|
Питание военнопленных
|
|
| Nestor | Дата: Суббота, 16 Февраля 2019, 00.31.14 | Сообщение # 391 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital (  ) Было предложено рассматривать индивидуальную вину.
Все правильно. У каждого преступления имеется конкретное имя и фамилия. Фадлан, приведя показания Гальдера на НТ, их назвал.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 16 Февраля 2019, 00.32.00 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 16 Февраля 2019, 00.32.43 | Сообщение # 392 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Женщины летом 1941 г. пленных выкупали у охраны за деньги, за кувшин сметаны, за кусок свиного окорока...
Цитата Nestor ( ) Ну а что ж тогда пленных-то не прокормили?
А потому что вовсе даже и не собирались прокармливать изначально.
Не хватило женщин или не было желания?
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Суббота, 16 Февраля 2019, 00.37.27 | Сообщение # 393 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1522
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) Фадлан, приведя показания Гальдера
Ф.Гальдер в 1948 года успешно прошёл денацификацию и после ряда апелляций с 12 сентября 1950 года официально стал считаться «свободным от обвинений».
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 16 Февраля 2019, 00.45.26 | Сообщение # 394 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital ( ) Ф.Гальдер в 1948 год
Я в курсе. Разговор совсем не о нем самом, а о содержании его показаний на НТ.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 16 Февраля 2019, 00.46.05 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 16 Февраля 2019, 01.07.13 | Сообщение # 395 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата holyjavelin ( ) с барского плеча только немецким солдатам-железнодорожникам отсыпали половину необходимых пайков.
Не с барского плеча, но таков общий порядок. Железнодорожникам, относившимся к тыловым частям, полагалась половина фронтового пайка. В Красной армии аналогично.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 16 Февраля 2019, 01.13.52 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 16 Февраля 2019, 01.26.27 | Сообщение # 396 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата holyjavelin ( ) Одно слово, бардак.
В документе сильно сгущены краски. На самом деле на всех мало-мальски крупных станциях действовали пункты питания, которые были обязаны кормить обслуживающий персонал подвижного состава. Машинисты были не только советские, наши были в определенном меньшинстве - сколько их удалось захватить и заставить работать немцам, столько и было. Большинство было из других краев, в т. ч. военнослужащие вермахта.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 16 Февраля 2019, 03.32.30 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 16 Февраля 2019, 08.59.47 | Сообщение # 397 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital ( ) Смотрим и внимательно читаем документ. Обращая внимание на дату в обязательном порядке.
Письмо имперского министра по делам оккупированных восточных территорий Розенберга начальнику штаба ОКВ Кейтелю об обращении с советскими военнопленными от 28 февраля 1942 г.
"Имперское министерство по делам оккупированных восточных территорий со дня основания придерживается той точки зрения, что большое число советских военнопленных является исключительно ценным материалом для пропаганды. Обращение с советскими военнопленными по ряду причин должно отличаться от отношения к военнопленным других национальностей:
1. Война на Востоке еще не закончена, и от обращения с военнопленными в значительной мере зависит желание сражающихся красноармейцев перейти на нашу сторону.
2. Германский рейх намеревается после окончания войны удерживать большую часть ранее занятой территории Советского Союза и развивать ее экономически в своих интересах. Это требует широкого участия населения.
3. Германия ведет борьбу против Советского Союза по идейным причинам. Большевизм должен быть повергнут и заменен чем-то лучшим. Поэтому военнопленные должны на собственном опыте убедиться, что национал-социализм хочет и в состоянии обеспечить им лучшее будущее. Они должны со временем вернуться на родину с чувством восхищения и глубокого уважения перед Германией и германскими порядками и таким образом стать пропагандистами дела Германии и национал-социализма.
Меня хотели укорить примитивной подменой понятий. Письмо рейхсминистра по делам оккупированных восточных территорий А. Розенберга а адрес Кейтеля не было выражением официальной политики и практики, проводившейся вермахтом в отношении советских военнопленных. Напротив, А. Розенберг со своих позиций выражал несогласие с такой политикой и практикой и апеллировал к здравому смыслу, пытаясь доказать, что такое бесчеловечное отношение к населению оккупированных восточных территорий вообще и к пленным в частности в не отвечает долгосрочным интересам Рейха.
Кстати, такой же точки зрения придерживался и тогдашний руководитель абвера адмирал Канарис (он тоже письменно зафиксировал свое несогласие с практикой уничтожения советских военнопленных).
К сведению оппонентов - обращения Розенберга и Канариса к командованию вермахта относительно необходимости изменения практики физического истребления советских военнопленных были проигнорированы. Политика сознательного уничтожения пленных была скорректирована только тогда, когда немецкая экономика стала задыхаться из - за дефицита рабочей силы, и Гитлеру объяснили, что советских военнопленных целесообразнее использовать на нужды экономики Германии, нежели заставлять умирать от голода и болезней в лагерях...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 16 Февраля 2019, 09.24.45 | Сообщение # 398 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Из воспоминаний рейхсминистра по делам вооружений А. Шпеера (описание одного эпизода между заваршением Сталинградской битвы и сражением на Курской дуге):
...Советское зимнее наступление выдохлось. Наши растущие объемы военного производства помогли не только закрыть образовавшиеся дыры на Восточном фронте. Новые поставки вооружений позволяли Гитлеру, несмотря на потери техники зимой, подготовить новую наступательную операцию: следовало отсечь дугу, образовавшуюся под Курском. Начало этой операции под кодовым названием «Цитадель» несколько раз откладывалось, потому что Гитлер возлагал большие надежды на применение новых танков. От нового типа с электропередачей, сконструированного профессором Порше, он ожидал чудес прежде всего.
За непритязательным ужином в заднем буфете Рейхсканцелярии, отделанном в баварском стиле, я случайно услышал от Зеппа Дитриха, что Гитлер собирается отдать приказ не брать впредь пленных. Во время наступательных боев войск СС местного значения было установлено, что советские войска расправляются с пленными. Импульсивно Гитлер возвестил о тысячекратном кровавом возмездии.
Я был озадачен и встревожен тем, как мы умеем себе вредить. Ведь Гитлер сам рассчитывал на сотни тысяч пленных, мы уже долгие месяцы пытались хоть как-нибудь заткнуть не менее крупные, чем на фронте, дыры в людских резервах на производстве. Поэтому уже при ближайшей встрече с Гитлером я выразил свои сомнения относительно такого приказа. Переубедить его на этот раз оказалось не трудно, он сам как бы с облегчением отменил свое указание, отданное СС. В тот же день, 8 июля 1943 г., он приказал Кейтелю заготовить директиву о том, что все пленные передаются в распоряжение военной промышленности (1).
Споры относительно судьбы военнопленных оказались излишними. Наступление началось 5 июля, но, несмотря на массированное применение нашего самого современного оружия, создать котел не удалось. Ожидания обманули Гитлера. После двух недель боев он отступил. Эта неудача была очень показательна: теперь уже и в самое благоприятное время года законы войны диктовались советским противником.
https://e-libra.ru/read/128915-vospominaniya.html
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 16 Февраля 2019, 09.47.42 | Сообщение # 399 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Зато Вы убедительно доказали, что с пайком в размере 200 грамм эрзац-хлеба можно было великолепно выживать. Слабоумным не прикидывайтесь.
Нестор, в блокадном Ленинграде рабочие получали 250 грамм хлеба, а служащие, иждивенцы и воины, не находящиеся на передовой по 125 граммов, а на передовой 500 грамм.
Это по вашему было умышленным уничтожением жителей Ленинграда, или так получалось, если делить хлеб на всех?
Вернемся к немцам.
Продуктов у немцев на всех явно не хватало для справедливого распределения, поэтому Геринг делил так:
http://militera.lib.ru/research/0/pdf/streit_c01.pdf
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 16 Февраля 2019, 11.10.50 | Сообщение # 400 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5747
Статус: Отсутствует
| Саня,
Цитата Саня ( ) Продуктов у немцев на всех явно не хватало:
На какую дату(год) данный документ?
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 16 Февраля 2019, 11.15.05 | Сообщение # 401 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) На какую дату(год) данный документ?
Это заседание под председательством Геринга 16 сентября 1941 года, на котором присутствовал министр продовольствия Баке и представители генерал-квартирмейстера.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Суббота, 16 Февраля 2019, 11.21.00 | Сообщение # 402 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1522
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Цитата Фадлан ( ) Письмо рейхсминистра по делам оккупированных восточных территорий А. Розенберга а адрес Кейтеля не было выражением официальной политики и практики
Да, так. Но советская сторона обвинения вопреки правилам использовала такие документы для обвинения, а не официальные государственные. Мб по этой причине на западе считают, что процесс был организован и велся вопреки всем демократическим нормам права? Считают, что то было политическое судилище, а не суд в его прямом демократическом понимании. Когда вина уже была определена до самого суда.
И мб по этой же причине в СССР не издавали (и до сих пор не издано) полного собрания материалов процесса.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Суббота, 16 Февраля 2019, 11.22.03 |
| |
| |
| holyjavelin | Дата: Суббота, 16 Февраля 2019, 11.24.20 | Сообщение # 403 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 114
Статус: Отсутствует
| Nestor, поразительно, что вы можете комментировать перевод документа, оригинальный текст которого я не привёл. Не половинный паёк, а половину пайков, в документе даже "до половины" (до половины нормы довольствия за указанный в документе период). И недополучили они это из общего с Дулагами Berück'а.
Кстати, своими рассуждениями вы показываете, что не понимаете, как работает армия. Во-первых Befehl ist Befehl (в нашем случае в контексте обеспечения снабжения согласно нормам), а во-вторых всегда имеют значение личные качества офицера (в нашем случае безвольный, безразличный или испытывающий неприязнь к пленным офицер обрекает их на голод). Все остальные переменные имеют четкий характер преступления (напр. хищение, халатность и т.п.) на местах (!). А иногда еду достать вообще нельзя, хоть ты тресни.
Вообще, вы крупный любитель поспорить, но не подкрепляете свои слова документами, как говорил герой Куравлева, "если, конечно, они у вас есть".
Сергей
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 16 Февраля 2019, 11.37.20 | Сообщение # 404 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital ( ) Мб по этой причине на западе считают, что процесс был организован и велся вопреки всем демократическим нормам права?
Если считают так, как Вы говорите, то как "они" (то есть те, кто считает так, как Вы утверждаете), объясняют участие в Нюрнбергском процессе государственных обвинителей от США, Великобритании и Франции?
А еще не худо было бы знать, на кого конкретно Вы ссылаетесь? Приведите, пожалуйста, источник!
Василий Иванович
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 16 Февраля 2019, 11.38.28 | Сообщение # 405 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Железнодорожникам, относившимся к тыловым частям, полагалась половина фронтового пайка. В Красной армии аналогично.
Опять тупые аналогии! Ну если не имеешь понятия, неужели трудно промолчать? Кончай фантазировать!
Deutsche Reichsbahn (DR) было основой всего и вся в экономике и снабжении фронта всем необходимым. Неужели сложно себе представить, что голодающему машинисту не доверишь эшелон битком набитый боеприпасами, оружием и солдатами?
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 16 Февраля 2019, 11.43.31 | Сообщение # 406 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital ( ) Но советская сторона обвинения вопреки правилам использовала такие документы для обвинения, а не официальные государственные.
А почему этого делать было нельзя? Если А. Розенберг в своем качестве рейхсминистра по делам оккупированных восточных территорий считает политику и практику, осуществлявшуюся в отношении советских военнопленных недопустимой, то по какой причине советская сторона должна это свидетельство проигнорировать? Объясните, пожалуйста...
Василий Иванович
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Суббота, 16 Февраля 2019, 11.53.22 | Сообщение # 407 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1522
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Цитата Фадлан ( ) на кого конкретно Вы ссылаетесь?
Ни на кого,-всего лишь оперирую доступной мне суммой знаний по историографии вопроса. В качестве примера могу назвать М. Вебера (из того, на что есть ссылки в сети): https://litra.pro/nyurnbergskij-process-i-holokost/veber-mark/read
Цитата Фадлан ( ) Если А. Розенберг в своем качестве рейхсминистра по делам оккупированных восточных территорий считает политику и практику, осуществлявшуюся в отношении советских военнопленных недопустимой, то по какой причине советская сторона должна это свидетельство проигнорировать? Объясните, пожалуйста
Вы нелогичным свой вопрос не находите? если А. Розенберг считал "политику и практику, осуществлявшуюся в отношении советских военнопленных недопустимой", - то документ ведь- в его оправдание, но не обвинение, не так ли?:)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 16 Февраля 2019, 12.28.51 | Сообщение # 408 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Цитата klio-vital ()
Мб по этой причине на западе считают, что процесс был организован и велся вопреки всем демократическим нормам права?
Если считают так, как Вы говорите, то как "они" (то есть те, кто считает так, как Вы утверждаете), объясняют участие в Нюрнбергском процессе государственных обвинителей от США, Великобритании и Франции?
Присутствие обвинителей союзников ещё не легитимирует процесс как демократический. У критиков этого процесса достаточно аргументов для того, чтобы объявлять трибунал судом победителей, не соответствующий судебно-процессуальным нормам. Например, нельзя обвинять кого-либо в нарушении закона, если такового на момент его нарушения ещё не существовало...
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 16 Февраля 2019, 12.55.53 | Сообщение # 409 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital ( ) Вы нелогичным свой вопрос не находите? если А. Розенберг считал "политику и практику, осуществлявшуюся в отношении советских военнопленных недопустимой", - то документ ведь- в его оправдание, но не обвинение, не так ли?:)
В оправдание кого? Розенберга? Тогда Вы меня совсем запутали: я полагал, что предметом нашего спора является ответственность за преступления против советских военнопленных Германского рейха вообще и вермахта в частности. Личную степень вины А. Розенберга мы, насколько я понимаю, не обсуждали...
Как говорится, если разговор идет про Фому, то давайте говорить именно про Фому. Если хотите говорить про Ерему, то говорите, но тогда предупреждайте...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 16 Февраля 2019, 13.00.45 | Сообщение # 410 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Присутствие обвинителей союзников ещё не легитимирует процесс как демократический. У критиков этого процесса достаточно аргументов для того, чтобы объявлять трибунал судом победителей, не соответствующий судебно-процессуальным нормам. Например, нельзя обвинять кого-либо в нарушении закона, если такового на момент его нарушения ещё не существовало...
Ну а если нарушались общепризнанные международные конвенции о правилах ведения войны, об обращении с военнопленными, если совершались акции массового уничтожения людей по национальному и расовому признаку, то за это обвинять можно?
"Демократическая общественность" на такие обвинения дает "добро"?
Василий Иванович
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Суббота, 16 Февраля 2019, 13.04.28 | Сообщение # 411 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1522
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) если нарушались общепризнанные международные конвенции о правилах ведения войны, об обращении с военнопленными, если совершались акции массового уничтожения людей по национальному и расовому признаку, то за это обвинять можно?
"Демократическая общественность" на такие обвинения дает "добро"?
Тут впору спросить: "А судьи кто были"?
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Суббота, 16 Февраля 2019, 13.07.29 | Сообщение # 412 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1522
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Цитата Фадлан ( ) я полагал, что предметом нашего спора является ответственность за преступления против советских военнопленных Германского рейха вообще и вермахта в частности
А мне почему-то предмет полемики виделся в ином: кто-то сказал, что ситуация с советскими военнопленными, которая сложилась после нападения на СССР, была запланирована. Но документов об этом не представил.И писавшие в защиту данного тезиса почему-то причину заменили следствием, а фаты их эмоциональной оценкой.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 16 Февраля 2019, 13.11.13 | Сообщение # 413 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Присутствие обвинителей союзников ещё не легитимирует процесс как демократический. У критиков этого процесса достаточно аргументов для того, чтобы объявлять трибунал судом победителей, не соответствующий судебно-процессуальным нормам. Например, нельзя обвинять кого-либо в нарушении закона, если такового на момент его нарушения ещё не существовало...
Прошу конкретно показать, с чем в обвинительном акте Нюрнбергского процесса Вы не согласны?
Обвинительное заключение Нюрнбергского процесса
Преступление против мира. Формула обвинения
Все обвиняемые и различные другие лица в течение ряда лет до 8 мая 1945 года участвовали в планировании, подготовке, развязывании и ведении агрессивных войн, которые также являлись войнами в нарушение международных договоров, соглашений и обязательств.
Войны, упоминаемые в формуле обвинения в разделе 2.2 настоящего обвинительного заключения, и дата их возникновения следующие: против Польши - 1 сентября 1939 года, против Соединенного Королевства и Франции - 3 сентября 1939 года, против Дании и Норвегии - 9 апреля 1940 года, против Бельгии, Нидерландов, Люксембурга - 10 мая 1940 года, против Югославии и Греции - 6 апреля 1941 года, против СССР - 22 июня 1941 года, против США - 11 декабря 1941 года.
Военные преступления. Формула обвинения
Все обвиняемые совершили военные преступления между 1 сентября 1939 года и 8 мая 1945 года и в Германии во всех странах и областях, которые были оккупированы германскими вооруженными силами с 1 сентября 1939 года, а также в Австрии, Чехословакии, Италии и в открытом море.
Все обвиняемые, действуя по уговору с другими, составили и выполнили общий план или заговор с целью совершить военные преступления. Этот план повлек за собой в числе других преступных действий практику "тотальной войны", включающую методы боевых действий и военной оккупации, прямо противоречащие законам и обычаям войны, и совершение преступлений на полях сражений при столкновениях с вражескими армиями и против военнопленных, а на оккупированной территории против гражданского населения этих территорий.
Эти методы и преступления явились нарушениями международных конвенций, внутренних уголовных законов и общих принципов уголовного права, так как эти принципы вытекают из уголовного права всех цивилизованных наций.
Убийства и жестокое обращение с гражданским населением на оккупированных территориях и в открытом море
В течение всего времени оккупации, обвиняемые, с целью терроризирования жителей, убивали и мучили граждан, жестоко обращались с ними и заключали их в тюрьмы без законного судебного процесса.
Убийства и жестокое обращение производились разными способами, включая расстрелы, повешение, отравление газом, доведение до голодной смерти, чрезмерную скученность, систематическое содержание впроголодь, принуждение к работе, непосильной для тех, на кого она возлагалась, несоответствующее санитарное и медицинское обслуживание, жестокости и пытки всех видов, включая пытки каленым железом и вырывание ногтей, и производство опытов над живыми людьми путем оперирования их, и другие способы.
На некоторых оккупированных территориях обвиняемые препятствовали исполнению религиозных обрядов, преследовали духовенство и монахов, экспортировали церковную собственность.
Они проводили умышленное и систематическое истребление народов, т.е. массовое истребление людей, принадлежащих к определенным расам и национальным группам, умерщвление гражданского населения оккупированных территорий, с тем, чтобы уничтожить отдельные расы и слои населения, а так же национальные, расовые и религиозные группы. Лица гражданского населения систематически подвергались пыткам всех видов с целью получения от них разных сведений.
Такие убийства и жестокое обращение противоречат международным конвенциям, в частности статье 46 Гаагских правил 1907 года, противоречат законам и обычаям войны, общим принципам уголовного права. Такие убийства и жестокое обращение имели место в концентрационных лагерях и подобных учреждениях, устроенных обвиняемыми, и в частности в концентрационных лагерях в Бельзене, Бухенвальде, Дахау, Бриндонке, Грине, Наувейлере, Вигхте, Амерсфурте и в значительном количестве крупных и мелких городов и деревень, включая Орадур Сюр, Глан и Осло.
Способы, применяемые для истребления людей в концентрационных лагерях, были: жестокое обращение, псевдонаучные опыты (стерилизация женщин в Освенциме и Равенсберге, искусственное заражение раком матки в Освенциме, тифом в Бухенвальде, анатомические "исследования" в Нацвейлере, инъекции в области сердца в Бухенвальде, пересадка костей и вырезание мышц в Равенсбрюке, и множество других), газовые камеры, "душегубки" и печи для кремации.
После вторжения в Польшу и СССР, германское правительство и германское верховное командование начали проводить систематическую политику убийства гражданского населения восточных стран и жестокое обращение с ним по мере того, как эти страны оккупировались немецкими вооруженными силами...
Василий Иванович
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Суббота, 16 Февраля 2019, 13.19.15 | Сообщение # 414 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1522
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Цитата Фадлан ( ) Прошу конкретно показать
В Нюрнберге сложилась ситуация, полностью опровергающая систему международного права: победитель осудил побежденного, а приговор «виновен» был известен заранее. При этом все рассматривалось с одной стороны.
Реальная проблема была в том, что трибунал использовал двойные стандарты – то, в чем союзники обвиняли Германию, было присуще и им. Не всё, но очень многое.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 16 Февраля 2019, 13.21.32 | Сообщение # 415 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5747
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital ( ) кто-то сказал,
Нестор сказал,Цитата klio-vital ( ) что ситуация с советскими военнопленными, которая сложилась после нападения на СССР, была запланирована.
неднократно подтвердил это, 20 страниц исписано уже , но ничего документально в подтверждении своего утверждения он не предоставил.
А предметом нашего спора ни разу не была ответственность Вермахта , потому что она не оспаривается никем.
Вот это и есть подмена понятий. Тонкий перевод тему в другую плоскость с обвинением оппонентов в том, что они никогда и не утверждали.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 16 Февраля 2019, 13.37.44 | Сообщение # 416 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Прошу конкретно показать, с чем в обвинительном акте Нюрнбергского процесса Вы не согласны?
Ну ты прям сроднился с Нестором, как близняшки! Теперь и тебя приходится спрашивать, где я такое утверждал?
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 16 Февраля 2019, 13.45.51 | Сообщение # 417 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital ( ) А мне почему-то предмет полемики виделся в ином: кто-то сказал, что ситуация с советскими военнопленными, которая сложилась после нападения на СССР, была запланирована. Но документов об этом не представил
Цитата klio-vital ( ) А мне почему-то предмет полемики виделся в ином: кто-то сказал, что ситуация с советскими военнопленными, которая сложилась после нападения на СССР, была запланирована. Но документов об этом не представил.И писавшие в защиту данного тезиса почему-то причину заменили следствием, а фаты их эмоциональной оценкой.
Тогда вернитесь чуток назад и посмотрите текст протокола допроса Гельдера (выкладывал текст я).
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 16 Февраля 2019, 13.51.10 | Сообщение # 418 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата Фадлан ()
Прошу конкретно показать, с чем в обвинительном акте Нюрнбергского процесса Вы не согласны?
Ну ты прям сроднился с Нестором, как близняшки! Теперь и тебя приходится спрашивать, где я такое утверждал?
Прочти свои же собственные строки:
Цитата Viktor7 ( ) Присутствие обвинителей союзников ещё не легитимирует процесс как демократический. У критиков этого процесса достаточно аргументов для того, чтобы объявлять трибунал судом победителей, не соответствующий судебно-процессуальным нормам. Например, нельзя обвинять кого-либо в нарушении закона, если такового на момент его нарушения ещё не существовало...
Как я понял твое высказывание, у тебя есть повод (или причина) с приговором Нюрнбергского суда не согласиться. Я процитировал текст обвинительного заключения Нюрнбергского трибунала. Теперь прошу тебя предметно показать, с чем именно ты не согласен. Только и всего...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 16 Февраля 2019, 13.58.57 | Сообщение # 419 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital ( ) В Нюрнберге сложилась ситуация, полностью опровергающая систему международного права:
В основе международного права лежит принцип Pacta sunt servanda ("Договоры должны соблюдаться"), и в Нюрнберге верхушку Германского рейха судили за конкретные преступления, совершенные в нарушение имевшихся международных договоров, соглашений и конвенций.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 16 Февраля 2019, 14.12.16 | Сообщение # 420 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Теперь прошу тебя предметно показать, с чем именно ты не согласен.
Моё мнение здесь второстепенно.
Юристы и сегодня спорят о том, насколько легитимна формулировка "общеизвестные факты, не нуждающиеся в доказательстве" принимаются как доказанные ( вот отсюда и идёт несторова логика... )
Критики процесса указывают на положение, где nullum crimen sine lege praevia, nulla poena sine lege - не было закона, не может быть и наказания. Со времён Цицерона юристы отвергали принцип ex post facto - применение законов не существовавших на момент преступления.
Если защита указывала на принцип " Tu-quoque-" - "ты ведь тоже", то и она где-то права. Если они указывали на роль СССР и РККА при разделе Польши и участь польских офицеров и депортацию населения из Прибалтики и Зап. Украины, они ошибались? Если защита указывала на массовое уничтожение немецких городов и их гражданского населения путём бомбардировок, в чём они ошибались?
|
| |
| |
