиск
Сообщений: 11883
Статус: Присутствует
Цитата doc_by ()
1. Пожелание. После редактирования текста было бы желательно указать на это, чтобы оппонент( и не только ) могли заметить это. Иначе не заметил- не ответил.


Это невозможно и противоречит правилам форума.
Я редактирую некоторые сообщения по нескольку раз, причем главным образом - по причине выявления грамматических ошибок (опечаток).
Совет: если что-то не устраивает - повторно смотрите мои сообщения уже после истечения суток (т.е. срока, отведенного для редактирования).

Цитата doc_by ()
2. Очень даже могло быть. Человеку свойственно ошибаться. Из 732 карточек - 4 ошибки (положил карточку не в ту стопку) очень хороший процент работы писаря. При этом по факту он отметил всех умерших (надеюсь, что это так)- это вообще 100% результат.


А могло быть и ни одной, если бы писарь работал не с "рабочими карточками", а с рабочими листами по буквам фамилии, выписывая на эти листы исходную информацию...
А потом эти листы сброшюровал в книгу...
Я бы так сделал... Но, как говорится, каждому-свое!"


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
Аркадий1946Дата: Пятница, 27 Июля 2018, 10.53.26 | Сообщение # 1083
Группа: Поиск
Сообщений: 11883
Статус: Присутствует
Погибли в концлагере в г.Смоленске, а не пропали без вести:

Рябцов (Рябцев) Николай Арефьевич
Дата рождения/Возраст __.__.1909
Место рождения Алтайский край, Косихинский р-н, д.Романово
Дата и место призыва __.__.1941 Косихинский РВК, Алтайский край, Косихинский р-н
Воинское звание рядовой
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.02.1942
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=61760435
Жена - Рябцева Екатерина Павловна

Песков Алексей Прокофьевич
Дата рождения/Возраст __.__.1906
Место рождения Воронежская область, Терновский р-н, с.Поляна
Дата и место призыва Терновский РВК, Воронежская обл., Терновский р-н
Воинское звание мл. командир
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.12.1942
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=59232014
Жена - Пескова Екатерина Ивановна

После освобождения лагеря и эксгумации найдены их медальоны. Сканы медальонов хранятся в ГАРФе.
http://smolbattle.ru/threads....-802212

В Немецкой Книге не фигурируют


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!

Сообщение отредактировал Аркадий1946 - Пятница, 27 Июля 2018, 10.53.55
 
Аркадий1946Дата: Воскресенье, 29 Июля 2018, 18.17.52 | Сообщение # 1084
Группа: Поиск
Сообщений: 11883
Статус: Присутствует
Вернемся к вопросу, могла ли составляться часть первая "Немецкой Книги" на основании части второй той же Книги"?..

Проверил по первой части всех воинов, фамилии которых начинаются на "А", и вот что получилось:

Информация из документов, уточняющих потери
ID 62325297

Фамилия Алексеев
Имя Мирон
Отчество Александрович
Дата рождения/Возраст __.__.1899
Дата и место призыва __.01.1942 Нерехтовский РВК, Костромская обл., Нерехтовский р-н
Последнее место службы 396 сп
Воинское звание рядовой
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.07.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 958
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=62325297

Информация о военнопленном
ID 78724853

Фамилия Алексеев
Имя Мирон
Дата рождения/Возраст __.__.1899
Место рождения г. Чита
Лагерь шталаг 352
Судьба попал в плен
Воинское звание красноармеец
Дата смерти Не ранее __.11.1941
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78724853
Номер по Списку-955

Информация о военнопленном
ID 78726237

Фамилия Алексеев
Имя Мирон
Дата рождения/Возраст __.__.1899
Место рождения Читинская обл., г. Чита, ул. Бутинская, 71
Лагерь шталаг 352
Судьба погиб в плену
Дата смерти 20.08.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726237
Номер по части первой - 17

Информация о военнопленном
ID 78727460

Фамилия Алексеев
Имя Мирон
Дата рождения/Возраст __.__.1899
Место рождения Ярославская обл., д. Юхново
Лагерь шталаг 352
Судьба погиб в плену
Дата смерти 20.08.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78727460
Номер по части второй - 1178

Информация из Книги Памяти
ID 411096651

Фамилия АНТРОПОВ
Имя Борис
Дата рождения/Возраст __.__.1893
Дата выбытия 07.10.1942
Название источника донесения Книга памяти. Калужская область. Том 3
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=411096651

Информация о военнопленном
ID 78723768

Фамилия Антропов
Имя Борис
Дата рождения/Возраст __.__.1893
Место рождения Смоленская обл., Козельский р-н, Славшино
Лагерь шталаг 352
Судьба попал в плен
Воинское звание красноармеец
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723768
По списку номер -17


Информация о военнопленном
ID 78726240

Фамилия Антропов
Имя Борис
Дата рождения/Возраст __.__.1893
Место рождения Смоленская обл., Козельский р-н, д. Славшино
Лагерь шталаг 352
Судьба погиб в плену
Дата смерти 07.10.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726240
Номер по первой части-20

Информация о военнопленном
ID 78727465

Фамилия Антропов
Имя Борис
Дата рождения/Возраст __.__.1893
Место рождения Калужская обл., г. Козельск
Лагерь шталаг 352
Судьба погиб в плену
Дата смерти 08.10.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78727465
Номер по части второй -1183

Информация о военнопленном
ID 78726242

Фамилия Албаев
Имя Галибек
Дата рождения/Возраст __.__.1912
Место рождения Казахская ССР, Джамбулская обл., г. Джамбул, ул. Клеина Порманда
Лагерь шталаг 352
Судьба погиб в плену
Дата смерти 30.10.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726242
Номер по первой части -22

Информация о военнопленном
ID 78727468

Фамилия Албаев
Имя Тошек
Дата рождения/Возраст __.__.1912
Место рождения Казахская ССР, Джамбулская обл., г. Джамбул
Лагерь шталаг 352
Судьба погиб в плену
Дата смерти 31.10.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78727468
Номер по второй части -1186

На первый взгляд наблюдается некая корреляция между последовательностью фамилий на букву "А" в части первой "Книги" с последовательностью фамилий на букву "А"и части второй.
Применительно к "Списку" такой тенденции пока не вижу.


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!

Сообщение отредактировал Аркадий1946 - Понедельник, 30 Июля 2018, 08.54.54
 
Аркадий1946Дата: Воскресенье, 29 Июля 2018, 20.09.42 | Сообщение # 1085
Группа: Поиск
Сообщений: 11883
Статус: Присутствует
Продолжаем изучать вопрос: могла ли составляться часть первая "Немецкой Книги" на основании части второй той же Книги"?

Информация из Книги Памяти
ID 402153847

Фамилия АЛЕКСАНДРОВ
Имя Егор
Отчество Григорьевич
Дата рождения/Возраст __.__.1884
Дата выбытия 03.11.1942
Название источника донесения Книга памяти. Московская область. Том 15
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=402153847

Информация из Книги Памяти
ID 402143596

Фамилия АЛЕКСАНДРОВ
Имя Егор
Дата рождения/Возраст __.__.1884
Дата выбытия 02.11.1942
Название источника донесения Книга памяти. Московская область. Том 14
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=402143596

Информация из документов, уточняющих потери
ID 87556108

Фамилия Александров
Имя Егор
Дата рождения/Возраст __.__.1884
Место рождения Московская обл., Можайский р-н, д. Макарово-Русское
Дата и место призыва Можайский РВК, Московская обл., Можайский р-н
Причина выбытия погиб в плену
Дата выбытия 02.11.1942
Первичное место захоронения немецкий лагерь в/пл. 352
Название источника донесения ВК Московской области
Номер фонда источника информации Можайский р-н
Номер дела источника информации 1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=87556108

Информация о военнопленном
ID 78726243

Фамилия Александров
Имя Егор
Дата рождения/Возраст __.__.1884
Место рождения Московская обл., Можайский р-н, Макарово-Русское
Лагерь шталаг 352
Судьба погиб в плену
Дата смерти 02.11.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726243
Номер по первой части - 23

Информация о военнопленном
ID 78727299

Фамилия Александров
Имя Егор
Дата рождения/Возраст __.__.1884
Место рождения Московская обл., д. Мокаровка
Лагерь шталаг 352
Судьба погиб в плену
Дата смерти 03.11.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78727299
Номер по части второй - 1021

Информация из донесения о безвозвратных потерях
ID 52273950

Фамилия Акулов
Имя Василий
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст __.__.1904
Место рождения Куйбышевская обл., Новоспасский р-н, с. Голодяевка
Дата и место призыва Сызранский ГВК, Куйбышевская обл., г. Сызрань
Последнее место службы штаб 234 сд
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия убит
Дата выбытия 01.08.1942
Место выбытия Смоленская обл., Пречистенский р-н, д. Воронцово, в районе
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 818883
Номер дела источника информации 1348
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=52273950

Информация из Книги Памяти
ID 403184383

Фамилия АКУЛОВ
Имя Василий
Дата рождения/Возраст __.__.1904
Дата выбытия 04.11.1942
Название источника донесения Книга памяти. Самарская область. Том 13
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=403184383

Информация о военнопленном
ID 78723770

Фамилия Акулов
Имя Василий
Дата рождения/Возраст __.__.1904
Место рождения Куйбышевская обл., г. Сызрань
Лагерь шталаг 352
Судьба попал в плен
Воинское звание красноармеец
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723770
Номер по Списку-19

Информация о военнопленном
ID 78726244

Фамилия Акулов
Имя Василий
Дата рождения/Возраст __.__.1904
Место рождения Куйбышевская обл., г. Сызрань, ул. Сланцева
Лагерь шталаг 352
Судьба погиб в плену
Дата смерти 04.11.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726244
Номер по первой части Книги -24

Информация о военнопленном
ID 78727300

Фамилия Акулов
Имя Василий
Дата рождения/Возраст __.__.1904
Место рождения Куйбышевская обл., г. Сызрань
Лагерь шталаг 352
Судьба погиб в плену
Дата смерти 04.11.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78727300
Номер по второй части - 1022

Видимо, он же:

Информация из донесения о безвозвратных потерях
ID 52273950

Фамилия Акулов
Имя Василий
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст __.__.1904
Место рождения Куйбышевская обл., Новоспасский р-н, с. Голодяевка
Дата и место призыва Сызранский ГВК, Куйбышевская обл., г. Сызрань
Последнее место службы штаб 234 сд
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия убит
Дата выбытия 01.08.1942
Место выбытия Смоленская обл., Пречистенский р-н, д. Воронцово, в районе
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 818883
Номер дела источника информации 1348
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=52273950

Информация из Книги Памяти
ID 403184384

Фамилия АКУЛОВ
Имя Василий
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст __.__.1904
Дата выбытия 01.08.1942
Название источника донесения Книга памяти. Самарская область. Том 13
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=403184384

Информация о военнопленном
ID 78726245
После авторизации вы сможете ввести дополнительную информацию
Добавить в избранное
Фамилия Артиков
Имя Довра
Дата рождения/Возраст __.__.1918
Место рождения Узбекская ССР, Ферганская обл., Кокандский р-н, д. Ялаир
Лагерь шталаг 352
Судьба погиб в плену
Дата смерти 06.11.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726245
Номер по первой части Книги - 25

Информация о военнопленном
ID 78727301
После авторизации вы сможете ввести дополнительную информацию
Добавить в избранное
Фамилия Артиков
Имя Довра
Дата рождения/Возраст __.__.1918
Место рождения Узбекская ССР, Ферганская обл., д. Ялаир
Лагерь шталаг 352
Судьба погиб в плену
Дата смерти 07.11.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78727301
Номер по второй части Книги - 1023

Информация о военнопленном
ID 78723771
После авторизации вы сможете ввести дополнительную информацию
Добавить в избранное
Фамилия Ануфриев
Имя Степан
Дата рождения/Возраст __.__.1896
Место рождения Башкирская АССР, Стерлитамакский р-н, Терюшная
Лагерь шталаг 352
Судьба попал в плен
Воинское звание красноармеец
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723771
Номер по Списку -20

Информация о военнопленном
ID 78726247
После авторизации вы сможете ввести дополнительную информацию
Добавить в избранное
Фамилия Ануфриев
Имя Степан
Дата рождения/Возраст __.__.1896
Место рождения Башкирская АССР, Стерлитамакский р-н, д. Тергошня
Лагерь шталаг 352
Судьба погиб в плену
Дата смерти 08.11.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726247
Номер по первой части Книги - 27

Информация о военнопленном
ID 78727303
После авторизации вы сможете ввести дополнительную информацию
Добавить в избранное
Фамилия Ануфриев
Имя Степан
Дата рождения/Возраст __.__.1896
Место рождения Башкирская АССР, Уфимский р-н, д. Терюшили
Лагерь шталаг 352
Судьба погиб в плену
Дата смерти 09.11.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78727303
Номер по второй части -1025

Информация о военнопленном
ID 78726250
После авторизации вы сможете ввести дополнительную информацию
Добавить в избранное
Фамилия Антонов
Имя Федор
Дата рождения/Возраст __.__.1901
Место рождения Новосибирская обл., г. Новосибирск, ул. Фабричная, 5
Лагерь шталаг 352
Судьба погиб в плену
Дата смерти 05.12.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726250
Номер по первой части Книги - 30

Информация о военнопленном
ID 78727308
После авторизации вы сможете ввести дополнительную информацию
Добавить в избранное
Фамилия Антонов
Имя Федор
Дата рождения/Возраст __.__.1914
Место рождения Новосибирская обл., г. Новосибирск
Лагерь шталаг 352
Судьба погиб в плену
Дата смерти 07.12.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78727308
Искажение даты рождения?
Номер по части второй Книги-1030

Также наблюдается некая корреляция между последовательностью фамилий на букву "А" в части первой "Книги" с последовательностью фамилий на букву "А"и части второй.
Правда, уже среди меньших порядковых номеров по части второй "Книги".
Вероятно листы, относящиеся ко второй части "Книги" (по букве "А"), подшиты "нестандартно" (либо полностью, либо частично).

P.S. На этом вынужденно приостанавливаю свою работу на сайте-по причинам, от меня не зависящим.


Сообщение отредактировал Аркадий1946 - Понедельник, 30 Июля 2018, 11.40.38
 
Аркадий1946Дата: Вторник, 14 Августа 2018, 11.44.42 | Сообщение # 1086
Группа: Поиск
Сообщений: 11883
Статус: Присутствует
Версия о составлении части первой Книги на основании ее второй части не подтвержается.
Хотя бы потому, что многие фамилии из части первой вообще не встречаются по части второй.
Кроме того, часть вторая не может рассматриваться как сводный журнал по всему лазарету, поскольку не содержит сведений оподавляющем числе воинов, фигурирующих в части первой.
Что касается источника информации для составления части первой, то это скорее всего была все-таки какая-то картотека именно по данному (первому?) лазаретному корпусу. И скорее всего Док был прав, говоря об этом.
И случай с Булатовым - тому подтверждение, потому что невозможно найти его (первично пропущенную!) фамилию при перелистывании журналов регистрации или сплошного просмотра, скажем, историй болезни или свидетельств о смерти.


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
Аркадий1946Дата: Вторник, 14 Августа 2018, 18.05.10 | Сообщение # 1087
Группа: Поиск
Сообщений: 11883
Статус: Присутствует
Вопрос о том, почему фамилии воинов в первой части Книги встречаются и во второй ее части (или-наоборот) все также открыт...
Разумного объяснения пока не видно.
Очевидно, что один и тот же воин никак не может умереть в двух разных корпусах лазарета, и тем более - от разных причин и даже в разное время...


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
Аркадий1946Дата: Четверг, 16 Августа 2018, 17.13.24 | Сообщение # 1088
Группа: Поиск
Сообщений: 11883
Статус: Присутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Что касается источника информации для составления части первой, то это скорее всего была все-таки какая-то картотека именно по данному (первому?) лазаретному корпусу. И скорее всего Док был прав, говоря об этом.


"Прыгающие даты смертей" по первой части Книги можно объяснить тем, что кто-то с момента поступления в лазарет прожил меньше, а кто-то сумел протянуть подольше.
Т.е. исходная подборка материалов для составления части первой Книги должна была иметь систематизацию по алфавиту.


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
doc_byДата: Пятница, 17 Августа 2018, 21.41.49 | Сообщение # 1089
Группа: Модератор
Сообщений: 2312
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Вопрос о том, почему фамилии воинов в первой части Книги встречаются и во второй ее части (или-наоборот) все также открыт...
Разумного объяснения пока не видно.


А почему мы решили, что в первой части немецкой книги отмечены именно умершие, а не просто зарегистрированные при поступлении в лазарет и отмеченные на карточках ?

Возможно источником информации для 1 части Немецкой книги послужили такие же карточки, как у поступавших в лазарет шталага 352 Масюковщина из рабочих команд.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77913416&p=54
 
NestorДата: Суббота, 18 Августа 2018, 00.09.56 | Сообщение # 1090
Группа: Эксперт
Сообщений: 23260
Статус: Отсутствует
Вообще-то говоря, все дубль-записи в первой и второй книгах отличаются на примерно тысячу порядковых номеров. Отсюда идем по логике. Сначала составили одну книгу, потом, по неизвестным нам причинам, стали заполнять вторую, как улучшенный, более полный вариант первой (ее "второе издание"), используя более крупный массив исходных данных (карточки, истории болезней - неважно, что именно). Возможно, потому что еще какое-то количество исходных данных обнаружилось, что-то другое в примерно таком роде. Отсюда и приплюсовалась еще примерно тысяча порядковых номеров на пациентов, которые не были включены в первую книгу ("первое издание").

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 18 Августа 2018, 00.12.45
 
Аркадий1946Дата: Суббота, 18 Августа 2018, 07.03.28 | Сообщение # 1091
Группа: Поиск
Сообщений: 11883
Статус: Присутствует
Цитата doc_by ()
Возможно источником информации для 1 части Немецкой книги послужили такие же карточки, как у поступавших в лазарет шталага 352 Масюковщина из рабочих команд.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77913416&p=54


Возможно... Мы ранее сошлись на том, что источником информации для составления первой части книги могли являться любые материалы как лазарета, так и администрации лагеря (например, ПК).

И, в частности, такого типа (с небольшой трансформацией под заданную цель)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77945226&p=166


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
Аркадий1946Дата: Суббота, 18 Августа 2018, 07.08.36 | Сообщение # 1092
Группа: Поиск
Сообщений: 11883
Статус: Присутствует
Цитата doc_by ()
А почему мы решили, что в первой части немецкой книги отмечены именно умершие, а не просто зарегистрированные при поступлении в лазарет и отмеченные на карточках ?


Не могло быть такого, что в лазарет сначала поступали воины с фамилией на букву "А", затем - на "Б" и т.д.
В книге - выборка по датам смерти, т.е. все эти воины - умерли.
Кроме того, последня графа на каждом листе Книги называется "Умер".


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
Аркадий1946Дата: Суббота, 18 Августа 2018, 07.12.21 | Сообщение # 1093
Группа: Поиск
Сообщений: 11883
Статус: Присутствует
Цитата Nestor ()
Вообще-то говоря, все дубль-записи в первой и второй книгах отличаются на примерно тысячу порядковых номеров. Отсюда идем по логике. Сначала составили одну книгу, потом, по неизвестным нам причинам, стали заполнять вторую, как улучшенный, более полный вариант первой (ее "второе издание"),


Дело в том, что нумерация по второй части книги началась с номера, следующего за последним номером по первой части книги. Т.е. вторая часть Книги -это продолжение части первой.


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
Аркадий1946Дата: Понедельник, 20 Августа 2018, 11.41.57 | Сообщение # 1094
Группа: Поиск
Сообщений: 11883
Статус: Присутствует
Этот воин проходит по первой части "немецкой Книги":


Информация о военнопленном
ID 78726605

Фамилия Михайлов
Имя Павел
Дата рождения/Возраст __.__.1926
Место рождения Калининская обл., Ленинский р-н, д. Ратное
Лагерь шталаг 352
Судьба погиб в плену
Дата смерти 21.07.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726605

Есть в Списке:

Информация о военнопленном
ID 78724017

Фамилия Михайлов
Имя Павел
Дата рождения/Возраст __.__.1926
Место рождения Калининская обл., Ленинский р-н, д. Ратное
Лагерь шталаг 352
Судьба попал в плен
Воинское звание красноармеец
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78724017

Информация из документов, уточняющих потери
ID 56963045

Фамилия Михайлов
Имя Павел
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст __.__.1926
Место рождения Великолукская обл., Ленинский р-н, Хотилицкий с/с, д. Ратное
Дата и место призыва __.__.1943 Ленинский РВК, Великолукская обл.
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.12.1943
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18004
Номер дела источника информации 147
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=56963045

А вот другой источник информации о нем:

Информация о военнопленном
ID 67100052

Фамилия Михайлов
Имя Павел
Отчество Васильевич
Лагерь Смоленская обл.
Судьба погиб в плену
Дата смерти 25.07.1942
Первичное место захоронения Смоленская обл., лагерь военнопленных
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 1613
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67100052
Место рождения - Ратное

Немотря на неточность в числе месяца смерти воина, вопросов не должно быть: Это он, и умер он в Смоленском дулаге 126 в июле 1942г.
Книга не шталага 352, а дулага 126 Смоленск.
М-р Клауссен неправ...

^_^


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!

Сообщение отредактировал Аркадий1946 - Понедельник, 20 Августа 2018, 18.30.43
 
NestorДата: Понедельник, 20 Августа 2018, 23.29.23 | Сообщение # 1095
Группа: Эксперт
Сообщений: 23260
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
нумерация по второй части книги началась с номера, следующего за последним номером по первой части книги. Т.е. вторая часть Книги -это продолжение части первой.

Кажется, дотукал. Насколько припоминается, одна книга озаглавлена первый корпус, вторая - второй. Один и тот же больной мог регистрироваться сначала в одном корпусе, затем на продолжение лечения или по новому заболеванию переводиться в другой. Такие случаи на практике происходят нечасто, но это мы как раз и видим.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 20 Августа 2018, 23.30.00
 
Аркадий1946Дата: Вторник, 21 Августа 2018, 08.15.33 | Сообщение # 1096
Группа: Поиск
Сообщений: 11883
Статус: Присутствует
Цитата Nestor ()
Кажется, дотукал. Насколько припоминается, одна книга озаглавлена первый корпус, вторая - второй. Один и тот же больной мог регистрироваться сначала в одном корпусе, затем на продолжение лечения или по новому заболеванию переводиться в другой. Такие случаи на практике происходят нечасто, но это мы как раз и видим.


Это не тот случай. Смерть должна быть заренистирована только по тому корпусу, где фактически умер больной. Т.е. если из корпуса "1" воин был переведен в корпус "2", то смерть должна числиться по журналу корпуса "2" и наоборот. А мы по факту имеем в некоторых случаях двойную регистрацию умершего, что никак не возможно.
Если воин умер в корпусе "1", он не мог попасть в корпус "2" живым. Ему дорога только в морг.
Есть, конечно, один чисто медицинский нюанс, относящийся к случаям смерти в пропускнике .
Т.е. воин выбыл из корпуса 1 и поступил в пропускник корпуса 2 и умер там до юридического оформления факта поступления в стационар.
Т.е. - смерть в момент доставки в пропускник.
Но однозначно, что эта смерть не наступила в корпусе "1", и поэтому в первой части книги не должна фигурировать никак: в момент перевода во второй корпус (выбытия из первого корпуса) воин был жив.
Предположим, что воина на носилках/каталке вынесли/вывезли из корпуса "1", но не довезли до корпуса "2" - воин умер на лазаретной поляне между корпусами). Чья эта смерть - решать начальству. Но она должна быть зафиксирована только однократно (по одному из корпусов), и никак по обоим (что имеем по факту).


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!

Сообщение отредактировал Аркадий1946 - Вторник, 21 Августа 2018, 10.26.46
 
Аркадий1946Дата: Вторник, 21 Августа 2018, 10.25.57 | Сообщение # 1097
Группа: Поиск
Сообщений: 11883
Статус: Присутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Мы ранее сошлись на том, что источником информации для составления первой части книги могли являться любые материалы как лазарета, так и администрации лагеря (например, ПК).


Как один из вариантов - лазаретная книга, подобная книге Шталага 352:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744051&p=146

В ней нумерация линейная (по нарастающей), даты поступления в лазарет в хронологическом порядке, даты смерти по факту.
Можно по такой книге составить книгу, подобную изучаемой первой части "Немецкой Книги"?
Ответ: Можно.
Например, путем пролистывания книги от первой до последней страницы, выбирая всех умерших, фамилия которых начинается с буквы "А" и внося этих воинов в отдельный список, начинающийся с буквы "А".
Закончив с буквой "А" повторяют тоже самое с буквой "Б" и т.д. и т.п. (по букву "Я").
Крайний порядковый номер по Списку должен соответствовать общему числу умерших по лазаретной Книге (может быть определено до начала работы или после работы со Списком).
Выявив разницу устанавливают ее причины и устраняют неточности путем дописки недостающих фамилий в Список.
Как можно определить фамилии отсутствующих во вновь составляемом Списке умерших?
По отсутствию "рабочих галочек" напротив фамилий воинов, внесенных в такой Список.
Так например поступают обработчики документов ОБД...


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
Аркадий1946Дата: Вторник, 21 Августа 2018, 10.35.18 | Сообщение # 1098
Группа: Поиск
Сообщений: 11883
Статус: Присутствует
Еще проще составить список по историям болезней, подобранных и хранившихся в кипах фамилиям поступивших в лазарет.
Выявление пропущенных фамилий умерших труда не составляет.
Например, история болезни того же Булатова могла всплыть при обработке кипы историй болезни по букве "Г" и поэтому Булатов был внесен в первую часть "Немецкой Книги " в числе умерших, фамилия которых начиналась на букву "Г"....


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
Аркадий1946Дата: Вторник, 21 Августа 2018, 18.53.22 | Сообщение # 1099
Группа: Поиск
Сообщений: 11883
Статус: Присутствует
Из книги Б.Г. Черезова "Моя жизнь":

"Немного опишу остальных, кто был в комнате. Чанов Владимир - первый ПНШ у командующего артиллерии, бывший начальник поезда Саратовского управления.
Три генерала - до меня объявили голодовку, и их куда-то, неиз­ вестно куда, отправили. Я их не застал.
Капитан Крылов, в своем обмундировании, бывший пограничник, в годах (40-45 лет), участник гражданской войны.
Его друг майор-артиллерист, пожилой, лет 40.
Шевчук, лейтенант, пограничник, молодой, очень красивый парень.
Шевченко - капитан, попал в окружение под г. Вязьмой. Один певец из ансамбля песни и пляски Советской армии. Заста­ вили его спеть.
Здесь же главный ветеринарный врач, который до войны работал в Малмыже".

http://www.sgvavia.ru/forum/150-8592-698579-16-1532527904

Проверяем фамилию на предмет ее наличия в " Немецкой Книге":

Информация о военнопленном
ID 78733448
После авторизации вы сможете ввести дополнительную информацию
Добавить в избранное
Фамилия Шевчук
Имя В.
Отчество А.
Дата рождения/Возраст __.__.1918
Место рождения Украинская ССР, Житомирская обл., д. Кулеш
Лагерь шталаг 352
Судьба погиб в плену
Дата смерти 29.11.1941
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78733448

Собираем информацию:

Информация из донесения о безвозвратных потерях
ID 9646231

Фамилия Шевчук
Имя Василий
Отчество Аксеньтевич
Последнее место службы юф ОТ 97 ПО
Воинское звание лейтенант
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия 08.08.1941
Место выбытия [b]Украинская ССР[/b]
Название источника донесения РГВА
Номер фонда источника информации 32880
Номер описи источника информации 1
Номер дела источника информации 151
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=9646231
Родственники - Житомирская область, Хилтов


Информация из донесения о безвозвратных потерях
ID 9813669

Фамилия Шевчук
Имя Василий
Отчество Аксентьевич
Последнее место службы 97 ПО
Воинское звание лейтенант
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия 08.08.1941
Место выбытия Белорусская ССР
Название источника донесения РГВА
Номер фонда источника информации 32885
Номер описи источника информации 1
Номер дела источника информации 263
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=9813669

Информация из донесения о безвозвратных потерях
ID 10202561

Фамилия Шевчук
Имя Василий
Отчество Авксеетьевич
Место рождения Украинская ССР, Киевская обл., Корнинский р-н, с. Мохначиха
Последнее место службы 97 ПО ПВ
Воинское звание лейтенант
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия 08.07.1941
Название источника донесения РГВА
Номер фонда источника информации 32880
Номер описи источника информации 1
Номер дела источника информации 153
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10202561
Родственники - Хилтов

Сопоставляем описание воина в мемуарах с выявленными соц. демоданными:
Офицер, пограничник, молодой, имеет отношение к Житомирской области...
Есть основания полагать, что именно этот воин был в дулаге 126 Смоленск, проживал в одной комнате с мемуаристом и умер в лазарете дулага 126 Смоленск


Сообщение отредактировал Аркадий1946 - Среда, 22 Августа 2018, 11.45.47
 
Аркадий1946Дата: Пятница, 26 Июля 2019, 16.44.45 | Сообщение # 1100
Группа: Поиск
Сообщений: 11883
Статус: Присутствует
Тупо пробиваю узников конкретных лагерей на территории Белоруссии и Смоленщины на предмет возможного выявления имен в "немецкой книге"...
Пока нет оснований полагать, что кто-то из упомянутых в "Немецкой книге" умер в одном из таких лагерей /лазаретов...
Естественно - кроме Смоленска


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!

Сообщение отредактировал Аркадий1946 - Пятница, 26 Июля 2019, 16.45.11
 
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Задачка по шталагу 352 (Так чья-же это лазаретная книга?)
  • Страница 37 из 37
  • «
  • 1
  • 2
  • 35
  • 36
  • 37
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2019
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика