Про атеизм и веру - Страница 136

Дата: Среда, 09 Марта 2016, 15:20:29 | Сообщение # 4726

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Это всего лишь одно из бытующих в историографии мнений. Есть множество и других.

Даже так?! Ну Вы, мил человек, даете! Вы даже не знаете, кто формулировал этот тезис?

Василий Иванович Колотуша

Дата: Среда, 09 Марта 2016, 15:24:00 | Сообщение # 4727

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Товарищ Геннадий, ты, вроде, в вашей кампании самый авторитетный! Что скажешь? Или снова уползешь в свою кукурузу?

Попрошу без подколов!

В отличие от многих, я видел кукурузу живьем!
Но вот "развесистую клюкву" из уст обитателей известной московской "высотки" не приемлю.
Вы осуждаете Сталина?
И правильно! И поделом тирану!
Но: КТО на его месте привел бы страну к Победе в 45-м?
Дайте кандидатов! Священники расстрелянные иль просто сосланные в "концлагеря" (Сванидзе рыдает, что не использовал это определение!)?
Нынешний ВВП смог бы удержать страну на краю тогдашней пропасти?
Нет. Жидковат бы оказался.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Среда, 09 Марта 2016, 15:26:29 | Сообщение # 4728

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25591

Статус: Отсутствует

Цитата Галина (

)

и даже против НАУКИ - ГЕНЕТИКИ, которая была признана капиталистической.
Естественно, что и все учёные-генетики попали "под раздачу" и были уничтожены физически.

Вы просто не в курсе. С этим было много сложней, совсем не так просто. Во-первых, не все. Только плохие правила не имеют исключений. Возьмем, к примеру(вики):

Никола́й Влади́мирович Тимофе́ев-Ресо́вский (7 [20] сентября 1900, Москва — 28 марта 1981, Обнинск) — русский советский биолог, генетик. Основные направления исследований: радиационная генетика, популяционная генетика, проблемы микроэволюции.
Весной 1937 года советское консульство отказалось в очередной раз продлевать Тимофеевым-Ресовским паспорта — тем самым настоятельно предлагая им вернуться в СССР. ... Тимофеев-Ресовский отказался вернуться в Советский Союз и продолжал жить и работать в гитлеровской Германии ... В апреле 1945 года советская военная администрация назначила его директором Института исследований мозга в Бухе (после бегства весной 1945 года прежнего директора профессора Шпатца). ... 13 сентября 1945 года Тимофеев-Ресовский был задержан опергруппой НКВД города Берлина, этапирован в Москву и помещён во внутреннюю тюрьму НКГБ.
4 июля 1946 года Военная коллегия Верховного суда РСФСР приговорила его к 10 годам лишения свободы по обвинению в измене Родине.
Он отбывал срок в Самарском отделении Карлага[11]. Но в 1947 году в связи с советскими работами по созданию атомной бомбы как специалиста по радиационной генетике Тимофеева-Ресовского перевели из лагеря на «Объект 0211» в Челябинской области (теперь — город Снежинск[12]) для работы по проблемам радиационной безопасности. ... С 1947 года Тимофеев-Ресовский заведовал биофизическим отделом «Объекта 0211», в 1951 году он был освобождён из заключения, а в 1955 году с него была снята судимость. ... В 1955—1964 годах Тимофеев-Ресовский заведовал отделом биофизики в Институте биологии УФАН СССР в Свердловске. Одновременно он читал несколько циклов лекций по влиянию радиации на организмы и по радиобиологии на физическом факультете Уральского университета и работал на биостанции, основанной им на озере Большое Миассо́во в Ильменском заповеднике[13][14][15].
В декабре 1957 года первый раз защищает докторскую диссертацию в Ботаническом институте АН СССР в Ленинграде, однако она не была утверждена ВАК[16]. В 1963 году защищает второй раз докторскую диссертацию по совокупности работ в Свердловске только, а докторский диплом получен в 1964 году после смещения Хрущёва и реабилитации генетики.
В 1955—1964 годах Тимофеев-Ресовский заведовал отделом биофизики в Институте биологии УФАН СССР в Свердловске. Одновременно он читал несколько циклов лекций по влиянию радиации на организмы и по радиобиологии на физическом факультете Уральского университета и работал на биостанции, основанной им на озере Большое Миассо́во в Ильменском заповеднике[13][14][15].
В декабре 1957 года первый раз защищает докторскую диссертацию в Ботаническом институте АН СССР в Ленинграде, однако она не была утверждена ВАК[16]. В 1963 году защищает второй раз докторскую диссертацию по совокупности работ в Свердловске только, а докторский диплом получен в 1964 году после смещения Хрущёва и реабилитации генетики.
В 1964—1969 годах Тимофеев-Ресовский заведовал отделом радиобиологии и генетики в Институте медицинской радиологии АМН СССР в Обнинске (Калужская область). ... С 1969 года Тимофеев-Ресовский работал консультантом в Институте медико-биологических проблем в Москве. ... Николай Владимирович Тимофеев-Ресовский скончался в 1981 году, похоронен[17] на Кончаловском кладбище.

Получается совсем не по-Вашему. Заведует отделом, пишет докторскую, а посидеть пришлось всего два года за то, что отказался на Родину возвращаться, остался в гитлеровской Германии, где провел всю войну. С другими за те же штучки гораздо жестче поступали. Да и теперь на два года сажают за выход на пикет или за реплику в блоге. Не вижу никаких гонений никаких генетиков на данном конкретном примере.

Будьте здоровы!

Дата: Среда, 09 Марта 2016, 15:30:41 | Сообщение # 4729

Группа: Администратор

Сообщений: 12815

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Но: КТО на его месте привел бы страну к Победе в 45-м?
Дайте кандидатов! Священники расстрелянные иль просто сосланные в "концлагеря" (Сванидзе рыдает, что не использовал это определение!)?
Нынешний ВВП смог бы удержать страну на краю тогдашней пропасти?
Нет. Жидковат бы оказался.

В разных ситуациях люди ведут себя по-разному.
Стоит ли примерять руководителей страны в разных пластах истории?

Мне так кажется, что Путин много сильнее и умнее Сталина, который в первые сутки войны вообще сдрейфил и даже перед людьми не выступил.

Dum spiro, spero

Дата: Среда, 09 Марта 2016, 15:31:05 | Сообщение # 4730

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25591

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

На основании сфабрикованных[8] обвинений был арестован в 1940 году

Разговор вообще не о том. Если кто-то, конкретный имярек, против лично Вас сфабрикует обвинения, Вы тоже в этом будете обвинять Сталина и всю советскую систему?

Будьте здоровы!

Дата: Среда, 09 Марта 2016, 15:33:14 | Сообщение # 4731

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Заведует отделом, пишет докторскую, а посидеть пришлось всего два года за то, что отказался на Родину возвращаться, остался в гитлеровской Германии, где провел всю войну.

Ещё неизвестно, над ЧЕМ работал! На рейх.

Дата: Среда, 09 Марта 2016, 15:35:38 | Сообщение # 4732

Группа: Администратор

Сообщений: 12815

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Цитата Галина ()
и даже против НАУКИ - ГЕНЕТИКИ, которая была признана капиталистической.
Естественно, что и все учёные-генетики попали "под раздачу" и были уничтожены физически.

Вы просто не в курсе. С этим было много сложней, совсем не так просто. Во-первых, не все. Только плохие правила не имеют исключений.

Уважаемый, я о Вавилове знаю не из вики, более того при написании реферата, перечитала достаточное количество литературы.
Я вам пишу о страшных мучениях академика Вавилова в советском концлагере, а вы мне в ответ про совсем другого человека - супер доказательства вашей доктрины!

Нормально разговариваем, да?

Цитата Nestor (

)

Не вижу никаких гонений никаких генетиков на данном конкретном примере.

видимо, историческая близорукость и не желание, что-то увидеть, вот и всё!

Dum spiro, spero

Сообщение отредактировал Галина - Среда, 09 Марта 2016, 15:36:30

Дата: Среда, 09 Марта 2016, 15:36:14 | Сообщение # 4733

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Галина (

)

Сталина, который в первые сутки войны вообще сдрейфил

Вы были с ним рядом на одной из его дач?

Цитата Галина (

)

Мне так кажется, что Путин много сильнее и умнее Сталина

Ваше право ТАК считать.
Однако КАК считались с СССР в годы жизни Сталина и КАК считаются СЕЙЧАС с Россией?

Дата: Среда, 09 Марта 2016, 15:37:39 | Сообщение # 4734

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Галина (

)

Я вам пишу о страшных мучениях академика Вавилова в советском концлагере

Его немецкие эсэсовцы охраняли?

Дата: Среда, 09 Марта 2016, 15:38:08 | Сообщение # 4735

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25591

Статус: Отсутствует

Цитата Галина (

)

Погиб... да как!
Представьте себе измождённого и крайне истощённого человека, умирающего без квалифицированной медицинской помощи, испытывающего при этом страшные боли в животе от кровавого поноса...

Звери!

Вы просто не в курсе, что его охранники там же тогда же точно таким же образом умирали. Поскольку был у них скудный тыловой паек, вдвое меньше фронтового. Я не выдумываю, а точно знаю из подлинной документации конвойных батальонов НКВД. Все для фронта, все для победы, а немцы захватили территорию, где выращивалось 60% хлеба.

Будьте здоровы!

Дата: Среда, 09 Марта 2016, 15:42:14 | Сообщение # 4736

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Нестор Иванович, ознакомьтесь с целью развития общего кругозора:

Ключевой большевистский принцип

Весьма знаменательным событием отметился день 9 июля 85 лет назад. В одном из своих выступлений на Пленуме ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИН заявил об обострении классовой борьбы в процессе развития и продолжения строительства социализма.

9 июля 1928 года Иосиф Виссарионович в своей речи заметил: «...по мере нашего продвижения вперед, сопротивление капиталистических элементов будет возрастать, классовая борьба будет обостряться, а Советская власть, силы которой будут возрастать все больше и больше, будет проводить политику изоляции этих элементов, политику разложения врагов рабочего класса, наконец, политику подавления сопротивления эксплуататоров, создавая базу для дальнейшего продвижения вперед рабочего класса и основных масс крестьянства.

Нельзя представлять дело так, что социалистические формы будут развиваться, вытесняя врагов рабочего класса, а враги будут отступать молча, уступая дорогу нашему продвижению, что затем мы вновь будем продвигаться вперед, а они – вновь отступать назад, а потом «неожиданно» все без исключения социальные группы, как кулаки, так и беднота, как рабочие, так и капиталисты, окажутся «вдруг», «незаметно», без борьбы и треволнений, в лоне социалистического общества. Таких сказок не бывает и не может быть вообще, в обстановке диктатуры пролетариата – в особенности.

Не бывало и не будет того, чтобы отживающие классы сдавали добровольно свои позиции, не пытаясь сорганизовать сопротивление. Не бывало и не будет того, чтобы продвижение рабочего класса к социализму при классовом обществе могло обойтись без борьбы и треволнений. Наоборот, продвижение к социализму не может не вести к сопротивлению эксплуататорских элементов этому продвижению, а сопротивление эксплуататоров не может не вести к неизбежному обострению классовой борьбы.
Вот почему нельзя усыплять рабочий класс разговорами о второстепенной роли классовой борьбы...» (Сталин И. Сочинения, т.11. М., 1949 г., с.171-172).

3 марта 1937 года в своем докладе на Пленуме ЦК ВКП(б) Сталин развил этот принцип большевизма: «...Необходимо разбить и отбросить прочь гнилую теорию о том, что с каждым нашим продвижением вперед классовая борьба у нас должна будто бы все более и более затухать, что по мере наших успехов классовый враг становится будто бы все более и более ручным.
Это не только гнилая теория, но и опасная теория, ибо она усыпляет наших людей, заводит их в капкан, а классовому врагу дает возможность оправиться для борьбы с Советской властью.
Наоборот, чем больше будем продвигаться вперед, чем больше будем иметь успехов, тем больше будут озлобляться остатки разбитых эксплуататорских классов, тем скорее будут они идти на более острые формы борьбы, тем больше они будут пакостить Советскому государству, тем больше они будут хвататься за самые отчаянные средства борьбы как последние средства обреченных...» (Сталин И. «О недостатках партийной работы и мерах ликвидации троцкистских и иных двурушников» // «Слово товарищу Сталину». М., 1995 г., с.121-122).

Вопросы есть? Товарищ Сухов, красноармеец, в таких случаях говорил: "Вопросов нет"...

Василий Иванович Колотуша

Дата: Среда, 09 Марта 2016, 15:42:53 | Сообщение # 4737

Группа: Администратор

Сообщений: 12815

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Цитата Галина ()
Погиб... да как!
Представьте себе измождённого и крайне истощённого человека, умирающего без квалифицированной медицинской помощи, испытывающего при этом страшные боли в животе от кровавого поноса...

Звери!

Вы просто не в курсе, что его охранники там же тогда же точно таким же образом умирали. Поскольку был у них скудный тыловой паек, вдвое меньше фронтового. Я не выдумываю, а точно знаю из подлинной документации конвойных батальонов НКВД. Все для фронта, все для победы, а немцы захватили территорию, где выращивалось 60% хлеба.

Не хотели бы умереть его смертью с утешительной мыслью о скудном пайке?

Dum spiro, spero

Дата: Среда, 09 Марта 2016, 15:45:45 | Сообщение # 4738

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25591

Статус: Отсутствует

Цитата Галина (

)

о страшных мучениях академика Вавилова в советском концлагере

А мне жалко также и его охранников. Они точно такие же мучения испытывали. Не вру. Каждый десятый был в строю с диагнозом дистрофии, которую переносил на ногах. Документировано.

Будьте здоровы!

Дата: Среда, 09 Марта 2016, 15:47:33 | Сообщение # 4739

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Да, действительно, кто остался? Кадры - военные, технические, научные, все были либо расстреляны, либо сидели в лагерях! Все же было выжжено как напалмом! Да, Константин Симонов правильно сказал: "Не было бы 38-го, не случился бы 41-й"
А по чьей милости произошло то, что случилось в 38-м? Скажи честно!...

Или ты вслед за Нестором Ивановичем тоже считаешь 38-й год "развесистой клюквой"?

Василий Иванович Колотуша

Дата: Среда, 09 Марта 2016, 15:49:43 | Сообщение # 4740

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

чем больше будем продвигаться вперед, чем больше будем иметь успехов, тем больше будут озлобляться остатки разбитых эксплуататорских классов, тем скорее будут они идти на более острые формы борьбы, тем больше они будут пакостить Советскому государству, тем больше они будут хвататься за самые отчаянные средства борьбы как последние средства обреченных...

И что? Нет подтверждений?
А предатель Власов со своей РОА?

Дата: Среда, 09 Марта 2016, 15:51:23 | Сообщение # 4741

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25591

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Наоборот, чем больше будем продвигаться вперед, чем больше будем иметь успехов, тем больше будут озлобляться остатки разбитых эксплуататорских классов, тем скорее будут они идти на более острые формы борьбы, тем больше они будут пакостить Советскому государству, тем больше они будут хвататься за самые отчаянные средства борьбы как последние средства обреченных...

Во-первых. Разве 1991 г. на практике это не доказал? Во-вторых, что здесь конкретно сказано о средствах и формах борьбы? В-третьих, русский язык для Сталина не родной, а понятия "острый" и "тонкий" близкие. В-четвертых, Вы твердо уверены в том, что Сталин не позаимствовал у кого-то эту идею? Попробуйте угадать, у кого и именно где.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 09 Марта 2016, 15:56:06

Дата: Среда, 09 Марта 2016, 15:53:05 | Сообщение # 4742

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Кадры - военные, технические, научные, все были либо расстреляны, либо сидели в лагерях!

Я уже как-то отвечал на такую лабуду: шконок бы не хватило.
СКОЛЬКО офицеров было в кадровой армии? А в некадровой?
Так что брось нам рассказывать про 100 мильонов "сидевших-убиенных".

Дата: Среда, 09 Марта 2016, 15:54:33 | Сообщение # 4743

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

И что? Нет подтверждений?

Так ведь под эту гребенку косили совсем невиновных! Просто за принадлежность в классу, к сословию, к социальной категории, наконец к какому - нибудь направлению науки...
Еще раз прошу, чтобы популярно и доходчиво объяснил мне, в чем состояла вина Николая Вавилова? Сергея Королева? Андрея Туполева? В них что, распознали тайных власовцев еще до того, как Власов стал Власовым?

Василий Иванович Колотуша

Дата: Среда, 09 Марта 2016, 15:55:43 | Сообщение # 4744

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

А, может, не очень хочется вспоминать загубленных?

Василий Иванович Колотуша

Дата: Среда, 09 Марта 2016, 15:56:26 | Сообщение # 4745

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Да, Константин Симонов правильно сказал: "Не было бы 38-го, не случился бы 41-й"

Еще один пророк! А каков был его уровень знаний? Он ЧТО знал об обстановке в стране?

Дата: Среда, 09 Марта 2016, 15:57:53 | Сообщение # 4746

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Во-вторых, что здесь конкретно сказано о средствах и формах борьбы?

Насчет сопротивления тех, кого обрекали на заклание - ничего. Насчет того, какие методы использовались сталинским репрессивным аппаратом тебе расскажут расстрельные рвы на Бутовском полигоне.

Василий Иванович Колотуша

Дата: Среда, 09 Марта 2016, 15:57:55 | Сообщение # 4747

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Цитата Геннадий_ ()
Я уже как-то отвечал на такую лабуду: шконок бы не хватило.
СКОЛЬКО офицеров было в кадровой армии? А в некадровой?
Так что брось нам рассказывать про 100 мильонов "сидевших-убиенных".

А, может, не очень хочется вспоминать загубленных?

Не вытаскивай пятого туза!
КТО из первого ряда руководителей страны смог бы с миссией Сталина справиться?

Дата: Среда, 09 Марта 2016, 15:58:44 | Сообщение # 4748

Группа: Администратор

Сообщений: 12815

Статус: Отсутствует

Почему Сталин не поверил Зорге?
Архивные фотографии Великой Отечественной войны

Мифы о начале Великой Отечественной войны, несмотря на серьезный временной зазор между трагической датой 22 июня 1941 года и ищущей правду современностью, продолжают жить. В первые часы войны Сталин заперся на Ближней даче и беспробудно пил. "Телеграммы" Зорге сфальсифицированы. Перед войной в руководстве страны действовала "пятая колонна"... Есть ли документы, которые могут опровергнуть мифы или подтвердить? Ответ на эти вопросы журналистам "РГ" предложили в Российском государственном архиве социально-политической истории. Первым в разговор о начале войны вступил директор РГАСПИ Андрей Сорокин.

Андрей Сорокин: Мифы появляются тогда, когда историки или публицисты не могут избежать соблазна работать с историческими документами избирательно. История при таком подходе приобретает весьма искаженный вид. А архив - это доктор этой искаженной исторической памяти. Однако мы видим по листам использования документов, что общество не очень-то интересуется историческими источниками. Загляните, к примеру, в эту папку из личного фонда Жданова, прямо относящуюся к так нашумевшей теме блокады Ленинграда. И вот, пожалуйста, лист использования. Единственная запись: 28 января 2014 года. И ту сделал ваш покорный слуга. А документы рассекречены 16 лет назад.

Между тем внутри - никому не известный проект строительства железной дороги по льду Ладожского озера, аналитическая записка о борьбе за коммуникации в блокаду со статистическими таблицами, с картами, схемами и прогнозами замерзания озера, сделанными специалистами Балтийского флота. И кроме Жданова семьдесят лет назад к этим документам никто не прикасался!

Существует версия, что Сталин так был шокирован началом войны, что несколько дней не руководил государством, заперся на Ближней даче в Кунцеве и пьянствовал. Архивные источники ее подтверждают?

Юрий Сигачев, главный специалист РГАСПИ: Вот документ - отрывок за 21-28 июня 1941 года из Тетрадей (журналов) записей лиц, принятых Сталиным в Кремле. Серьезным историкам давно ясно: хрущевская версия о том, что Сталин неделю или месяц находится в шоке (Никита Сергеевич по-разному называл этот срок), не выдерживает никакой критики.
читайте также
Едкие высказывания Сталина и Черчилля

Вот папка, в которой аккуратно записаны все посещения, начиная с 27 июля 1940 года по 14 октября 1941 года. Это полный массив записи дежурных секретарей Сталина.

Но дыма без огня не бывает. После взятия вермахтом Минска, 28 июня Сталин вместе с Молотовым и Микояном в Генштабе ругают Жукова за то, что у него нет связи с войсками. И вождь бросает (известно из воспоминаний Микояна): "Ленин оставил нам такое государство, а мы его про...ли". Потом в сердцах хлопает дверцей автомобиля и уезжает на Ближнюю дачу.

Так вот можно с точностью утверждать, что Иосиф Виссарионович около полутора суток страной не руководил.

Андрей Сорокин познакомил журналистов "РГ" с журналами записей лиц, принятых Сталиным в Кремле 22 июня 1941 года. Фото:Олеся Курпяева/РГ

Когда это было? Когда страна оставалась без головы?

Юрий Сигачев: Полутора суток - 29 и 30 июня. Хозяин, как его называли соратники, никого к себе не вызывал. А 30-го по инициативе Молотова и Берии члены Политбюро поехали на Ближнюю дачу и там, как пишет Микоян, застали Сталина в растерянности. По мнению Микояна, вождь решил, что его хотят сместить. Что, впрочем, маловероятно: Молотов был подчинен стальной воле будущего вождя еще в 1917 году, в дни Октябрьской революции, да и все остальные были у Сталина в кулаке.

В этот день на даче создается Государственный комитет обороны. Вот подлинник документа. Судя по нему, дело обстояло следующим образом. Собравшийся с силами Хозяин потребовал от "штатного писарчука" Маленкова необходимый текст. Тот присел у краешка обеденного стола и принялся строчить красным карандашом в блокноте. Потом начали обсуждать написанное и вносить поправки. Решили указать, что постановление должно быть подписано не только Сталиным от имени ЦК и Совнаркома - нужно подписать и за отсутствующего декоративного президента страны Калинина. Местом принятия документа указали, конечно, Кремль. Решили признать, что сложилось чрезвычайное положение. Отметили, что нападение врага было вероломным. Эти и другие мелкие исправления Маленков тут же вносил в текст простым карандашом. Приложил руку и Сталин: вставил в третий пункт слова "всех граждан", а вместо слова "хозяйственные" начертал "комсомольские". Показательна и правка Молотова, который слово "страна" синим карандашом заменяет на слово "родина".

Фото:Олеся Курпяева/РГ

Андрей Сорокин: Смотришь на эти непрезентабельные странички с чрезвычайной важности текстом и понимаешь, была страна готова к войне или нет. Я как руководитель государственного учреждения в своем сейфе храню целый ряд наставлений и инструкций, которым надо следовать в случае возникновения разного рода чрезвычайных ситуаций. Совершенно очевидно, когда мы держим в руках документ, наспех написанный от руки, что таких инструкций, такого "руководства по эксплуатации" высшее руководство на случай начала военных действий не имело.
читайте также
Историки опубликовали неизвестные факты об освобождении Белоруссии

Юрий Сигачев: Создание ГКО, решение о котором записано буквально на коленке, было результатом полуторадневного шока. Маленков где-то на углу стола в малой столовой ближней дачи набросал этот текст. Все это происходило без стенографисток, помощников. Скорее всего, потом Маленков надиктовал постановление в редакцию "Правды" по телефону. Недаром о нем Молотов говорил, что "Маленков у нас телефонщик". Машинописный вариант изготовлен явно позднее. Следующим экземпляром был текст о создании ГКО в газете "Правда".

Фрагмент письменного разговора вождя с командиром одной из дивизий. Телеграфист, которому предстояло передать эту реплику, прочитал: "Вы вчера обманули меня дважды насчет моста у станции Свирь. Скажите, наконец, у кого сейчас мост - у врага или у нас? Желаете ли вы ликвидировать противника у моста или предпочитаете оставить его врагу? Кто вы, наконец, - друг советской власти или недруг? Сталин". Фото: Олеся Курпяева/РГ

Пока речь идет о "шоке" спустя неделю, после того, как "в четыре часа утра, вероломно, без объявления войны...". А что делало руководство 22 июня? Почему по радио выступал Молотов, а не "первое лицо"?
читайте также
В Твери рассекретили документы о злодеяниях гитлеровцев
За реабилитацию нацизма введена уголовная ответственность
Минобороны публикует архивные документы о деятельности бандеровцев

Юрий Сигачев: Одна из версий, что у Сталина обострился ларингит, поэтому он не мог выступать. Но это совсем другая история, ее не надо путать с "шоком" после сдачи Минска.

22 июня в 3.15 Жуков позвонил на Ближнюю дачу в Кунцево и сообщил о том, что начались бомбежки. Сталин дал команду Поскребышеву собрать не только узкий состав Политбюро из тех, кто был в Москве, но и военных. И они собрались в кремлевском кабинете вождя. Это четко зафиксировано в Тетрадях (журналах) записей лиц, принятых Сталиным.

Андрей Сорокин: В 5.45 в дневнике дежурного мы видим первую запись о том, что в кремлевский кабинет Сталина входит целый ряд товарищей. Это Молотов, Берия, Тимошенко, Мехлис, Жуков. Молотов вышел в 12.05, Берия в 9.20. Тимошенко, нарком обороны, вышел в 8.30 вместе с Мехлисом и Жуковым. Маленков входит позднее, в 7.30. Весь список 22 июня состоит из 29 посетителей, некоторые заходят к Сталину в кабинет по нескольку раз. Это и Молотов, и Берия, и Жуков, и Микоян, и Каганович, и Вышинский, и нарком Военно-Морского флота Кузнецов.

Последняя запись под номером 29 свидетельствует о том, что Берия вошел к Сталину в 16.25 и вышел через 20 минут.

Потом Сталин позволил себе некоторое время отдохнуть. В течение полусуток он отдыхает. Следующая запись датирована 23 июня. В 3.20 утра к нему заходят Молотов и Ворошилов, через пять минут Берия и другие.

То есть у руководства страной была почти паника... И все же, с какой долей уверенности можно говорить о том, что нападение на Советский Союз для нас было неожиданностью? Существуют ли в архивах "телеграммы Зорге", где разведчик называет точную дату начала войны?

Юрий Сигачев: Они хранятся в РГАСПИ. Кстати, вместе со знаменитой резолюцией Сталина на донесение Меркулова: "Не послать ли ваш источник к е... матери!". Дело в том, что Сталин получал информацию по разным каналам: и по дипломатическим, и от военной разведки, и от НКВД...

Андрей Сорокин: Эта резолюция была наложена на самое точное из всех предупреждений, которые получал Сталин по поводу начала войны. Но нужно видеть контекст. В высшее руководство СССР приходит множество сигналов, в которых называются разные сроки начала войны. Некоторые из них к 22 июня уже истекли. Конечно, в известном смысле Сталин дезориентирован. Но если такое множество сигналов говорит о том, что на достаточно коротком отрезке времени должны начаться военные действия, по моим представлениям, долг любого руководителя предпринять некоторые предупреждающие шаги. А мы видим, что этих шагов сделано не было. Кто-то что-то предпринимает на свой страх и риск. К примеру, нарком Военно-морского флота Кузнецов приводит части Балтийского и Черноморского флотов в боевую готовность своим собственным решением, несмотря на то, что имеет прямое указание Сталина этого не делать, избегать провокаций, не шевелиться...
читайте также
Мужество павших воинов Брестской крепости не дает покоя западным СМИ

Вот интересные документы, которые проливают свет на состояние управления в начале войны. К примеру, расклейка телеграфной ленты. В документах Совнаркома и личного фонда Ленина периода гражданской войны мы увидим с вами ровно такую же. Это записи разговоров по прямому проводу главнокомандующего с командующими фронтов. Общаются по телеграфу, не по телефону или радио. Можете себе представить, какова оперативность такого общения! Посмотрите: записка Сталина, которая потом выливается в текст, а с ним работает телеграфист. Дальше вождь передает записку своему помощнику. Тот, вероятно это Поскребышев, вызывает дежурного офицера, дежурный офицер бежит к телеграфисту, телеграфист ее отправляет и терпеливо ждет, что ему ответят... И так Верховный главнокомандующий "разговаривает" не только с командующими фронтов, но и с армиями и дивизиями. Не имея адекватных результатов от разговоров с высшим командованием, Сталин вынужден спускаться на уровень тактических соединений. И это тоже характеризует и состояние управления войсками и степень дезорганизации.

Или другой пример. Сталин переговаривается с командующим войсковой группы по прорыву блокады и сообщает ему, что в Москве принято решение ее переподчинить. Командующий армией отвечает: "...у меня очень плохая связь с Ленинградом... Лучше было бы, чтобы генштаб увязал наши действия". Сталин: "Но у генштаба меньше связи с Лен.фронтом, чем у вас". И это тоже к вопросу об уровне подготовки к войне и состоянии технических средств связи, о глубине пропасти, на краю которой оказалась наша страна осенью 1941 года. Документов, которые рисуют такую чрезвычайно тяжелую обстановку, очень много. В том числе и касающиеся дисциплины в рядах Красной Армии. Надо вспомнить о четырех миллионах советских военнопленных первого периода войны, донесениях о сдаче в плен, многочисленных нарушениях воинской дисциплины. В документах, касающихся обороны Ленинграда, я нашел замечательный отчет второго секретаря обкома, посланного Ждановым инспектировать один из участков фронта. В нем сообщается: стрелковая дивизия (номер такой-то) без приказа "в ночь с 20 на 21 число отошла в глубокий тыл... на 70 км от линии фронта... это рекорд, которого не знает история... ведется следствие". А вот, к примеру, в личном фонде Молотова мы находим перевод проекта доклада командующего 2-й танковой армией вермахта генерал-полковника Гудериана с "краткой оценкой русских вооруженных сил", "боеспособности русской армии". Характеристики высшего и среднего командного составов в подавляющем большинстве положительные: "В отношении личных качеств почти всегда храброе...", хуже он отзывается о низшем командном составе. Его оценки касаются как морально волевых качеств, так тактических и оперативных навыков, возможностей, способностей. Высоко оценивая способность и готовность русских к сопротивлению, специально отмечает русскую пехоту: "Почти всегда упорная в обороне, искусная в ночных и лесных боях, обученная коварным приемам борьбы, очень умелая в отношении использования местности, маскировки и постройки полевых укреплений, неприхотлива...

Накануне войны ходили слухи о некой "пятой колонне" в руководстве страны, о вредительстве и предательстве в армии....

Юрий Сигачев: Когда вы читаете документы НКВД, нужно понимать, где там сконструированные работниками ведомства военно-фашистские заговоры, а где - правда. И перед самой войной, и во время войны до 1943 года продолжали арестовывать по показаниям 1937-38 годов. 15 мая 1941 года границу пересек транспортный "Юнкерс" , а наше ПВО не отреагировало. Арестовали начальника управления противовоздушной обороны Штерна, зама наркома обороны Рычагова и многих других. 24 июня арестовали жену Героя Советского Союза Павла Рычагова, известную летчицу Марию Нестеренко. Прямо на аэродроме...

Андрей Сорокин: Дополняя эту картину, вспомним, что 23 июня по показаниям военных, репрессированных еще в 1937-1938 гг. по обвинению в заговоре и шпионаже, был арестован замнаркома обороны Кирилл Мерецков. А потом, как мы знаем, был освобожден и закончил войну в маршальском звании. Вот интересная папка из личного фонда Сталина. И в ней документ с пометкой "важно" характерным сталинским почерком. Что ему кажется важным? Совершенно секретная справка с перечнем арестованных генералов. Это многостраничный список. Ну, вот например: "Иванов Федор Сергеевич, генерал-лейтенант. Сознался в том, что будучи недоволен снятием с командной должности, стал вести среди своего окружения антисоветскую агитацию..." Какую? "Что неуспехи Красной Армии являются результатом якобы неправильной политики партии и советского правительства по вопросам обороны страны и коллективизации сельского хозяйства. Высказывал антисоветские взгляды, клеветал".

И далее. Ширмахер Александр Генрихович, генерал-майор. Гапич Николай Иванович, генерал-майор, бывший начальник Управления связи Красной Армии. Алексеев Иван Иванович, генерал-майор. Потатурчев Андрей Герасимович, генерал-майор, Самойлов Константин Иванович, контр-адмирал, бывший начальник военно-морских учебных заведений Военно-Морского флота и т.д. Вопрос о "пятой колонне" и всяческих шпионах не просто важен, он один из ключевых. Если даже согласиться с той посылкой некоторых наиболее активных пропагандистов идеи о том, что "пятая колонна" существовала, и ее надо было уничтожить, следует признать, что усилия высшего руководства в этом отношении оказались малоэффективны.

Вы имеете в виду коллаборационизм?

Андрей Сорокин: По его масштабам наша страна не сильно отличалась от других стран Европы...

Историки называют цифру - около миллиона человек

Андрей Сорокин: Цифра эта требует верификации, поскольку серьезное изучение этого явления только начинается. Следует различать пассивный и активный коллаборационизм. Трудно упрекать 70 миллионов человек, не по своей воле оказавшихся на оккупированной территории, в том, что они, пусть и косвенно, сотрудничали с оккупантами. Хотя если крестьяне продолжают пахать, сеять, убирать урожай, а у них оккупационные власти отчуждают его в свою пользу. Разве можно говорить, что они работают на противника? Пусть и под принуждением. Другое дело - полицаи, участники Русской освободительной армии или ОУН-УПА на Украине или аналогичные формирования в Прибалтике.

Наступление вермахта и отступление Красной Армии было настолько стремительным, что эвакуацию организовать не успевали. Скажем, материалы по Ленинградской блокаде как раз свидетельствуют о нерасторопности руководства города. Сталин еще в августе 1941 года задает вопрос Жданову: "Почему вы не эвакуируете население?" В середине января 1942 года Микоян пишет главному человеку в Ленинграде: "...автотранспорт, идущий за продовольствием..., мало используется для эвакуации... населения. Необходимо усилить эвакуацию, чтобы разгрузить Ленинград от лишних едоков". Только после этого начинается активная эвакуация - в двадцатых числах января, когда уже прошли голодный ноябрь, декабрь, январь...
читайте также
Как Зоя Космодемьянская совершила свой подвиг

И Ленинград был не единственным городом, где голодали...

Андрей Сорокин: Карточки в стране на продовольствие существуют с июля 1941 года. Из переписки Микояна со Сталиным мы узнаем о голоде в армии. Главное интендантское управление Красной Армии в экстренном порядке решает вопрос об обеспечении продовольствием войсковых частей и госпиталей, расположенных в Кировской области, критическая ситуация в том же январе 1942 г. складывается с продовольствием и фуражом на Карельском и Калининском фронтах, где "имеются случаи смерти от истощения". Я держал в руках письмо секретаря ЦК КП(б) Эстонии, который жалуется в центр о состоянии с питанием в эстонской стрелковой дивизии: "Люди сильно истощены, кормить нечем...".

Вы владеете страшной правдой о войне. Идти к 70-летнему юбилею Победы с таким грузом и оставаться патриотом не просто...

Андрей Сорокин: По моим представлениям, патриотизм никак не противоречит знанию трудных и тяжелых страниц истории своей страны. Более того, нормальный, реальный, практически действенный патриотизм только таким и может быть. Если мы не знаем своих ошибок, если мы их не анализируем, это патриотизмом назвать нельзя. Потому что в перспективе это нас приведет к повторению этих ошибок уже совсем в иных масштабах. Нужно извлекать уроки из своей истории. К слову, широко распространенная максима Гегеля: "История учит тому, что она ничему не учит", была оспорена сто лет назад Василием Ключевским, который в своих дневниках написал: "Не цветы виноваты, что слепой их не видит". Мне кажется, что это точная формула, которую мы все должны иметь в виду, начиная разговор об истории, о трудных ее вопросах. Мы живем не с чистого листа. Практически все, с чем мы имеем дело, было в истории до нас. И то, что война была такой трудной, такой чудовищной, такой жестокой, моему патриотизму никак не мешает, я реально горд этой Победой. Да, мне трудно примирять свое сознание с теми ошибками, которых могло не быть. И жертв могло быть меньше.

ФОТОДОКУМЕНТЫ по ссылке: http://rg.ru/2014/06/20/mifi.html

Dum spiro, spero

Дата: Среда, 09 Марта 2016, 16:00:04 | Сообщение # 4749

Группа: Администратор

Сообщений: 12815

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Цитата Фадлан ()
Кадры - военные, технические, научные, все были либо расстреляны, либо сидели в лагерях!

Я уже как-то отвечал на такую лабуду: шконок бы не хватило.

А расстрелянным они и не нужны...

Dum spiro, spero

Дата: Среда, 09 Марта 2016, 16:01:08 | Сообщение # 4750

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25591

Статус: Отсутствует

Цитата Галина (

)

Не хотели бы умереть его смертью с утешительной мыслью о скудном пайке?

Мой лично дед от голода умер в тылу в 1942 г. Никогда ни в каком заключении не был. Это исторический факт - голод в советском тылу в 1942 г. Численность жертв сейчас не вспомню, но громадная, порядка миллиона, наверно.

Будьте здоровы!

Дата: Среда, 09 Марта 2016, 16:05:12 | Сообщение # 4751

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Не вытаскивай пятого туза!
КТО из первого ряда руководителей страны смог бы с миссией Сталина справиться?

Это применительно к какому году? 1924-му? !928-му? 1931-му? 1937-му? 1938-му?...

А к 41-му году больших - то фигур, кроме Сталина, и не осталось...
Песню тех времен помнишь: "Когда нас в бой пошлет товарищ Сталин, и Первый Маршал в бой нас поведет!..." Вот с такими, как "Первый Маршал" мы войну и встретили! Потому что другие маршалы, боевые, умелые, гнили в земле!... А с ними - практически высь высший командный состав армии... Вот и получили 41-й год. Пока в боях не подросло новое поколение военачальников...

Василий Иванович Колотуша

Дата: Среда, 09 Марта 2016, 16:08:54 | Сообщение # 4752

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Цитата Геннадий_ ()
И что? Нет подтверждений?

Так ведь под эту гребенку косили совсем невиновных! Просто за принадлежность в классу, к сословию, к социальной категории, наконец к какому - нибудь направлению науки...
Еще раз прошу, чтобы популярно и доходчиво объяснил мне, в чем состояла вина Николая Вавилова? Сергея Королева? Андрея Туполева? В них что, распознали тайных власовцев еще до того, как Власов стал Власовым?

Товарищ Геннадий, очень рассчитываю на ответ по этим именам. Не разочаруй меня! Прошу, прояви честность!

Василий Иванович Колотуша

Дата: Среда, 09 Марта 2016, 16:11:13 | Сообщение # 4753

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Галина (

)

В первые часы войны Сталин заперся на Ближней даче и беспробудно пил.

Это со скольки до скольки мск?
"Беспробудно" - это как?

Цитата Галина (

)

Так вот можно с точностью утверждать, что Иосиф Виссарионович около полутора суток страной не руководил.

Андрей Сорокин познакомил журналистов "РГ" с журналами записей лиц, принятых Сталиным в Кремле 22 июня 1941 год
Когда это было? Когда страна оставалась без головы?
Юрий Сигачев: Полутора суток - 29 и 30 июня.

КТО это написал?

Дата: Среда, 09 Марта 2016, 16:12:31 | Сообщение # 4754

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Цитата Фадлан ()
Цитата Геннадий_ ()
И что? Нет подтверждений?

Так ведь под эту гребенку косили совсем невиновных! Просто за принадлежность в классу, к сословию, к социальной категории, наконец к какому - нибудь направлению науки...
Еще раз прошу, чтобы популярно и доходчиво объяснил мне, в чем состояла вина Николая Вавилова? Сергея Королева? Андрея Туполева? В них что, распознали тайных власовцев еще до того, как Власов стал Власовым?
Я не знакомился с их делами.
Не бей под дых.

Товарищ Геннадий, очень рассчитываю на ответ по этим именам. Не разочаруй меня! Прошу, прояви честность!

Дата: Среда, 09 Марта 2016, 16:14:12 | Сообщение # 4755

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25591

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Просто за принадлежность в классу, к сословию, к социальной категории, наконец к какому - нибудь направлению науки...

Конкретные примеры.
1. Каждый второй осужденный за хозяйственные преступления в 1933 г. - председатель колхоза.
2. Данные по казненным в Бутово:
По профессионально-социальному составу имеются сведения на 15 115 чел. (из контингента политрепрессированных). Больше всего рабочих - 2 743 чел. (18%). К этой же группе следует, по всей видимости, относить большинство зачисленных в категории железнодорожников (663 чел., 4%), работников сферы обслуживания и торговли (603 чел., 4%), сторожей, работников охраны (483 чел., 3%), транспорта (кроме железнодорожного) (482 чел., 3%), артелей (388 чел., 3%), кустарей (208 чел., 1%), пожарных (100 чел., 1%), врачей, медперсонала, работников здравоохранения (94 чел., 1%), летчиков 10 чел. Всего по названным категориям набирается 5 774 чел., или 38%.
Далее по численности следуют служащие - 2 086 чел. (14%), экономисты, бухгалтера, финансовые работники - 911 чел. (6%), администрация заводов, фабрик, трестов и других учреждений - 628 чел. (4%), инженерно-технические работники - 443 чел. (3%), преподаватели школ, училищ, техникумов и вузов - 246 чел. (2%), работники культуры, спортсмены - 188 чел. (1%), снабженцы - 187 чел. (1%), студенты и аспиранты - 171 чел. (1%), военнослужащие - 84 чел. (1%), научные работники - 75 чел. (1%), юристы - 72 чел. (здесь и далее по менее 1%), сотрудники милиции 53 чел., сотрудники НКВД - 48 чел. Всего по группе служащих и представителей интеллигенции набирается 5 192 чел. (34%).
К следующей группе относятся колхозники и работники совхозов - 1 327 чел., 9%, крестьяне-единоличники - 400 чел., 3%, агрономы - 18 чел. Итого занятых в сельском хозяйстве 1745 чел., или ок. 12%.
Далее лица без определенных занятий - 923 чел. (6%), пенсионеры, иждивенцы, домохозяйки, инвалиды - 414 чел., 3%, и заключенные тюрем и ИТК - 102 чел. (1%). Всего по этой категории получается 1439 чел. (ок. 10%).

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 09 Марта 2016, 16:20:11

Дата: Среда, 09 Марта 2016, 16:15:04 | Сообщение # 4756

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Вы твердо уверены в том, что Сталин не позаимствовал у кого-то эту идею? Попробуйте угадать, у кого и именно где.

Я не буду угадывать, поскольку знаю, что он позаимствовал ее у Ленина. Но взял на вооружение для оправдания массовых репрессий именно Сталин.

Василий Иванович Колотуша

Дата: Среда, 09 Марта 2016, 16:15:10 | Сообщение # 4757

Группа: Администратор

Сообщений: 12815

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Цитата Галина ()
Не хотели бы умереть его смертью с утешительной мыслью о скудном пайке?

Мой лично дед от голода умер в тылу в 1942 г. Никогда ни в каком заключении не был.

А моего деда, Федотова Евгения Николаевича, военнослужащего, расстреляли в 37-ом...

Это его свёкр (отец жены), мой прадедушка, Механошин Михаил Иванович:

Дедушку реабилитировали посмертно (документов на руках у меня нет - они у родственников в Москве)

Dum spiro, spero

Сообщение отредактировал Галина - Среда, 09 Марта 2016, 16:19:19

Дата: Среда, 09 Марта 2016, 16:16:06 | Сообщение # 4758

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Цитата Геннадий_ ()
Не вытаскивай пятого туза!
КТО из первого ряда руководителей страны смог бы с миссией Сталина справиться?

Это применительно к какому году? 1924-му? !928-му? 1931-му? 1937-му? 1938-му?...

К периоду войны. Так что не "заводи рака за камень".

Дата: Среда, 09 Марта 2016, 16:21:08 | Сообщение # 4759

Группа: Администратор

Сообщений: 12815

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Цитата Галина ()
Так вот можно с точностью утверждать, что Иосиф Виссарионович около полутора суток страной не руководил.

Андрей Сорокин познакомил журналистов "РГ" с журналами записей лиц, принятых Сталиным в Кремле 22 июня 1941 год
Когда это было? Когда страна оставалась без головы?
Юрий Сигачев: Полутора суток - 29 и 30 июня.

КТО это написал?

ссылку не видите?

Dum spiro, spero