Информация с разных поисковых сайтов - Страница 9

Дата: Воскресенье, 22 Сентября 2013, 07.20.41 | Сообщение # 241

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Это, конечно, так. Но какая была система в замене номеров? Где-то это делалось с легкостью неимоверной, походя. Где-то крайне редко. Где-то не делалось вообще. По идее ведь должен был соблюдаться общий порядок, орднунг. А тут его не просматривается. Возможно, это орднунг и был, но только в чем он заключался, какое у него было рациональное основание, какие мотивы, не понимаю.
И второй вопрос. Повторное использование номеров облегчало побеги, возможно, каким-то образом в какой-то мере искажало статистику. С другой стороны, однако, в сокрытии побегов была заинтересована администрация лагерей, и с этой т. зр. повторное использование номеров ей было на руку. В общем, вопрос темный.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 22 Сентября 2013, 07.25.35

Дата: Воскресенье, 22 Сентября 2013, 10.25.16 | Сообщение # 242

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Цитата (Nestor)

Повторное использование номеров

Речь о замене номеров в последующем шталаге, а не в узком смысле повторного использования в пределах ОДНОГО.

Цитата (Nestor)

В общем, вопрос темный.

Лично я не вижу ничего темного - по каждому шталагу можно с высокой степенью достоверности сделать вывод, менял ли он "входящим" ранее присвоенные им номера или нет.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Воскресенье, 22 Сентября 2013, 10.29.41 | Сообщение # 243

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Пленные на территории Германии ,получившие жетоны,номеров не меняли более.
Получавшие номера в ГГ и других районах,не относящихся к территории Германии номера меняли по прибытии на территорию Германии.Получается,что учет пленный на территории Германии был особый,в отличии от ,к примеру, в Генералгубернаторствах,или других оккупированных территорий.Учетные номера в лазаретах,это вообще формально- списочный учет,как и регистрационные номера фронтшталагов.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 22 Сентября 2013, 15.55.31 | Сообщение # 244

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

СибириЯ, Аркадий1946,
Тема по фотографиям "Иди и смотри"
http://www.sgvavia.ru/forum/150-95-4

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 22 Сентября 2013, 18.19.48 | Сообщение # 245

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата (Геннадий_)

енял ли он "входящим" ранее присвоенные им номера или нет.

А я так и понял - в пределах одного. Т. е. неправильно.

Будьте здоровы!

Дата: Понедельник, 23 Сентября 2013, 21.02.35 | Сообщение # 246

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Цитата (Nestor)

Цитата (Геннадий_)
енял ли он "входящим" ранее присвоенные им номера или нет.

А я так и понял - в пределах одного. Т. е. неправильно.

Лично я ничего не понял из твоего ответа.

Дата: Понедельник, 07 Октября 2013, 09.40.38 | Сообщение # 247

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Re: Военнопленные. Из документов разведотделов немецких дивизий
Сообщение Сергей Карельский » 04 окт 2013, 08:35

Здравствуйте!
По всей видимости Кисенков на 1985 год был жив. Он есть на подвиге народа. Так что похоже он из плена вернулся.

Да и другие могли вернуться, если в ОБД нет данных о том что они были в плену. А на тех кто выжил в плену карточек в ОБД нет. Они храняться в ФСБ.
http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=34581

Ладно, автор мог быть не в курсе, что карт разного вида выживших в плену не просто много, а очень много. Но странно, что его никто не поправил в этом заблуждении.

Владимир-Архивариус

Дата: Понедельник, 07 Октября 2013, 19.08.07 | Сообщение # 248

умер в 2018 году

Группа: Поиск

Сообщений: 690

Статус: Отсутствует

Добрый вечер.

Цитата

Но странно, что его никто не поправил в этом заблуждении.

Видимо, устали поправлять.

С уважением, Владимир-Архивариус.

Дата: Понедельник, 07 Октября 2013, 22.07.59 | Сообщение # 249

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Карточек из фильтрационных дел в ОБД нет.Логично делается вывод,что пленные такого плана выжили в плену ,а ПК находятся в фильтрационных делах.

Qui quaerit, reperit

Владимир-Архивариус

Дата: Понедельник, 07 Октября 2013, 22.12.14 | Сообщение # 250

умер в 2018 году

Группа: Поиск

Сообщений: 690

Статус: Отсутствует

Добрый вечер.

Цитата

А логика-то где?
Нет ПК в ОБД, значит выжил в плену?
А что ВСЕ ПК попали к нам?
Ничего не сгорело, не пропало...?

С уважением, Владимир-Архивариус.

Дата: Понедельник, 07 Октября 2013, 22.17.47 | Сообщение # 251

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата (Владимир-Архивариус)

А логика-то где?
Нет ПК в ОБД, значит выжил в плену?

Логика в том,что людям это дает толчок к поиску фильтрационных дел и выяснения судьбы близких.
Да,основная масса выжила в немецком плену если их ПК отсутствуют в ОБД.Малая толика ПК выживших в ОБД присутствует по нерасторопности органов СМЕРШ,но таковых минимум .Про зеленые карты не говорю,от них толку ноль в поиске конечной судьбы пленных.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 07 Октября 2013, 22.42.29 | Сообщение # 252

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

Малая толика ПК выживших в ОБД присутствует по нерасторопности органов СМЕРШ,но таковых минимум

Я считаю, что таких много.
Сегодня обнаружил

Фамилия Беляков
Имя Константин
Отчество Петрович
Дата рождения/Возраст 23.03.1920
Место рождения Московская обл., г. Москва
Лагерный номер 14
Дата пленения 04.11.1941
Место пленения Боровск
Лагерь лаг. в/пл. Луфтваффе 2
Судьба попал в плен
Последнее место службы 77 ав. див.
Воинское звание лейтенант
Название источника информации ЦАМО
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272034471

И таких примеров много.

Дата: Понедельник, 07 Октября 2013, 22.47.13 | Сообщение # 253

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата (Геннадий_)

Фамилия Беляков
Имя Константин
Отчество Петрович

Фильтрацию не проходил,судьба остается неизвестной,поэтому и карточка в ОБД,причем синее кольцо получил в карту.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 07 Октября 2013, 23.00.28 | Сообщение # 254

Группа: Эксперт

Сообщений: 1924

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

Фильтрацию не проходил,судьба остается неизвестной,поэтому и карточка в ОБД

Нашлись недавно родственники земляка. В ОБД только ПК1, и больше ничего - ни донесения об освобождении из плена, ничего. Судьба прослеживается максимум на конец 1944 г. Тем не менее, он вернулся домой после войны, прожил еще почти 40 лет, сейчас живы дети, много внуков и правнуки есть.

Дата: Понедельник, 07 Октября 2013, 23.04.13 | Сообщение # 255

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Кудрявцев,

Цитата (Кудрявцев)

В ОБД только ПК1, и больше ничего - ни донесения об освобождении из плена, ничего. Судьба прослеживается максимум на конец 1944 г. Тем не менее, он вернулся домой после войны, прожил еще почти 40 лет, сейчас живы дети, много внуков и правнуки есть.

Фильтрационное дело пробовали искать?

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 07 Октября 2013, 23.21.50 | Сообщение # 256

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

Цитата (Геннадий_)
Фамилия Беляков
Имя Константин
Отчество Петрович

Фильтрацию не проходил,судьба остается неизвестной,поэтому и карточка в ОБД

Саня,
поскольку у Белякова три побега из плена, его судьбу я посмотрел. Кстати, на перскарте написано, что приказ отменен. Значит, выжил в плену.

Фамилия Беляков
Имя Константин
Отчество Петрович
Дата рождения/Возраст __.__.1920
Место рождения Московская обл., г. Москва
Дата и место призыва
Воинское звание лейтенант
Причина выбытия попал в плен (освобожден)
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Одесский ВПП
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84262054

Фамилия Беляков
Имя Константин
Отчество Петрович
Дата рождения/Возраст __.__.1920
Воинское звание мл. лейтенант
Причина выбытия попал в плен (освобожден)
Название источника информации ЦАМО
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74333856

Дата: Понедельник, 07 Октября 2013, 23.50.41 | Сообщение # 257

Группа: Эксперт

Сообщений: 1924

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

Фильтрационное дело пробовали искать?

В карте пленного даже фото есть и почти все передвижения. Так что и без запросов почти все известно. Домой вернулся, прожил долгую счастливую жизнь. Но это я к тому, что выжил - но карта в ОБД есть.
Если нет документов многих в ОБД - не надо придумывать мифические заговоры сталинского режима.
Сейчас не найду, но у Геннадия Юрьевича наверняка завалялись ссылки на копии ПК, которые были заведены после того как основной экземпляр сгорел по каким-то причинам. Причем, это было настолько массово, особенно после налетов авиции союзников, что на таких копиях даже штампы ставили, что оригинал сгорел тогда-то...
Или несохранность по другим причинам. Теже документы наши органы вывозили из Германии, кто-то думает, что все бережно каждую бумажку по описи складывали, листы считали и т.д.? Да наверняка кидали все в мешки и вперед. Тогда страдали документы.
Или вот ситуация - в ОБД зеленая карта только. Домой боец или офицер не вернулся. И что? По твоей логике его обязательно освободили и он сгинул в сталинских лагерях.... А в реальности это чушь. Я сейчас не беру ситуацию с прадедом, у него тоже только зеленая карта в наличии, а ПК нет.
Но вот пример приведу. Что ты можешь сказать вот об этом пленном?
ПК 1. Судьба не указана, только нашим переводчиком с неизвестного документа. Кстати, Геннадий Юрьевич, там Ваш Вольфен у него в карте фигурирует

http://obd-memorial.ru/Image2....c90f0bf
http://obd-memorial.ru/Image2....d679ef9

Вот чисто посмотреть на карту. Мало ли у нас чего советские переводчики пишут....
Заранее скажу - не ищи по номеру пленного. Потом объясню почему. Хочу увидеть что скажешь.

Дата: Вторник, 08 Октября 2013, 00.14.32 | Сообщение # 258

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата (Кудрявцев)

Если нет документов многих в ОБД - не надо придумывать мифические заговоры сталинского режима.

А что придумывать,про существование миллионов дел репрессированных сталинским режимом можно и по ссылке прочитать:

В Верховном Суде Российской Федерации 26 января 2011 года рассмотрено заявление Международного "Мемориала" об изменении порядка доступа к материалам прекращенных архивно-следственных и фильтрационных дел
http://hro.org/node/10136

Qui quaerit, reperit

Владимир-Архивариус

Дата: Вторник, 08 Октября 2013, 00.20.07 | Сообщение # 259

умер в 2018 году

Группа: Поиск

Сообщений: 690

Статус: Отсутствует

На упомянутом ресурсе есть фраза

Цитата

Таких дел в архивах насчитываются миллионы – по числу людей, подвергшихся политическим репрессиям.

А кто отрицает?
В теме речь шла не о политических репрессиях, а об освобожденных из плена, на которых нет ПК в ОБД.
Зачем подменять понятия?

С уважением, Владимир-Архивариус.

Дата: Вторник, 08 Октября 2013, 00.23.32 | Сообщение # 260

Группа: Эксперт

Сообщений: 1924

Статус: Отсутствует

Репрессированные в общей сложности, и освобожденные из плена, но потом осужденные по каким-то причинам - это не одно и тоже. Никто не отрицает наличия материалов на репрессированных, но 1936-1938 гг. - это не 1945 г.

Дата: Вторник, 08 Октября 2013, 00.29.48 | Сообщение # 261

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Кудрявцев,
Серега,родственники могилы ищут и им плевать,репрессированный,расстрелянный за службу у немцев,умерший от спирта,им могила нужна,а не байки про нелюбовь,или любовь к несуществующей ныне советской системе.Не ищи заговоров.Но нет ответа на вопрос,почему через 75 лет еще глубже запрятать пытаются все доки.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 08 Октября 2013, 00.43.10 | Сообщение # 262

Группа: Эксперт

Сообщений: 1924

Статус: Отсутствует

Надо понимать многие вещи - нет документов о судьбе в ОБД, не значит, что его освободили и он умер в сталинских лагерях.
Где-то вот был интересный пленный, сейчас найду и выложу. Вот теперь точно выскажи свое мнение.
И надо всегда помнить - можно хоть всю жизнь искать, но остаться с одним документом, то есть не найти ничего в итоге о судьбе.

Сообщение отредактировал Кудрявцев - Вторник, 08 Октября 2013, 00.46.59

Дата: Вторник, 08 Октября 2013, 00.52.05 | Сообщение # 263

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Владимир-Архивариус,

Цитата (Владимир-Архивариус)

Среди этих дел находятся и фильтрационные дела военнопленных,про это и разговор начинался.И прав тот,кто заставляет родственников в отсутствии в ОБД карточки пленного , отправить их в архивы ФСБ,а не флудить про сталинские заговоры и про то,что тьма карточек выживших в ОБД.Карточек тьма,а родственники во всех темах пишут,что на их пленных нет карточек в ОБД и нет данных о смерти в плену.
Вот и весь разговор.
Если бы примеров по выяснению судьбы в архивах ФСБ не было,то и я бы не писал про это,а поколь примеры выяснения конечной судьбы есть в архивах ФСБ,значит путь верен.Но никто процент утерь карточек не отрицает огульно.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 08 Октября 2013, 01.00.52 | Сообщение # 264

Группа: Эксперт

Сообщений: 1924

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

Если бы примеров по выяснению судьбы в архивах ФСБ не было,то и я бы не писал про это,а поколь примеры выяснения конечной судьбы есть в архивах ФСБ,значит путь верен.

Есть примеры, да. Только ряд из этих примеров кто? Ведь не просто так документы попали в ФСБ, ибо среди осужденных хиви и т.д.

Дата: Вторник, 08 Октября 2013, 01.32.43 | Сообщение # 265

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Кудрявцев,

Цитата (Кудрявцев)

Есть примеры, да. Только ряд из этих примеров кто?

Еше раз пишу,мне плевать кто и как!Я помогаю искать могилы ! Тебе это давно пора понять!

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 08 Октября 2013, 01.42.44 | Сообщение # 266

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Фамилия Рубинский
Имя Михаил
Отчество Вениаминович
Дата рождения/Возраст __.__.1910
Последнее место службы Северо-Кавказск. Ф
Воинское звание майор
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия Не позднее 15.07.1942
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=8669939

Фамилия Рубинский
Имя Михаил
Отчество Васильевич
Воинское звание майор
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия 15.07.1942
Название источника информации ЦАМО
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=9353278

Фамилия Рубинский
Имя Михаил
Отчество
Дата рождения/Возраст 22.05.1909
Место рождения Калиниково
Лагерный номер 15583
Дата пленения 04.07.1942
Место пленения Севастополь
Лагерь офлаг XIII D (62)
Судьба попал в плен
Последнее место службы 95 див.
Воинское звание майор
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272183421

(Пусть эрзац-карта, но всё же...)
"Сбежал и не пойман"

Фамилия Рубинский
Имя Михаил
Отчество
Дата рождения/Возраст 22.05.1910
Лагерный номер 15583
Дата пленения Не позднее 17.07.1943
Судьба сбежал из плена
Воинское звание майор
Название источника информации РГВА
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84864739

Фамилия Рубинский
Имя Михаил
Отчество
Дата пленения Не позднее 21.07.1943
Судьба попал в плен
Воинское звание майор
Название источника информации РГВА
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84864460

После этого прошел концлагеря

Фамилия Рубинский
Имя Михаил
Отчество Вениаминович
Дата рождения/Возраст __.__.1910
Место рождения Украинская ССР, Харьковская обл., Коломакский р-н, с. Калениково
Дата и место призыва 18.09.1929 добровольно
Последнее место службы 95 сд ПримА
Воинское звание майор
Причина выбытия попал в плен (освобожден)
Дата выбытия 25.08.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер ящика Картотека ФЗСП и АЗСП
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85527065

Дата: Вторник, 08 Октября 2013, 02.12.02 | Сообщение # 267

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Спор не о том начался. Есть корпус документов, не касающихся непосредственно чьих-то личных судеб. Как пример, я приводил книги регистрации прибытия-убытия эшелонов и техническую документацию строительства Освенцима. На них, если не было особого распоряжения, стандартный срок засекречивания 50 лет, который кончился в прошлом веке. Для такого рода документов следующие ступеньки засекречивания соответственно 75 и 100 лет, если они касаются особо важных государственных интересов и международных отношений (например, пограничные вопросы, ценнейшие изобретения, ноу хау). Для личных документов секретность начинает отсчитываться с даты смерти соответствующих лиц. Если человек умер, скажем, в 1990 г., то в общем случае его документы могут быть рассекречены в 2040, в особых, соответственно, через 75 лет, т. е. в 2065 г.
Закон о засекречивании личных документов приняла наша бравая госдура. Треклятый тоталитаризьм тут решительно не причем. По прежнему закону за исключением особых случаев (например, наших секретных агентов во вражеском тылу) секретность была тоже такая же. Т. е. если бы думаки не принимали закон о закрытии доступа к личным архивным делам, то по старому все они сейчас стали бы доступны.
Поэтому не фига бочку катить на КГБ-ФСБ. Правильно ее катить на думу.

Будьте здоровы!

Дата: Вторник, 08 Октября 2013, 02.36.19 | Сообщение # 268

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,
Как раз Дума и не при чем.Ясно же написано,что представители ФСБ более всех заинтересованы в сокрытии:

В ходе судебного заседания в ответ на иск "Мемориала" выступили представители Министерства культуры, МВД, ФСБ и Министерства юстиции. Они признали, что:

а) прекращенные уголовные и административные дела в отношении лиц, подвергшихся политическим репрессиям и реабилитированных в установленном законодательством РФ порядке, в том числе материалы кассационного, надзорного и реабилитационного производств, если таковые приложены к делам;

б) групповые уголовные дела в части, касающейся проходящих по ним реабилитированных лиц;

в) фильтрационно-проверочные дела на российских (советских) граждан, попавших в плен и окружение, оказавшихся на временно оккупированной территории, угнанных на принудительные работы в Германию, другие страны Европы и репатриированных в период Второй мировой войны, послевоенный период, а также реэмигрантов;

г) фильтрационно-проверочные дела иностранных граждан, лиц без гражданства, попавших в плен и окружение, оказавшихся на временно оккупированной территории, угнанных на принудительные работы в Германию, другие страны Европы и репатриированных в период Второй мировой войны, послевоенный период, а также реэмигрантов;
– являются частью Архивного фонда РФ и на них распространяется Федеральный закон "Об архивном деле в Российской Федерации".

Вместе с тем все представители Министерства культуры, МВД, ФСБ и Министерства юстиции в один голос утверждали, что любой документ указанных выше дел содержит сведения, составляющие личную и семейную тайну, а представитель ФСБ особый упор сделал на то, что в делах имеются сведения, распространение которых может угрожать безопасности граждан. Однако никаких доказательств не было представлено.
http://hro.org/node/10136

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 08 Октября 2013, 05.31.52 | Сообщение # 269

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

В ходе судебного заседания в ответ на иск "Мемориала" выступили представители Министерства культуры, МВД, ФСБ и Министерства юстиции. Они признали

далее по тексту.
Т. е. они согласились с представителем "Мемориала". А против не они, а госдура.
Т. е., и это:
"представители Министерства культуры, МВД, ФСБ и Министерства юстиции в один голос утверждали, что любой документ указанных выше дел содержит сведения, составляющие личную и семейную тайну, а представитель ФСБ особый упор сделал на то, что в делах имеются сведения, распространение которых может угрожать безопасности граждан. Однако никаких доказательств не было представлено"
тоже верно (имеется достаточно частных случаев, для которых это справедливо), но не означает, что перечисленные ведомства не согласны по существу с "Мемориалом" насчет рассекречивания в общем случае.
Вы просто не в курсе всей той тяжбы.
Мемориальцы бились, как рыбы об лед, чтобы выяснить на суде, кто ввел это запрещение. В итоге им под расписку о неразглашении сообщили, какая инстанция, и тем все дело кончилось. Но то были не перечисленные Вами ведомства точно. Поскольку никакие иные ведомства не могли это сделать, остается предполагать на трубе думаков, и больше никого. Может быть также секретный указ президента?...

Суть здесь в следующем. Самый последний по времени процесс по делам нацистских преступников в СССР состоялся в 1978 г. Но следствия по делам продолжались и были прекращены распоряжением по КГБ в 1988 г. Тогда еще было живо достаточно много скрывавшихся, и засекречивание было оправдано с этой т. зр. (чтобы это не помогало скрывавшимся преступникам заметать следы, убирать свидетелей и т. п.). К настоящему времени в живых остались, по всей видимости, считанные единицы в крайне преклонном возрасте. Этот мотив можно считать отпавшим. С т. зр. нормальных людей, законопослушных, не замешанных ни в каком криминале граждан. Но государство-то у нас известно какое.

Т. е. по здравому смыслу должно быть наоборот. Сам по себе доступ к делам должен быть открыт, а насчет публикации, обнародования вопрос отдельный. Так, в архиве литературы и искусства полно произведений известных литераторов с грифом (по завещанию) опубликовать через ...дцать или сто лет. Дело можно заказать, прочитать, а когда указанный срок кончится, напечатать. И ничего, так совершенно нормально.
Нормальных историков войны точно так же интересует никакой не компромат (да и какой там компромат в принципе быть может?) на определенных персоналий, а, скажем, судьбы остарбайтеров, история остарбайтерства в целом. А как эту тему можно изучать без обращения к личным делам?
В сущности, этот запрет такой же средневеково мракобесный маразм, как закон о защите прав верующих и введение преподавания закона божьего в светских школах и институтах.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 08 Октября 2013, 05.59.31