Авиация СГВ
Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск Лента RSS

  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: Назаров, Валентин, доброхот, Tatjana4799  
Авиация СГВ » МЕМОРИАЛЫ И ЗАХОРОНЕНИЯ СОВЕТСКИХ ВОИНОВ » ПОИСК ПО ВСЕМ СТРАНАМ » Без вести пропавшие » Безуспешный розыск и недостоверная информация при поиске (основные причины неудачного поиска)
Безуспешный розыск и недостоверная информация при поиске
СибириЯДата: Пятница, 20 Декабря 2013, 08.33.07 | Сообщение # 1
Группа: Поиск
Сообщений: 1016
Статус: Отсутствует
Основные причины, по которым погибший может безуспешно разыскиваться :


> искажение личных данных при заполнении донесений о потерях;

Виной тому была элементарная малограмотность писарей, прописывали ФИО как считали нужным.
Личные данные в донесениях нередко искажали, и сколько будет документов в ОБД конкретно на одного человека, столько будет и разночтений по данным.
Особенно путаница возникала с такими "небагонадёжными" именами :
ФилиПП, КириЛЛ, ГеННадий, ИЛЛарион, ИННокентий ,АфАнасий -АфОнасий- Офанасий, Дмитрий -ДИмитрий

Эти имена и производные от них фамилии и отчества надо проверять с искаженными вариантами написания.

Перекладывались на украинский лад, даже такие , казалось бы "надёжные" имена :
НИКОЛАЙ- МИКОЛАЙ , СТЕПАН- СТЕФАН , ФЁДОР- ТЕОДОР.
Такое встречается в донесениях Украинских фронтов.

Бывает путали год рождения. Иногда целесообразно вообще не вбивать в окно поиска ОБД год рождения.

В ОБД встречаются документы без даты рождения и они не откроются , если забиваются полные данные , предусмотренные областью поиска . А обычно так и делают , старательно заполняют все поля, боясь что-то выпустить.

Совершались ошибки от усталости, от невнимательности - могли записать совсем другое имя или отчество. Автоматически переписать с предыдущей строки данные другого бойца..
Все эти причины приносят конечно отрицательный результат.

поэтому для успешного результата необходимо задавать при поиске разнообразные варианты данных разыскиваемого.

Достоверную , правильную информацию. если конечно, бойца представляли к награде, можно получить в БД ПОДВИГ НАРОДА .
Представления к награждению готовились и проверялись более тщательно.

> внесение в донесение обнаруженной потери единицы боевого состава по времени и месту нахождения части, а не по времени и месту фактической гибели;


Боец был убит, подобран на поле боя чужой похоронной командой или получил ранение и направлен в госпиталь, где потом скончался,
а в части потерю сразу не зафиксировали. Спохватившись, должны были провести как без вести пропавшего, но скорее всего то ли из благих побуждений,(пенсия семье тогда была бы другая)то ли со слов сослуживцев, видевших его гибель,проводят потерю уже по месту новой дислокации.С разрывом по времени даже и месяц , (встречались факты ). Указывая то место гибели, где находились на данный момент.

Чернявский Фёдор Анисимович 1926 г.р.
призван Павловским РВК Краснодарского края
148 СД донесение от 10/03.45г 16 стр пропал без вести 3-02-1945г.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=6510818&page=7
он же
322 СД донесение от 10/04.45г 39 стр. пропал без вести 8-03-1945г.
http://www.obd-memorial.ru/html....=15http
8/03.45г 322 СД вела бои за Одерский плацдарм у с.Одервальде и понесла очень крупные потери.
он же
9 ПД донесение от 5/06 45 г. 61 стр мл.сержант убит 28-04-1945г. г.Опава Чехословакия
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=4789056&page=15

он же
Список эксгумированных кладбища г.Глубчице порядковый номер 4930 CZERNEWSKI F. A.
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86066145&page=13
он же
Список мемориала г.Кендзежин -Кожьле
мог.№ 343 запись 533 CZERNEWSKI F. A. перезахоронен из GŁUBCZYCE/Глубчице
Однако , покрутила парня карусель войны...

То что пропадал без вести и возникал в других частях это не удивительно.
Если бы не появившиеся сейчас документы по эксгумации, то последнее донесение поставило бы точку.
г.Опава Чехословакия.Родственники наверняка чтут его память на мемориале в Чехии.

Но благодаря документам эксгумаций, переданных недавно в архив ЦАМО польской стороной, появилась возможность установить истинную судьбу погибшего,останки Чернявского Фёдора находятся на мемориале г.Кендзежин-Кожьле

Выходит, что в донесение 9 ПД его вписали значительно позднее своей фактической гибели.
Не сразу хватились потери,а потом вписали по месту нахождения части на тот момент.
И такой случай далеко не единичный, есть тому ещё примеры.



Домашев Тихон Афанасьевич 1925 г.р. к-ц стрелок 396 СП
по донесению 135 СД от 8/04.45 г. погиб в бою 9-03-1945г. с Шейнау /Козель
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=4509925&page=4

донесении ПЭП 202 от 19/06.45г. ранен 12/03.45г. умер от ран 21-03-1945г.с Регерсфельд/Козель
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=4992409&page=9

по донесению 1 Укр Фронта от 1952 г. 723 стр. умер от ран 21-03-1945г. г.Обер-Глогау
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=63550060&page=558

донесение 1 Укр Фр от 27/11.52г. 419 стр. убит 9-03-1945г. с Шейнау
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=63624663&page=148
И где искать могилу?
Здесь приоритет отдать нужно документу ПЭП №202.
Был ранен (может в бою за Шейнау) , а не убит, поступил в госпиталь 12/03 , умер 21/03. и захоронен на госпитальном участке кладбища в Рейгерсфельде/Бирава
Перенос из Bierawa gmina Bierawa l pow. kędzierzyńsko-kozielski был на мемориал г.Кендзежин-Кожьле
Могилы №2, 4.5.

>подобранные на поле боя погибшие бойцы других частей не вписывались в донесения за неимением социально-демографических данных на них ;

В списках погребения иногда выявляются такие "чужие" бойцы, которые не были включены ни той частью , которая проводила их погребение, ни своей частью.
Хотя должны были. На этот счёт существовал формуляр для похоронных команд. Но война вносила свои коррективы. Красноармейские книжки даже не у всех погибших при себе имелись , или же были в таком состоянии, что трудно было что-то считать
.Отсюда такие искаженные данные, которые заставляют сомневаться.
Кроме того, ОБД сведения со списков погребений в базу данных не вносит.Так бы хоть эта часть имён пропавших без вести всплыла бы.

Привожу конкретные примеры по некоторым случаям:

с.Бабитц ,Babice gm.Baborów b.pow.Głubczyce
148 СД донесение от 15/04.45г 37 стр.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=4906533&page=2
схема захоронения:
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=4906533&page=32
список погребённых 23-24/03.45г.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=4906533&page=33

Значатся в списке погребения , но отсутствуют в донесении 148 СД:

101.Козлов Александр Васильевич 654 СП 148 СД к-ц стрелок .мог.№3
есть Козлов Александр Васильевич 1926 г.р. 65 МСБр 31 ТК убит 24-03-1945г
место прописано искаженно с .Ундорф (Хондорф)/Глубчице
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=57956355&page=14

102.Гужий Николай Васильевич 654 СП 148 СД к-ц стрелок убит мог.№3
разыскивался как пропавший без вести
Гузин Николай Васильевич 1911 г.р.

103.Грицик Степан Михайлович 654 СП 148 СД к-ц пулемётчик мог.№3
разыскивался как пропавший без вести
Гридчин Степан Михайлович 1908гр.

не прошли по донесениям, а значит извещения о гибели не выписывались и не высылались семьям, судьба их для родственников осталась неизвестна.

Включены в список погребенных 23/24 марта 1945г. , погибшие из других частей :

под №15 Гнатыш Ефим .... без данных
не найден в ОБД
есть
Гнатыш Еремей Силович 1901 г.р. 31 ТК 65 МСБр убит 23-03-1945г.
Проведен по с.Хондорф/Глубчице убит 23-03-1945г.
http://www.obd-memorial.ru/memoria....196.jpg
тема погибших в с.Хондорф /Глубчице
http://www.sgvavia.ru/forum/194-3564-1 сообщение # 30

под №27. Радюшкин Николай Яковлевич 100 Танк Бр мл лейтенант ком танка мог.№3
не выявлено сведений в ОБД

под№10.Тихонов П.М. 100 ТБр 31 ТК без данных
в ОБД не найдено сведений
в своей части их не провели даже как пропавших без вести

под № 13 Рыбачук Семён Данилович - неуставл.данные
нет сведений в ОБД на такого.
Есть
26.Рыбачук Семён Степанович 1905 г.р. 239 СД к-ц стрелок убит 29-03-1945г.
проведён по с.Цитенбуш
мог.№ 312 запись 3891 мемориала г.Кендзежин-Кожьле RUBACZUK SIEMIEN STIEPANOWICZ Pietrowice , Glubczyce
запись внесена по запросу родственников в 2013 г.
Тема:списки погибших с Цитенбуш / Pietrowice , Glubczyce
http://www.sgvavia.ru/forum/194-3564-2#333235 сообщение #42


Обозначенные части из имеющейся информации о погибших: 239 СД 59 Армии,148 СД 60 Армии ,100 ТБр и 65 МСБр в составе 31 ТК вели бои на этой территории.
Одно поле битвы было у них, подобрали с одного места.
Фактически их останки переносились из с.Бабице , а не из тех местечек, что указаны в донесениях своих частей,а значит и номера могил мемориала в соответствии с протоколом перенесения эксгумированных, будут совсем другие.

К сожалению, в протоколе перезахоронения из этих местечек нет пофамильных именных списков .
Указано только количество неизвестных ,перенесённых на мемориал.
В данном случае подкрепить выводы неопровержимым доказательством, увы, не получается

> искажение в донесениях наименований населённых пунктов при считывании с немецкого и польского написания;
Очень распространённое явление наряду с искажением имён. В результате, поиск идёт не в том направлении, погибший попадает не на свой мемориал. Schirmke (ab 1936) (нем.) Czerwonkow /Leobschütz . Почему-то писали все поголовно в донесениях Шеринка, Ширинка .
Погибшего здесь отправили вместо мемориала г.Кендзежин-Кожьле на мемориал г.Любомя, где есть с.Сыринка

>ошибка при идентифицировании работниками ПКК населённых пунктов, имеющих схожие названию по написанию или созвучных.
Тоже распространённая ошибка.Также попадают по этой причине не на свой мемориал.Путают одноименные населённые пункты и относят на мемориал не по территориальной принадлежности.
Родственники, получая официальный ответ такой солидной организации , нисколько не сомневаются в правдивости представленной им информации. И какое же разочарование приходится испытывать людям, когда при посещении кладбища они узнают, что их близкий и не должен там находиться. Затратив на поездку кучу денег, времени и нервов, приходится начинать поиск заново .
А кто-то даже и не догадывается об этом.

Сюда и далее будут размещаться интересные факты и находки, накопленные в результате поисковой работы.

Татьяна
 
ГеннадийДата: Пятница, 20 Декабря 2013, 12.18.08 | Сообщение # 2
Группа: Модератор
Сообщений: 25064
Статус: Отсутствует
Цитата СибириЯ ()
> искажение личных данных при заполнении донесений о потерях ;
Виной тому была элементарная малограмотность писарей, прописывали ФИО как считали нужным.
Личные данные в донесениях редко у кого указывались правильно, и в каждом документе, сколько их встретится в ОБД конкретно на одного человека, возникают какие-то нестыковки

Укажу еще одну причину, по которой потомки часто не смогут найти пропавших: неразборчивый поиск писавшего документ либо порча последнего (залит водой, выцвел и т.п.); в результате оператор ОБД был вынужден вместо, например, фамилии вводить запись "НеразБорчиво". Таких записей в ОБД - десятки тысяч.
Пример:

амилия [неразборчиво]
Имя Андрей
Отчество Ефимович
Дата рождения/Возраст __.__.1915
Место рождения Днепропетровская обл., Савельниковский р-н, с/с Керезоватский
Дата и место призыва Синельниковский РВК, Украинская ССР, Днепропетровская обл., Синельниковский р-н
Последнее место службы 253 сд
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия убит
Дата выбытия 07.03.1942
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=51723748

Вывод: искать надо по различным комбинациям его демоданных.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СибириЯДата: Пятница, 20 Декабря 2013, 12.56.44 | Сообщение # 3
Группа: Поиск
Сообщений: 1016
Статус: Отсутствует
Геннадий, спасибо за внимание к теме. Я думаю, что и у Вас примеров множество наберётся .Может наш опыт поможет другим в поисках. Теперь многие самостоятельно ведут поиски благодаря ОБД.
В приведённом Вами примере, можно определиться по другим данным, хотя бы по месту рождения и призыва. Но это мы сейчас можем исследовать дотошно документ ,когда они в цифровом формате. Работники архива не сильно утруждали себя такими исследованиями.
Отправляли конкретный ответ на конкретный вопрос.
В нашей семье тоже безуспешно искали дядю, маминого брата. только после её смерти я нашла его в ОБД.
Отчество было изменено, вот и приходил отрицательный ответ. Был Кайтанович, а записали в документах везде Куйтанович.


Татьяна
 
ГеннадийДата: Пятница, 20 Декабря 2013, 13.14.32 | Сообщение # 4
Группа: Модератор
Сообщений: 25064
Статус: Отсутствует
Цитата СибириЯ ()
Отчество было изменено

В идеале, конечно, надо искать лишь по первым буквам ФИО. Долго и муторно, конечно, зато отсекаются искажения составителя документа/оператора ОБД.
Думаю, что многие новички, самостоятельно не найдя нужное, бросают поиск вместо того, чтобы создать тему и обратиться к опытным специалистам по поиску в Банке Данных.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СибириЯДата: Пятница, 20 Декабря 2013, 19.57.54 | Сообщение # 5
Группа: Поиск
Сообщений: 1016
Статус: Отсутствует



И это всё о нем...
Так можно озаглавить этот материал.

Бутарев Савелий Яковлевич 1907 г.р. кв капитан Герой Советского Союза зам.ком бат. 207 СП 70 СД умер от ран 6 .05.45г в ХППГ 4387 захоронен на военном кладбище г.Ратибор в сквере Домса на берегу р.Одер
в списке мог.№4 мемориала г.Рацибуж BATOROW SLAK JAKUBLOWICZ
уроженец Омской обл Руднянский р-он жена Бутарева Анна Ивановна Омская обл Руднянский р-н

Гуторов Савелий Яковлевич 1907 г.р. кв капитан ком стр.бат 207 П 70 СД убит в бою 29-04-1945г. захоронен с .Пустковец Чехословакия
жена Гуторова Анна Ивановна Смоленская обл Рудненский р-г д.Скачки
в списках мемориала г.Глучин р-н Опавы Чехия
Приказ об исключении из списков Действующей Армии есть и на Бутарева и на Гуторова
Столько противоречивой информации на одного человека. Но... при всех разночтениях это действительно один и тот же человек.
Где правда,а где вымысел, попробуем разобраться.

Фамилия Бутарев
Имя Савелий
Отчество Яковлевич
Дата рождения/Возраст __.__.1907
Место рождения Омская обл., Руднянский р-н
Дата и место призыва Руднянский РВК, Омская обл.
Последнее место службы 70 СД 207 СП
Воинское звание капитан
Причина выбытия умер от ран
Дата выбытия 06.05.1945
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 33
Номер описи источника информации 11458
Номер дела источника информации 779
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=57364251

Номер донесения 034995
Тип донесения Донесения о безвозвратных потерях
Дата донесения 01.06.1945
Название части упр. ПЭП 159
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=57364241&page=2

Вроде всё правильно в этой информации,только Руднянского р-на в Омской нет и никогда не было.

Фамилия Бутарев
Имя Савелий
Отчество Яковлевич
Дата рождения/Возраст __.__.1907
Место рождения Омская обл., Рудянский р-н
Дата и место призыва Русско-Полянский РВК, Омская обл., Русско-Полянский р-н
Последнее место службы 207 СП
Воинское звание капитан
Причина выбытия умер
Дата выбытия 01.01.1945-31.12.1945
Госпиталь 4387 ЭГ
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации А-83627
Номер дела источника информации 6739

Госпиталь 4387 ЭГ
Тип донесения книга погребения
Дата донесения 01.01.1945-31.12.1945
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=62373967&page=25

В тексте оператора уже обозначен район Омской обл. Русско-Полянский . Такой район действительно существует.
Но откуда была извлечена эта информация?
В книге погребения, что сопровождает этот текст, прописано Рудянский р-н Омской обл.
Операторы ОБД, молодцы! хорошо географию знают- исправили вопиющую ошибку.
Внесли дополнительную загадку в этот ребус.

Жена и в том и другом документе указана Бутарева Анна Ивановна Омская обл Рудянский р-н и всё.
Кроме того имеется запись, что он Герой Советского Союза.

В Подвиге Народа данных на Бутарева Савелия Яковлевича нет никаких.
Запрашиваем данные на Савелия Яковлевича 1907
Находится .... Гуторов Савелий Яковлевич . Награждён Орденом Красной Звезды и Орденом Отечественной Войны | ст.
О награждении Звездой Героя ничего нет.

Получается, из донесения 70 СД данные верные.
Гуторов Савелий Яковлевич 1907 г.р. гв капитан убит 29.04.45г с.Пустковец р-н Опавы чехословакия

Изучаем наградной лист о посмертном награждении Орденом Отечественной Войны.
Погиб в бою на ст Свинув при подступе к городу Моравска Острава

Общий план местности, описанной в наградном листе:


схема могилы Гуторова в с.Пустковец


Фамилия Гуторов
Имя Савелий
Отчество Яковлевич
Дата рождения/Возраст __.__.1907
Место рождения Смоленская обл., Руднянский р-н, д. Скачки
Дата и место призыва __.__.1941, Руднянский РВК, Смоленская обл., Руднянский р-н
Последнее место службы 70 Гв. сд
Воинское звание гв. капитан
Причина выбытия убит
Дата выбытия 29.04.1945
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 33
Номер описи источника информации 11458
Номер дела источника информации 777
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=57363287

Номер донесения 034715
Тип донесения Донесения о безвозвратных потерях
Дата донесения 30.05.1945
Название части 70 Гв. сд

Сомнений нет ни в чём. Информации части сопоставлянется с другими данными , ей приходится доверять. Её можно было принять безоговорочно , если бы не документ госпиталя ХППГ 4387.
Наполовину правдоподобный, но он говорит о том, что Савелий Яковлевич Бутарев -Гуторов умер от ран 6.05.45г.и захоронен в г.Ратибор
То, что это одно и тоже лицо, доказывает Подвиг Народа.

Интересно было бы ещё посмотреть другие документы госпиталя, но их нет в БД. Надо поднимать документы в ЦАМО для выяснения всех вопросов.
В самой книге погребения отсутствуют графы- дата поступления и дата смерти. И почему такая недостоверная информация в документах госпиталя. Большой вопрос...
Гуторов вписан как Буторев,
Смоленская обл превратилась в Омскую,
жена соответственно стала Бутаревой Анной Ивановной из Омской обл. Рудянского о-на.
Ну а с районом уже ребята из ОБД разобрались. Быстро сообразили, что там Руднянского нет, а есть Русско-Полянский .

Несмотря на половинчатые, не совсем достоверные сведения, всё-таки документу ХППГ приходится отдать предпочтение.
Не погиб Гуторов в бою под г.Моравска Острава, а был ранен и доставлен в тыловой госпиталь в г.Ратибор с ранением в позвоночник.

Чтобы связать между собой эти факты, можно только одно объяснение дать. Похоронная команда готовила погибших к погребению, вытащили и отдали писарю для оформления документы и видимо, при погребении обнаружили признаки жизни у Гуторова . Срочно эвакуировали его в госпиталь в г.Ратибор. 23 км пути выдержал, а там сведения вносили либо со слов самого тяжелораненого, находящегося в шоковом состоянии, либо сопровождающего его лица, который что-то слышал, но точно не знал.
Только этим можно объяснить все эти искаженные данные госпиталя.
А с чего взяли, что он является Героем Советского Союза? Вот это действительно загадка.Может были разговор в части о представлении его к званию Героя Советского Союза за этот бой.

Увековечил себя на двух мемориалах сразу, но его останки всё-таки покоятся именно на мемориале г.Ратибор в сквере Домса на левом берегу р.Одер под именем BATOROW SLAK JAKUBLOWICZ
он же ГУТОРОВ САВЕЛИЙ ЯКОВЛЕВИЧ


Татьяна
 
ТомикДата: Пятница, 20 Декабря 2013, 22.57.10 | Сообщение # 6
Группа: Модератор
Сообщений: 11282
Статус: Отсутствует
Цитата СибириЯ ()
В документе госпиталя уже правильно обозначен район Омской обл. Красно-Полянский . Такой есть, существует


В Омской области нет такого района . Есть Русско-Полянский район . В другом районе - Горьковском, есть село Красная Поляна .
А Руднянский район есть в Смоленской и Волгоградской областях.


Tamara
 
СибириЯДата: Суббота, 21 Декабря 2013, 05.43.06 | Сообщение # 7
Группа: Поиск
Сообщений: 1016
Статус: Отсутствует
Томик, спасибо, исправила опечатку.

Татьяна
 
СибириЯДата: Понедельник, 23 Декабря 2013, 12.11.56 | Сообщение # 8
Группа: Поиск
Сообщений: 1016
Статус: Отсутствует
Пример из жизни с одноименным населённым пунктом.

Переписка в теме мемориала Хойна
http://www.sgvavia.ru/forum/182-1699-2
[bgcolor=#CCFFCC][оль-га]
Дата: Воскресенье, 06 Январь 2013, 22.58.23 | Сообщение # 31

Здравствуйте, форумчане! Обращаюсь к вам огромной просьбой помочь установить место нахождения могилы моего дяди Афанасьева Василия Ивановича 1925 г.р. По данным ОБД Мемориал он погиб 13.02.1945 г. в р-не дер. Радун р-он Кенигсберг (Бранденбург). а похоронен на северной окраине фл. Радунер, р-на Кенингсберг. По данным "Книги Памяти" Вашкинского р-на (дядя - уроженец этого р-на) он похоронен в Польше, Щецинское воев., г. Пясек, фл. Радунер. Самомтоятельно установить, где именно находится его могила , я не смогла. т.к. запуталась в послевоенных переименованиях и территориальных делениях. Если сможете мне помочь, буду очень благодарна! Спасибо![/bgcolor]


[bgcolor=#FFFFCC]Ответ:
Дата: Воскресенье, 06 Январь 2013, 22.58.33 | Сообщение # 32

Кенигсберг в провинции Бранденбург,это нынешний польский город Хойна.
Фольварк Радунер надо поискать.

Хойна (польск. Chojna, нем. Königsberg in der Neumark)
http://ru.wikipedia.org/Хойна
На карте:
http://maps.google.com/maps?ll.....416667



Польская карта http://download.maps.vlasenko.net/smtm50/n-33-113-2.jpg .
На одних картах населенный пункт обозначен как Маla Raduń, на других Маlу Raduń .
Дополнительные данные для запроса в ПКК : woj. zachodniopomorskie, pow. gryfiński, gmina Chojna , Маła Raduń (Маłу Raduń).

[/bgcolor]

[bgcolor=#CCFFCC]оль-га,
Воскресенье, 06 Январь 2013, 22.58.43 | Сообщение # 33
Спасибо Вам большое!!! У меня на поиск документов ушло 6 лет. Пишу Вам, а у самой слезы на глазах. неужели, через столько лет поисков. я узнаю где могила дяди! Спасибо Вам огромное и низкий поклон за неравнодушность и большое дело, которое Вы делаете!!!

Я до сегодняшнего дня была полностью уверена. что искать нужно в калининградской обл. К сожалению, Калининградские форумщики не отвечали мне на запросы. Подозрения, что захоронение находится на территории нынешней Польши возникло совсем недавно, когда стала искать места , где вела бои 21 гв.мехбр.на момент смерти дяди. Место и время ведения боев никак не совпадало с Калининградом.[/bgcolor]



Неразрешимая в течении 6 лет проблема была решена буквально в одну минуту.

Вывод:
Если самостоятельный поиск не приносит результата, не стесняйтесь обращаться за помощью на поисковые форумы.
Вам всегда готовы помочь люди, которые глубоко знают эту тему.

В донесении, кстати, была дана привязка местечка к городу Бранденбург. Это уже ориентир.
Необходимо тщательно изучать сам документ и обязательно отслеживать боевой путь части по материалам имеющимся в сети.
Их сейчас достаточно много : и официальные документы, и воспоминания участников военных действий, и форумы по истории создания войсковых соединений.

В Польше вообще поиск сильно затрудняется немецкими названиями населённых пунктов, после войны им были возвращены польские наименования, а какие-то малонаселённые пункты исчезли совсем. Многих это сбивает с правильного направления.
Некоторые даже полагают, что место гибели находилось именно на территории Германии, а затем проводились перезахоронения погибших в Польшу.


Татьяна
 
СибириЯДата: Пятница, 27 Декабря 2013, 05.58.55 | Сообщение # 9
Группа: Поиск
Сообщений: 1016
Статус: Отсутствует
Ответы на свои запросы в ПКК надо внимательно изучать и требовать исправления недостоверной информации.
Как в этом случае.

98 СД донесение от 18/04.45г 25 стр
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=4280709&page=15
4.Ретарь Георгий Иванович 1912 г.р. 166 СП к-ц стрелок умер от болезни 5-03-1945г.м.Фихтинроде
Fichtenrode (ab 1936) Tost-Gleiwitz/ныне Bycina woj. śląskie pow. gliwicki gmina Rudziniec
отсюда перенос был на мемориал г.Гливице

включен в список мог.№110 мемориала г.Кендзежин-Кожьле

2166 ŁOBYNCEW STIEPAN IWANOWICZ 1912 15.03.1945 starszyna 110 Pierzchowice gm.Długomiłowice
2591 BAS DOROTIEJ LEONTIEWICZ 1903 19.02.1945 110 Ligota Mała gm.Polska Cerekiew b.pow.Koźle
3568 PIETER GIEORGIJ IWANOWICZ 1912 05.03.1945 szereg. 110 w.Pielgrzymów gm.Głubczyce woj. Opolskie
3569 ROŻKOWICZ STIEPAN WASILJEWICZ 1912 27.03.1945 szereg. 110 w.Pielgrzymów gm.Głubczyce woj. Opolskie
3570 RUDIENKO IWAN KORNIEJEWICZ 1910 28.03.1945 szereg. 110 w.Pielgrzymów gm.Głubczyce woj. Opolskie
3571 SOŁONKO WASILIJ AKIMOWICZ 1897 29.03.1945 szereg. 110 w.Pielgrzymów gm.Głubczyce woj. Opolskie
3572 SZKURATOW ALEKSIEJ KONDRATOWICZ 1910 26.03.1945 mł.sierżant 110 w.Pielgrzymów gm.Głubczyce woj. Opolskie

Запись по нумерации уже 2000-х годов, вносилась явно на основании запроса родственников

Неверно, с искажением , внесли фамилию с донесения и почему-то причислили к погибшим в Пильгерсдорфе, которые обозначены ниже строчками на этом же листе донесения. Даже не проверив по идентификатору территориальную принадлежность поименованного населённого пункта. И оказался погибший не на своём мемориале.

Утешили родственников,нечего сказать.


Ещё пример:
4 ТА донесение от 25/04.45г 8 стр
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=4404860&page=8
3.Гунин Николай Данилович 1922 г.р. 4 ТА 127 ОХРЗ сержант химик умер от ран ХППГ № 5252 12-04-1945г. м.Альтехенау
Alteichenau, Glumbowitz (ab 1937)Wohlau, Glebowice gmina Wińsko pow. wołowski woj. dolnośląskie
должен быть на мемориале г. Волув

внесён в список мог.№ 139 мемориала г.Кендзежин-Кожьле
запись 2953 GUNIN NIKOŁAJ DANIŁOWICZ 1922 12.04.1945 sierż. 139 M.Głubczyce woj..opolskie

Glebowice / Głubczyce не есть одно и то же, это разные населённые пункты

Таких случаев только по одному этому мемориалу выявлено уже больше десятка. Мемориал конечно огромный , более 18 тыс захороненных, ошибки тут не исключены. Но это явление повсеместное, почти на каждом мемориале, какой бы он не был, большой или маленький, рядом с законно прописанными соседствуют и "нелегалы" обязательно .


Татьяна
 
СибириЯДата: Четверг, 23 Января 2014, 12.00.36 | Сообщение # 10
Группа: Поиск
Сообщений: 1016
Статус: Отсутствует
Никто и ничто не застраховано от ошибок!

Протоколы перезахоронений по Катовицкому воеводству
Страна захоронения Польша
Регион захоронения Катовицкое воев.
Номер документа 284/K
Дата документа 23.05.1958
Место составления протокола Водзислав
Количество перезахороненных 9
Место захоронения Водзислав, кладбище советской Армии
Дополнительная информация о месте захоронения информация могла устареть
Откуда производились перезахоронения повят Водзислав, Олза
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85990214

Страна захоронения Польша
Регион захоронения Катовицкое воев.
Номер документа 340/WK
Дата документа 26.05.1958
Место составления протокола Катовицы
Количество перезахороненных 1
Место захоронения Водзислав, советское кладбище
Дополнительная информация о месте захоронения информация могла устареть
Откуда производились перезахоронения повят Тихий, Волдунув-Лавки
Правильное название Лавки (Холдунув )
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85990223
gmina Mysłowice
woj. śląskie
pow. Mysłowice
на современной карте
http://mapa2.szukacz.pl/?&lat=5....m=Ławki (Mysłowice)&poi=specjalny&t=

Страна захоронения Польша
Регион захоронения Катовицкое воев.
Номер документа 341/WK
Дата документа 26.05.1958
Место составления протокола Катовицы
Количество перезахороненных 1
Место захоронения Водзислав, советское кладбище
Дополнительная информация о месте захоронения информация могла устареть
Откуда производились перезахоронения повят Тихий, ГРН Смелин
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85990226
Smielin ( по идентификатору значится только один н.п. под таким названием , вариантов больше нет )
woj. kujawsko-pomorskie
pow. nakielski
gmina Sadki


На этой же территории есть Имелин/Imielin Первую букву I с рукописного текста прочитали как S.
woj. śląskie
pow. bieruńsko-lędziński
gmina Imielin

http://mapa2.szukacz.pl/?&lat=5....alny&t=

Страна захоронения Польша
Регион захоронения Катовицкое воев.
Номер документа 342/WK
Дата документа 26.05.1958
Место составления протокола Катовицы
Количество перезахороненных 50
Место захоронения Водзислав, советское кладбище
Дополнительная информация о месте захоронения информация могла устареть
Откуда производились перезахоронения повят Тихий, ГРН Смелин
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85990229

Опять Смелин - ошибка идёт повтором, переписывали автоматически с предыдущих протоколов.

Страна захоронения Польша
Регион захоронения Катовицкое воев.
Номер документа 339/WK
Дата документа 24.05.1958
Место составления протокола Катовицы
Количество перезахороненных 66
Место захоронения Водзислав, советское кладбище
Дополнительная информация о месте захоронения информация могла устареть
Откуда производились перезахоронения повят Тихий, ГРН Красовы
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85990232
на современной карте
http://mapa2.szukacz.pl/?&lat=5....Krasowy (Mysłowice)&poi=specjalny&t=
gmina Mysłowice
woj. śląskie
pow. Mysłowice

(Примечание: Указанный повят Тихий это повят Tychy/Тыхы на момент переноса)

Из всех этих протоколов только перезахоронения из Ользы отнесены правильно к г.Водзиславу-Слёнски .
woj. śląskie
pow. wodzisławski
gmina Wodzisław Śląski

Отнесение остальных населённых пунктов на мемориал г.Водзислав-Слёнски вызывает недоумение.
Наглядный путь на карте.
Маршрут Красовы-Водзислав 60.5 км
Маршрут Имелин - Водзислав 70.1 км
Через ТЫХЫ в Пщину 39.5 км
до Катовиче всего 19.9 км


Просмотреть увеличенную карту

Ближайшие мемориалы :Катовице, Явожно , Хшанув, Пщина, почему cвезли в Водзислав ??? зачем такой крюк понадобилось делать?

Населённый пункт Бжезинка(Биркенталь),например, что рядом с Красовы, был перенесён в Явожно,
Имелин значится в протоколе переноса в Пщину.

Скорее всего здесь закралась элементарная ошибка при заполнении шапки протоколов №№ 340,341,342,339 /WK

Место заполнения протокола :Катовицы
в Графе место захоронения: надо было написать -Катовицы,( вернее Пщина, но не Водзислав !)
а написали Водзислав . Автоматом перенесли шапку из первого правильного протокола из Ользы.

Ошибки явные и с указанным местом перезахоронения и с названиями первичных захоронений.
На мемориале Водзислав-Слёнски в списках перезахороненных нет населённых пунктов из гмины МЫСЛОВИЦЕ и гмины ТЫХЫ
Отсюда перезахоронения шли в Пщину.

В соответствии с таким протоколом погибший в настоящем Смелине (Померания) попадёт на мемориал в г.Водзислав-Слёнски (Нижняя Силезия), Имелин, Лавки и Красовы вместо мемориала Пщина также уедут в Водзислав.


Татьяна
 
СибириЯДата: Суббота, 01 Февраля 2014, 15.34.58 | Сообщение # 11
Группа: Поиск
Сообщений: 1016
Статус: Отсутствует
Честное признание своих ошибок. 304 СД 60 Армия
Не у них одних такой случался конфуз, когда человека вносили в число убитых, а затем он выявлялся в другой воинской части или возвращался домой живым. К великому счастью родственников!
Вот такое донесение попалось впервые. Молодцы, вели строгий учёт своего состава.


Татьяна
 
ГеннадийДата: Вторник, 11 Февраля 2014, 10.10.29 | Сообщение # 12
Группа: Модератор
Сообщений: 25064
Статус: Отсутствует
По просьбе Татьяны повторяю свое сообщение из другой темы.

Обсуждая с Сергеем Щербининым тягостные перипитии петергофского десанта 5 октября 1941 года, получил от него ссылку на сайт
http://www.peterhof.ru/?m=193&p=231
где прочел следующее письмо М.Куриловой:

"Многие годы после получения в 1942 году страшного и позорного извещения о том, что мой муж пропал без вести – а значит, как считали тогда, сдался в плен, я думала, что Николай погиб в Нижнем парке, как и другие из тех матросов, что были высажены здесь под командованием полковника Ворожилова. Приезжая в Петергоф, я шла по берегу залива, стояла у балюстрады Монплезира, слушала шум воды фонтаном и думала: он лежит где-то здесь.
45 лет я бережно хранила это извещение… Я объездила и запросила многие архивы, Красный Крест. И выяснилось, что Николай Михайлович умер в немецком лагере смерти на острове Лангеоог в Северном море 21 января 1942 года, где он оказался за многочисленные побеги из концлагерей. Он умер в 26 лет, после того, как его раненого, без сознания немцы захватили в плен в Нижнем парке! Но об этом я узнала лишь в 1986 году.
Я наконец нашла могилу мужа, и благодарна за уход и внимание к могилам… На острове стоят шесть мемориальных камней, где выбиты фамилии 113 русских. Кладбище ухожено, все в цветах. В 1988 году на кладбище был построен небольшой мемориал в виде часовни, где помещена икона Богородицы.
Мне очень хочется перевезти прах мужа с далекого острова туда, где шел последний бой морских десантников. Но, кажется, сегодняшний памятник на пристани Нижнего парка никому неизвестен, его не видят экскурсии, проходящие по парку. Вот если бы он стоял у дворца Монплезир, вот если бы на нем были все фамилии десантников! Ведь перечислены все погибшие на немецком острове!»
Пройдите вдоль Морского причала к каналу, за одинокий желтый дом. Там, рядом с маленьким памятником, лежит невзрачная плита. Под ней покоятся останки балтийских моряков, которых садовые рабочие до сих пор находят в Нижнем парке."

Два документа об её муже:
Фамилия Курилов
Имя Николай
Отчество Михайлович
Дата рождения/Возраст __.__.1915
Место рождения Московская обл., г. Серпухов, ул. Фабричная, 85
Дата и место призыва Серпуховский РВК, Московская обл., Серпуховский р-н
Последнее место службы КБФ, дес. гр.
Воинское звание гл. старшина сверхсроч. службы
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.09.1941
Название источника информации ЦВМА
Номер ящика Картотека безвозвратных потерь
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=75738121

Фамилия Курилов
Имя Николай
Отчество Михайлович
Последнее место службы КБФ, десант. группа
Воинское звание гл. старшина
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.09.1941
Название источника информации ЦВМА
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77492657

Вот о погибшем в немецком плену на острове Лангеоог:

Фамилия Курилов
Имя Николай
Отчество
Судьба погиб в плену
Дата смерти 21.01.1942
Место захоронения окр. Аурих, Ланглоог
Название источника информации ЦАМО
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82058307

Проверяя в ОБД по дате смерти Курилова Николая, обнаруживаем... что это другой человек, а не муж М.Куриловой:

Фамилия Курилов
Имя Николай
Отчество Федорович
Дата рождения/Возраст 04.12.1922
Место рождения Калининская обл., Власьево
Лагерный номер 1790
Дата пленения 06.07.1941
Место пленения Двинск
Лагерь шталаг X D (310)
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 22.01.1942
Место захоронения Нинбург
Фамилия на латинице Kurilow
Название источника информации ЦАМО

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300839235

Именно этот Николай Курилов погиб на немецком острове и там и похоронен (см. запись в графе рабочих команд персональной карты), а не морской десантник из Петергофа!
Остается надеяться, что вдова десантника не увидит это моё сообщение..


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СибириЯДата: Вторник, 11 Февраля 2014, 12.55.42 | Сообщение # 13
Группа: Поиск
Сообщений: 1016
Статус: Отсутствует
Как жаль, что после многолетних , упорных поисков М. Курилова приняла на веру непроверенные до конца сведения.
По чьей вине произошла такая ошибка уже неважно.
По крайней мере, вдова знала последнее место сражения десантников, знала как они погибли и могла его посещать.
У других и такой капли утешения нет и вряд ли когда будет. Пропавших без вести миллионы....


Татьяна
 
123Дата: Четверг, 11 Мая 2017, 00.44.41 | Сообщение # 14
Группа: Поиск
Сообщений: 7
Статус: Отсутствует
добрый вечер! Прошу Вашей помощи в поиске моего деда Магаляс Дмитрия Андреевича 19.11.1919 года рождения в с.Винники Львовской области. Судя из похоронки либо погиб либо похоронен в Белостоке в 1944г. В поисковых системах найти его не могу. Буду очень благодарна за оказанную помощь.
 
СаняДата: Четверг, 11 Мая 2017, 01.09.48 | Сообщение # 15
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
123,
В похоронке должна стоять точная дата гибели, назовите нам её.


Qui quaerit, reperit
 
123Дата: Четверг, 11 Мая 2017, 01.48.31 | Сообщение # 16
Группа: Поиск
Сообщений: 7
Статус: Отсутствует
дело в том, что документ был у бабушки, а она к сожалению умерла и среди прочих документов похоронки нет(
 
СаняДата: Четверг, 11 Мая 2017, 02.53.47 | Сообщение # 17
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
123,
Похоронка восстанавливается как и любой документ. Идите в военкомат и восстанавливайте. Без данных не найти и не увековечить, а по похоронке увековечите.


Qui quaerit, reperit
 
123Дата: Четверг, 11 Мая 2017, 05.34.32 | Сообщение # 18
Группа: Поиск
Сообщений: 7
Статус: Отсутствует
Спасибо большое, попробуем. Очень надеюсь, что военкомат Львова ответит на запрос из России)
 
СаняДата: Четверг, 11 Мая 2017, 08.58.33 | Сообщение # 19
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
123,
Извещения хранятся в военкоматах. Попробуйте найти адрес и запросить письмом, или через Ваш местный военкомат, может помогут.
Надо же как-то искать документ подтверждающий гибель.


Qui quaerit, reperit
 
123Дата: Четверг, 11 Мая 2017, 11.15.35 | Сообщение # 20
Группа: Поиск
Сообщений: 7
Статус: Отсутствует
Александр, проанализировала результаты поиска с сайта ОБД Мемориал. Земляки деда уходили из: Львовская обл., Винниковский РВКТ, соответственно запрос надо подавать именно туда? Учитывая неоднозначные отношения между Россией и Украиной ответ я наверно от них не получу. Запросы в Москву или в Польшу отправлять бессмысленно? Простите, что посоветуете еще?
 
123Дата: Четверг, 11 Мая 2017, 19.30.15 | Сообщение # 21
Группа: Поиск
Сообщений: 7
Статус: Отсутствует
Саня,

результаты поиска с сайта ОБД Мемориал. Земляки деда уходили из: Львовская обл., Винниковский РВКТ, соответственно запрос надо подавать именно туда? Учитывая неоднозначные отношения между Россией и Украиной ответ я наверно от них не получу. Запросы в Москву или в Польшу отправлять бессмысленно? Простите, что посоветуете еще?
 
123Дата: Суббота, 13 Мая 2017, 11.47.36 | Сообщение # 22
Группа: Поиск
Сообщений: 7
Статус: Отсутствует
Саня,
Простите за беспокойство,
есть еще уточнение по Магаляс Дмитрию Андреевичу. Пораспрашивали родственников, говорят что умер наш дед в госпитале в Белостоке осенью 1944 года и похоронили его на кладбище при госпитале. Этой информации не достаточно для того, чтобы найти его место захоронения?
 
СаняДата: Суббота, 13 Мая 2017, 12.26.05 | Сообщение # 23
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата 123 ()
есть еще уточнение по Магаляс Дмитрию Андреевичу. Пораспрашивали родственников, говорят что умер наш дед в госпитале в Белостоке осенью 1944 года и похоронили его на кладбище при госпитале

Пишите в медицинский архив тогда, надо найти подтверждение.



Qui quaerit, reperit
 
123Дата: Суббота, 13 Мая 2017, 14.43.49 | Сообщение # 24
Группа: Поиск
Сообщений: 7
Статус: Отсутствует
Саня,
спасибо большое
 
Авиация СГВ » МЕМОРИАЛЫ И ЗАХОРОНЕНИЯ СОВЕТСКИХ ВОИНОВ » ПОИСК ПО ВСЕМ СТРАНАМ » Без вести пропавшие » Безуспешный розыск и недостоверная информация при поиске (основные причины неудачного поиска)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2019
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика