Регистрационные номера Шталага 352 - Страница 9

Дата: Пятница, 30 Августа 2019, 08.08.24 | Сообщение # 241

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Получается. что шталаг 337 и шталаг 352 - разные вещи...

А вы их за одно и то же принимали? Именно так я понял вопрос Геннадия...

Дата: Пятница, 30 Августа 2019, 08.13.23 | Сообщение # 242

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Ведь не на каждого же воина заполнялась ПК-1 (или з/к), а лишь на каждого 14-го (как полагаю)...

ПК 1 заводилась на каждого пленного в первом шталаге плена независимо от местоположения шталага самое позднее с 01.01.42

Дата: Пятница, 30 Августа 2019, 08.49.38 | Сообщение # 243

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Легко ссылаться на отсутствие полного комплекта документов в ОБД на всех (и каждого в отдельности) пленных.

Это не ссылка, а предпосылка, дающая возможность делать какие-либо выводы.

Дата: Пятница, 30 Августа 2019, 08.53.53 | Сообщение # 244

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

А почему тогда номера присваивались пленным в дулагах и фронтшталагах?

Все лагеря до шталага составляли списки пленных для отправления этапа. Принимать эти порядковые номера за регистрационные не стоит. Регистрацию имел право проводить только шталаг. Именно по этой причине офлаги получили функцию шталага в начальный период войны.

Дата: Пятница, 30 Августа 2019, 09.04.05 | Сообщение # 245

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Геннадий Юрьевич сам может поведать, что он имел ввиду.

Похоже начинаете "набирать обороты"?

Я высказал своё мнение. Зазорно?

Если вы хотите общаться исключительно с Геннадием Юрьевичем, на то имеется кнопка "личное сообщение".

Дата: Пятница, 30 Августа 2019, 09.45.10 | Сообщение # 246

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

А "обороты" - что Вы имеете ввиду?

Понимайте как хотите, главное делайте правильные выводы.

Дата: Пятница, 30 Августа 2019, 12.00.21 | Сообщение # 247

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Лагерь лагерю рознь. Приведу пример по шталагу люфтваффе Литцманнштадт. По единственной карте погибшего в шталаге в 1941-м удалось понять,что перскарты заполнялись по мере прибытия, но... регномера присвоили лишь в конце мая 42-го.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Пятница, 30 Августа 2019, 12.52.14 | Сообщение # 248

Группа: Администратор

Сообщений: 5717

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Информация для понимания некоторых маршрутов:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915849569&p=1
Буштиков Николай Никитович, плен Кировоград 07.08.41.

Прошел Бобруйск, Молодечно, Минск
Номер шталага 342 заменен на новый номер шталага 352.

Спасибо за ссылку на ПК1 и ЗК Буштикова Н.Н. Редкий случай, когда ПК1 указывает на лагеря до Шталага 352.

Дата: Пятница, 30 Августа 2019, 13.00.21 | Сообщение # 249

Группа: Администратор

Сообщений: 5717

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Док, не понял ваших расчетов: если Вы посмотрели 1000 документов (ПК-1 и з/к), то Вы просмотрели уже 25% от общего числа всех, которые теоретически могут быть представлены в ОБД...
Откуда 2%?
Ведь не на каждого же воина заполнялась ПК-1 (или з/к), а лишь на каждого 14-го (как полагаю)...

Уточню. В моей выборке на данный момент 1 000 ПК1 и ЗК. И просмотрел я пока малую часть ссылок. Сколько будет ПК и ЗК в конечном итоге не знаю. Но думаю, что больше чем 4000.

Расчет по первой тысяче не вполне корректный, потому как мы не можем быть уверены в том, что в ОБД выложены все ПК и ЗК из ныне существующих. Архив КГБ Беларуси в ОБД не представлен, как я понимаю. Аналогично нет и архивов других стран бывшего СССР. А ПК 1 и ЗК ведь хранились по месту жительства военнопленных.

Дата: Пятница, 30 Августа 2019, 13.09.24 | Сообщение # 250

Группа: Администратор

Сообщений: 5717

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

я "давно талдычу", что перскрты Минского шталага оформлялись лишь на тех пленных, кто был отобран в этап(ы) на запад. Исключение лишь подтверждает правило (новое есть лишь хорошо забытое старое - изреченное ранее - правило).

Версия о том, что ПК 1 заводились только на тех военнопленных, которые направлялись в Рейх из Шталага 352 - наиболее реальная (по моему мнению), но эта версия на данный момент убедительно не подтверждена. (Документами, свидетельскими показаниями или др.)

Дата: Пятница, 30 Августа 2019, 15.24.25 | Сообщение # 251

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Цитата Геннадий ()
я "давно талдычу", что перскрты Минского шталага оформлялись лишь на тех пленных, кто был отобран в этап(ы) на запад. Исключение лишь подтверждает правило (новое есть лишь хорошо забытое старое - изреченное ранее - правило).

Версия о том, что ПК 1 заводились только на тех военнопленных, которые направлялись в Рейх из Шталага 352 - наиболее реальная (по моему мнению), но эта версия на данный момент убедительно не подтверждена. (Документами, свидетельскими показаниями или др.)

Я эту "версию" озвучил еще годы назад. Опроверждений не было. И не будет.

Дата: Пятница, 30 Августа 2019, 15.41.40 | Сообщение # 252

Группа: Администратор

Сообщений: 5717

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Док! Что-то я не включаюсь... Видимо, мозги мои усыхают (или уже усохли)!?

У Вас есть выборка из 1000 "официальных документов" в виде ПК-1 и з/к.
Значит, Вы все из видели воочию...
каков был общий массив наблюдений? Сколько найдено записей? скольки человек они касаются?
Конечно, я не знаю, каким путем Вы пришли к своей выборке.
Поэтому судить о возможных результатах Вашего статистического исследования не могу...
Как говорится, поживем-увидим...
Но какие есть основания утверждать, что то, что Вы имеете на сегодня - это лишь "малая часть"?.
А насколько малая?
Надеюсь, что окончательная цифра по шталагу 352 когда-нибудь прозвучит из ваших уст...
Но не буду иметь ничего против, если Вы найдете в итоге более 4000 записей о не менее 4000 воинов.

Все просто. Выборка состоит из более чем 44 000 номеров Шталага 352. Из них я просмотрел 1 000 с небольшим. И все эти ПК ( с аналогами) и ЗК я внес в свой архив. Раскладываю их по номерам Шталага 352 и фиксирую дополнительную информацию. Фиксирую ПК , ЗК и без номера Шталага 352, но с указанием на пребывание военнопленного в нем.
Сколько соберется в конечном итоге не знаю. Да и мне не нужна максимальная цифра, так как она не даст ответа на все вопросы.

Выборки в 2 % от всех рег.номеров в 57 000, или как вы говорите в 25% от имеющихся в ОБД 4 000 ПК и ЗК достаточно для выводов. То, что уже понятно - и дальше будет понятно , только примеров будет не 100, а 1000. А то, что не известно - ( почему номера Шталага 352 меняли в Шталаге 350 у всех врачей и фельдшеров? и др. вопросы), вряд ли полный архив ПК и ЗК прояснит. А времени на его создание нужно немало.

Но всегда есть надежда на чудо . 1 документ - и получим ответ на все вопросы.

Дата: Пятница, 30 Августа 2019, 17.02.20 | Сообщение # 253

Группа: Администратор

Сообщений: 5717

Статус: Отсутствует

В поиск "Шталаг 352" получаем 44348 ссылок.
https://obd-memorial.ru/html....г%20352
https://obd-memorial.ru/html....&p=2218
30 страниц сначала (600 номеров) и 20 стр. в конце (400 номеров ) я просмотрел. Плюс еще ваши ссылки, вот цифра выше 1 000 и получилась.

Минусуем 20 тыс - это 2 списка ЧГК (ЦАМО и ГАРФ) по 9425 чел. + рег. журналы, журналы умерших, умерших на каждый день, истории болезней. Еще несколько тысяч. Повторы всевозможные. Но думаю, что останется свыше 4 тысяч.

Уточню. Я фиксирую все ПК и ЗК , в которых упоминается Шталаг 352 (Минск). И конечно архиву ФСБ верю. Если они утверждают, что военнопленный был в Шталаге 352 - так оно и было. Проверяли.

Номера из других документов я принимаю к сведению, но в архив ПК и ЗК не добавляю.

Дата: Суббота, 31 Августа 2019, 10.30.10 | Сообщение # 254

Группа: Администратор

Сообщений: 5717

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978157420&p=1
был в шталаге 352.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978165199
был шталаг 352

Архивирую.

1.Факт пребывания военнопленного в Шталаге 352 доказан документом.
2. У нас отсутствует ПК1 на данных военнопленных, но при этом мы можем быть уверены, что регномера Шталага 352 у них были, но изменены, напр. в Шталаге IIID. ( Пример - большой этап врачей и фельдшеров в Шталаг 350. У всех номера были на ПК1, но изменены).
3. По дате и месте пленения можно попробовать эти ЗК встроить в хронологическую последовательность Шталага 352. Если не получится, то пусть будут в отдельной папке. По мере накопления ПК и ЗК в архиве выводы будут сделаны.

И в дополнение. Просматриваю все документы, которые имеются по конкретной фамилии военнопленного, но фиксирую только ПК1 и (или) ЗК (одну из нескольких, где указан перевод из Ш.352)

Дата: Суббота, 31 Августа 2019, 14.57.00 | Сообщение # 255

Группа: Администратор

Сообщений: 5717

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Посыл: Чем больше выбывших, тем меньше умерших.
Поэтому вполне целесообразным могло быть тщательное изучение ВСЕХ документов на выбывших из шталага 352.
И разобраться с возможными смертями в других минских лагерях и в филиалах/отделениях именно шталага 352

Согласен.

И попутно вопрос. Про бумажные и деревянные бирки в Шталаге 352 я знаю. Про металлические в нем вы что - нибудь слышали?были?

Дата: Воскресенье, 01 Сентября 2019, 10.38.20 | Сообщение # 256

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Кто-то сможет прочесть, что написано на обороте ПК в первых двух строках раздела "Рабочие команды"?

Так вроде там хорошо читается.
Vom Bodenst Heeres V (?) Dienstelle (в оригинале ошибка в написании) 747 ins Lg eingeliefert
Vom Nachschubbatl 3/557 ins Lg Z eingeliefert

Отметим, что он расстрелян при побеге.

Сообщение отредактировал Геннадий - Воскресенье, 01 Сентября 2019, 10.39.28

Дата: Воскресенье, 01 Сентября 2019, 12.05.00 | Сообщение # 257

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

А с переводом первой строки - все равно напряг.. Он-лайн Переводчику не по зубам?

Я понимаю как "Из расположения 5-й армии сухопутных войск в/ч 747 доставлен в лагерь".
Но: Armeeoberkommando (армии вермахта) писались с индексом не римским, а арабским. 747 - возможно, батальон из коллаборантов.

Цитата Аркадий1946 (

)

Понял, что во второй строке "из пополнения батальона 3/557".

Нет, это просто наименование батальона. Снабженческий батальон.

Дата: Четверг, 12 Сентября 2019, 20.32.04 | Сообщение # 258

Группа: Администратор

Сообщений: 5717

Статус: Отсутствует

Поиск "20092 352". 3 воина Шталага 352 с одним номером.

Иваненко Иван Васильевич, лагерный номер 20092, дата смерти в ночь с 03.04.1942 на 04.04.1942
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84315463

Гисов Василий, 1921, лагерный номер 20092, дата смерти 22.07.1943
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78568493

Ачаков Алексей, 1928, лагерный номер 20092 жив на 26.03.1944
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301171382

2 последовательно умерли, 1 живой. Создается впечатление, что " свободные номера " умерших могли вновь использоваться.

Дата: Четверг, 12 Сентября 2019, 23.35.30 | Сообщение # 259

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Поиск "20092 352". 3 воина Шталага 352 с одним номером

Это мнение оператора ОБД... По документам не видно, в каком конкретном шталаге эти номера были выданы.

Дата: Четверг, 12 Сентября 2019, 23.55.13 | Сообщение # 260

Группа: Администратор

Сообщений: 5717

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Это мнение оператора ОБД... По документам не видно, в каком конкретном шталаге эти номера были выданы.

Это документы лазарета Шталага 352.

Дата: Четверг, 12 Сентября 2019, 23.57.47 | Сообщение # 261

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Это документы лазарета Шталага 352.

Это не вызывает сомнений. Вопрос в том, от кого пленные получили эти номера...

Дата: Суббота, 14 Сентября 2019, 14.09.24 | Сообщение # 262

Группа: Администратор

Сообщений: 5717

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

сли в ОБД на пленного одновременно имеются история болезни и ПК (или лазаретный журнал и ПК), в которых фигурирует одинаковый рег. номер, тот номер, указанный в истории болезни (лазаретном журнале) был официальным регистрационным и следовательно-получен в шталаге 352 (а не в лагере получателе).

Согласен!
Еще пример.
ПК1
Музафаров Муса Давидович, 1914, дата пленения 03.10.1941, место пленения Ельня, рег. номер 19918 поступил в раб.команда Козаково 18.01.1943 г.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290024560
История болезни лазарета N бирки , рег .номер 19918
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301173980

Рег.номер 19918 Музафарову присвоен в Шталаге до 18.01.1943 г.

И попутно основной вопрос.

Волынкин Семен Трофимович, 1898, дата пленения 23.07.1943, место пленения Ульяново, рег. номер 19890
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978077719&p=1

Каким образом проходила регистрация , если вся линейка рег. номеров Шталага 352 выглядит таким образом?

Дата: Суббота, 14 Сентября 2019, 14.12.55 | Сообщение # 263

Группа: Администратор

Сообщений: 5717

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Полагаю, что искать двойников в первую очередь следует по ПК и з/к, а еще лучше - по тем ПК и з/к, на которых имеется отметка об отправке в ВАСТ.

Что это за отметка?

Дата: Суббота, 14 Сентября 2019, 14.29.39 | Сообщение # 264

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

"фирменный вастовский крест"

Это не "фирменный вастовский крест", а типичный знак всех управленческих структур для отметки "Kriegssterbefall" для всех соответствующих последствий и выводов.

Дата: Суббота, 14 Сентября 2019, 19.44.06 | Сообщение # 265

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Но свидетельствует о смерти...

Почему "но"??? Kriegssterbefall есть Kriegssterbefall!

Дата: Суббота, 14 Сентября 2019, 20.23.55 | Сообщение # 266

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

без "креста" на учетном документе нельзя говорить о факте смерти...

Но...

Цитата Viktor7 (

)

Дата: Воскресенье, 15 Сентября 2019, 09.59.50 | Сообщение # 267

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

В моем понимании, если учетом пленных занимался исключительно ВАСТ, следовательно знак "Kriegssterbefall" на документах пленных - "фирменный вастовский".

У меня в архиве не имеющем никакого отношения к ВАСту все документы "умерших вследствие войны" отмечены именно таким крестом...

Дата: Воскресенье, 15 Сентября 2019, 10.53.05 | Сообщение # 268

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

В моем понимании, документы "умерших вследствие войны" - это все-таки нечто иное...

Если в одном доме люди погибли от попадания бомбы, то у тех, которые умерли вследствие ранений и проч. стоял крест, а у тех кто умер естественной смертью только причина смерти.

Дата: Воскресенье, 15 Сентября 2019, 10.54.43 | Сообщение # 269

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

А среди них имеются оригиналы ПК и з/к, которые априори должны были храниться в ВАСТе?

Естественно нет, но предостаточно ПК горуправы и полиции мало чем отличающиеся от ПК для ВАСта