|
Питание военнопленных
|
|
| Nestor | Дата: Среда, 13 Марта 2019, 12.42.52 | Сообщение # 511 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Aml (  ) серьезной подготовки к централизованному обеспечению продовольствием советских пленных Германия не готовилась.
Не готовились. Хорошо. Ну, вот выиграли блицкриг. Дальше что? Что делать с пленными? Отпускать или держать? И в обоих вариантах, как пленные должны будут тогда кормиться? По-Вашему, перед войной никто об этом совсем не задумывался?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 13 Марта 2019, 12.50.54 | Сообщение # 512 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Что делать с пленными? Отпускать или держать?
Они из статуса пленных переходят в другие статусы и передаются другим ведомствам и это уже не забота Вермахта с кормлением, а других ведомств.
Нет смысла строить версии о судьбе пленных, если бы война пошла по плану. Она не пошла по плану Барбаросса.
Поэтому проблема пленных не просто встала перед руководством Германии, а превратилась в огромную проблему связанную с экономикой из-за нехватки ресурсов и даже не столько продовольственных. Продукты которые лежат на складах, это не продукты на кухне. Их еще надо на чем-то привезти, причем подвозить надо ежедневно. Это сколько транспорта надо отвлечь для такой цели? Отвлекаешь транспорт, начинается кризис в самих войсках Вермахта, замедляется темп наступательной операции. Танки идут впереди пехоты, а пехоте становится не на чем догонять танки.
Танки страшны только при поддержке пехотой.
Идут требования использовать пленных на работах во фронтовой зоне из-за нехватки транспорта на их эвакуацию из зон боевых действий. А такие использования чреваты чем угодно, вплоть до создания своими руками группировок из пленных способных на что угодно..
И даже Тодт ничем толком не смог помочь, хоть и подвязался кормить часть пленных в обмен на их работу.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 13 Марта 2019, 14.46.35 | Сообщение # 513 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Aml ( ) получится прокормить, хорошо. Не получится - туда им и дорога.
Так не могло быть. Я имею в виду предвоенные планы. Война без хорошо продуманного плана заведомо проигрышная. То, что в плен попадут миллионы, было отлично известно заранее. То, что на охрану и прочее обслуживание пленных потребуются колоссальные людские и материальные ресурсы, тоже было ежу понятно. Как это отразится на ходе блицкрига, особенно, если с ним дело по разным причинам усложнится? Без досконального предварительного расчета с разными сценариями (лучшими и худшими) тут вообще никак.
Что значит не получится прокормить? Если это было уже известно заранее (по арифметике так получалось), то всю последующую остальную политику в отношении пленных на период до лета 1942 г. можно смело без оговорок называть умышленным убийством голодом. А если получится, то тогда в принципе - как? Этого принципа-то вообще нигде никак не видно.
Вот тут коллега пишет про котелки. У него какой-то еще завалялся из тех, которые выпускались по 1936 г. (1,7 л), когда в Красной армии было всего 2 млн. штыков, а на 21 июня 1941 г. в ней состояло уже свыше 5 млн. И с 1936 г. штамповались поменьше (1,3 л). Но если бы одними котелками вопрос ограничивался. Для приготовления пищи использовались котлы (солдатские кухни) одинаковой емкости 500 л у нас и в вермахте. Поставляли котлы в шталаги из расчета по одному на тысячу человек. А кормили баландой по одному разу в день.
Так, что ли, по-Вашему, совершенно случайно получилось с буквально первого дня войны или заранее все было именно так просчитано? Поллитра (200 гр картошки максимум) - это гарантированная дистрофия с дизентерией впридачу через месяц-полтора. А дальше летальная стадия и в могилу.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 13 Марта 2019, 14.51.13 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 13 Марта 2019, 14.53.03 | Сообщение # 514 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Aml ( ) На еду начинают копать с середины августа.
Это баловство заради молодой картошечки не считаем.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 13 Марта 2019, 15.00.23 | Сообщение # 515 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Aml ( ) в зоне боевых действий (где собственно и оказывались массы военнопленных) существенных запасов продовольствия могло не быть.
Могло, и еще как! Запасов было колоссальное количество, на эвакуацию и уничтожение которых требовалось значительное время, транспорт и мн. др. т. п., чего безусловно не хватало. Более менее точно просчитать количество ожидавшихся продовольственных трофеев было трудно, но утверждать, что их окажется ничтожно мало, не было никаких оснований вообще. Флеров из "Катюш" обстреливал в Орше те самые продовольственные запасы, а вся дорога от Минска до Орши была забита телегами с эвакуируемым продовольствием. Лошадок бойцы реквизировали, а добро на телегах так и осталось. Что не сумели местные жители, пользуясь случаем, растащить, досталось немцам.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 13 Марта 2019, 15.01.29 | Сообщение # 516 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Aml ( ) продовольствие гарантировано надо было везти из других мест
В данном случае ключевой вопрос, из каких именно конкретно? Если вообще собирались, планировали возить.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 13 Марта 2019, 15.01.58 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 13 Марта 2019, 15.04.53 | Сообщение # 517 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Они из статуса пленных переходят в другие статусы
Ага. Ну-ка, напомните, когда из плена стали освобождать, к примеру, французов? О сербах и вовсе не говорю.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Aml | Дата: Среда, 13 Марта 2019, 15.11.22 | Сообщение # 518 |
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
| Цитата Запасов было колоссальное количество, на эвакуацию и уничтожение которых требовалось значительное время, транспорт и мн. др. т. п., чего безусловно не хватало.
Теперь понятно, почему в Смоленской области осенью 1941 года с едой было было плохо, а уже к началу зимы оказалось катастрофически плохо. Это из-за колоссального количества неуничтоженного при отступлении продовольствия 
|
| |
| |
| Aml | Дата: Среда, 13 Марта 2019, 15.21.53 | Сообщение # 519 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
| Цитата Ага. Ну-ка, напомните, когда из плена стали освобождать, к примеру, французов?
Не знаю как французов, а из смоленских лагерей военнопленных где-то с конца лета 1941 г. Не всех, конечно. А тех, кто требовался новой власти на местах.
Были даже напечатаны бланки "увольнения из плена". Уволенные получали статус обычных гражданских.
Согласно воспоминаниям Меньшагина, по ходатайствам городской управы за время оккупации из плена было уволено около 4 тыс. человек. Учитывая, что в Смоленске во время оккупации проживало около 40 тыс. человек, то освобожденные пленные составляли около 10% населения города. А среди взрослой части населения (особенно среди мужчин) доля бывших пленных была намного больше.
Цитата Так, что ли, по-Вашему, совершенно случайно получилось с буквально первого дня войны или заранее все было именно так просчитано?
Я думаю, с мотивом вы ошибаетесь.
Пленных морили голодом не потому, что была цель их уничтожить. А потому, что нормальное обеспечение питанием потребовало бы значительных ресурсов. Эта трата ресурсов была неоправданной с нацистской точки зрения. Смертность военнопленных была не целью, а закономерным побочным эффектом экономии ресурсов.
Сообщение отредактировал Aml - Среда, 13 Марта 2019, 15.27.18 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 13 Марта 2019, 15.40.55 | Сообщение # 520 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Aml ( ) Эта трата ресурсов была неоправданной с нацистской точки зрения. Смертность военнопленных была не целью, а закономерным побочным эффектом экономии ресурсов.
Поддерживаю это мнение на сто процентов!
Но те, кто считал ресурсы перед началом военной компании, должны были учесть все варианты. Германцы до того были уверены в своих планах, что других вариантов тупо не просчитывали. И им еще много лет думать, почему обкакались.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 13 Марта 2019, 15.51.27 | Сообщение # 521 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Ага. Ну-ка, напомните, когда из плена стали освобождать, к примеру, французов? О сербах и вовсе не говорю.
Там появляется статус репатрианта, а не пленного. Статус пленного действует только до окончания войны, до подписания соглашений между воюющими державами по окончанию боевых действий.
Читаем:
Об освобождении и репатриации по окончании военных действий
Статья семьдесят пятая
Когда воюющие стороны заключат примирение, они обязываются прежде всего согласовать условия, касающиеся репатриации военнопленных.
И если условия эти не могли быть включены в это соглашение, воюющие стороны должны войти возможно скорее в отношения по указанному предмету. Во всех случаях репатриация военнопленных должна осуществляться в кратчайший после заключения мира срок.
Если против военнопленных возбуждено уголовное преследование за преступления или поступки общегражданского характера, они могут быть задержаны до окончания судебно-следственной процедуры и в случае надобности — до отбытия наказания.
То же имеет место и в отношении осужденных за преступления или поступки общегражданского характера.
С согласия воюющих сторон могут быть учреждены комиссии для розыска рассеянных пленных и для обеспечения их репатриации.
КОНВЕНЦИЯ О СОДЕРЖАНИИ ВОЕННОПЛЕННЫХ. ЖЕНЕВА. 27 ИЮЛЯ 1929 г.
http://www.sgvavia.ru/forum/30-879-1
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 13 Марта 2019, 17.41.06 | Сообщение # 522 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) те, кто считал ресурсы перед началом военной компании, должны были учесть все варианты
На то и существуют разные там Академии Генштабов, чтобы военное искусство изучать. Вот германцы и просчитали, каков процент противника попадёт по всем меркам в плен. Согласно этой цифре запланировали лагеря и создали запасы питания скажем тысяч эдак на 500. А "желающих" оказалось 3,5 миллиона. Этого вот Нестор никак понять не в состоянии. Ожидали в гости человек 15, а их около сотни нагрянуло! То что такой разницы никакой холодильник не потянет - козе понятно!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 13 Марта 2019, 17.44.54 | Сообщение # 523 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Во всех случаях репатриация военнопленных должна осуществляться в кратчайший после заключения мира срок.
А мира-то с Германией до сегодняшнего дня не заключили! Потому и держали пленных 10 лет - конвоирам им всё одно какую рабскую рабсилу охранять, своих ли зэков или пленных...
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 13 Марта 2019, 18.43.36 | Сообщение # 524 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( )
А мира-то с Германией до сегодняшнего дня не заключили! Потому и держали пленных 10 лет - конвоирам им всё одно какую рабскую рабсилу охранять, своих ли зэков или пленных...
Но охраняла их уже не армия. Армия пленных передала государсву. К армии не может быть вопросов после подписания капитуляции Германией.
И вопрос с немецкими репатриантами решился на государственном уровне так поздно не по вине руководства СССР. Да, их заставила жизнь работать, сам понимаешь, кто работает тот больше и есть будет.
Ныне в России немцев живет масса, причем никто их тут не ассимилировал и не насиловал, сами определились. Живут, потому что нравится тут жить. У меня самого зять чистый немец, а его родной брат ныне живет в Германии. Вот тут и думай, кто дурак.
Цитата Viktor7 ( ) А мира-то с Германией до сегодняшнего дня не заключили!
С какой? Что Гитлер не дождался заключения мира? С кем было мир заключать? А с вновь созданными государствами никто не воевал никогда и юро и факто, это только обьединенное государство ФРГ ныне посылает свои войска куда ни поподя, видать наука не пошла в прок. Рученки немецкие так и чешутся. Обьединили на свою голову.)
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 13 Марта 2019, 20.10.37 | Сообщение # 525 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) С кем было мир заключать?
Да те же самые. которые были уполномочены подписывать капитуляцию. А мирный договор СССР отвергал до самого своего конца категорически...
А с кем им теперь этот договор заключать, СССР-то уже нету?
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 13 Марта 2019, 20.41.46 | Сообщение # 526 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) А с кем им теперь этот договор заключать, СССР-то уже нету?
Беда! Было бы желание, мир всегда заключим вечный. Вопрос, согласятся ли германцы по настоящему примириться с отторгнутыми территориями в пользу некоторых соседей, например Польше, которой отошел самый жирный кусок истинно немецких территории?
Или земель Восточной Пруссии? Из которых Калининградская область это всего лишь 10 процентов, а остальную территорию подарили полякам.
Ныне молодым полякам рассказывают что это их Родина, молодежь бегает и сносит памятники, а что не сносить на своей территории, только никто им не рассказывает, что это только вчера ставшая их территория. Ни одного поляка там никогда быть не могло, это не польские земли и памятки советские, это не оккупация Польши. Но сносят как безумные. Никогда не стояли советские войска на польской территории. Мы стояли в бывших немецких гарнизонах окупационной зоны в Гемании.
Мы приподнимем Германию, она нам выгодна сильной, всегда мы нуждались в немецких технологиях, а потом посмотрим на поляков, которых ныне бесы кружат. Полякам помолчать бы еще лет сто, ведь такую трагедию пережили, ан нет, неймется пересидевшим по лесам и в схронах и ныне пришедшим к власти в Польше.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 13 Марта 2019, 21.40.45 | Сообщение # 527 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Aml ( ) Смертность военнопленных была не целью, а закономерным побочным эффектом экономии ресурсов.
Напомнило бородатый анекдот: цыган уморил лошадь голодом не потому, что хотел уморить, а потому что хотел экспериментально проверить, проживет ли она без пищи 3 года.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 13 Марта 2019, 21.45.29 | Сообщение # 528 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Aml ( ) из-за колоссального количества неуничтоженного при отступлении продовольствия
Юмор у Вас неправильный. Все трофеи во всех армиях нормальным образом поступают в распоряжение военных интендантов. А о том, что происходит с трофеями, находящимися в распоряжении интендантов, дальше, - совершенно отдельная история.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 13 Марта 2019, 21.59.43 | Сообщение # 529 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Aml ( ) Не знаю как французов, а из смоленских лагерей военнопленных где-то с конца лета 1941 г. Не всех, конечно. А тех, кто требовался новой власти на местах.
Были даже напечатаны бланки "увольнения из плена". Уволенные получали статус обычных гражданских.
А Вы эти бланки в глаза видели? Мне попадались. Там указывалось, что имярек должен первым делом отметиться в местном гестапо по прибытии на ПМЖ. Притом указывался срок, точнее не помню, но не более трех суток. По многочисленным мемуарным свидетельствам, многих отпускавшихся из плена в конце лета 1941 г. весной 1942 г. обратно забирали в плен. Наверно, тех, кто хорошо себя вел, положительно зарекомендовал себя у оккупантов, не забирали. Впрочем, это большая сложная история, которую никто до сих пор подобающим образом не разбирал.
По населению Смоленска, помнится, на начало оккупации было не более 5 тыс., затем до наступления зимы стало порядка 25 тыс. 40, возможно, стало еще позднее.
Цитата Aml ( ) трата ресурсов была неоправданной с нацистской точки зрения. Смертность военнопленных была не целью, а закономерным побочным эффектом экономии ресурсов.
С упоминавшимися мной уже французами, однако, например, не было таких проблем. Они в плену массово от голода не вымирали. Даже в 1944 г., когда пошли активные военные действия после открытия второго фронта на западном фронте. Хотя там с продуктами стало к тому времени вообще существенно хуже по сравнению с первыми годами 40-х.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 13 Марта 2019, 22.05.26 | Сообщение # 530 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Германцы до того были уверены в своих планах, что других вариантов тупо не просчитывали.
Так тоже не выходит. Паек, вызывающий дистрофию, был установлен с самых первых дней войны. К концу планировавшегося блицкрига это гарантировало вымирание от голода до трети пленных, что и на самом деле произошло. Пускай немцы считали заранее такой результат некритичным (по Вашей логике), но дальше что же должно было происходить? Каким практическим образом ситуация могла и должна была гуманизироваться? Не вижу в упор никаких решений.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 13 Марта 2019, 22.18.28 | Сообщение # 531 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Там появляется статус репатрианта, а не пленного.
Опять не то. Значительное большинство французов, более двух третей, отбывали плен у себя на родине во Франции. А репатриация распространялась лишь на остальное меньшинство.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 13 Марта 2019, 22.30.01 | Сообщение # 532 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) германцы и просчитали, каков процент противника попадёт по всем меркам в плен. Согласно этой цифре запланировали лагеря и создали запасы питания скажем тысяч эдак на 500. А "желающих" оказалось 3,5 миллиона.
По факту имеем абсолютно другое. Во-первых, применявшаяся котельная стратегия войны никак не могла давать такого малого числа пленных. И военачальники вермахта никак не могли это не понимать. Во-вторых, повторяю, дистрофические пайки начали раздаваться с буквально первых дней войны. Пока пленные находились у фронтовиков, их могли покормить более менее по-человечески, в мемуарах это отмечается. А с момента поступления в АСПП начиналась беспросветная голодуха. В-третьих, есть приказы по группам армий Центр забирать в плен всех гражданских мужчин, годных по возрасту к несению военной службы. Этот приказ, насколько я разобрался, выполнялся с пятое на десятое и действовал сравнительно недолго, но как таковое был, в плен по нему гражданских забирали. Это впрямую логически противоречит предположению о том, что не ожидали большого числа пленных.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 13 Марта 2019, 22.34.26 | Сообщение # 533 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Потому и держали пленных 10 лет
Ко времени образования двух немецких государств немцев в советском плену осталось уже очень немного. Большинство попридержанных содержалось в спецлагерях для эсэсовцев.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 13 Марта 2019, 22.40.59 | Сообщение # 534 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Так тоже не выходит. Паек, вызывающий дистрофию, был установлен с самых первых дней войны
ПЕРВЫЙ ПРИКАЗ ПО ПИТАНИЮ ИЗДАЕТСЯ В АВГУСТЕ. Так понятно я напечатал для Вас?
Дату начала войны сами найдете в сети, или помочь?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 13 Марта 2019, 22.50.53 | Сообщение # 535 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Во-первых, применявшаяся котельная стратегия войны никак не могла давать такого малого числа пленных.
Воевать РККА собиралась малой кровью на чужой территории, наверное и ты слыхал об этом. Какой здравомыслящий военачальник мог исходить из того, что из 5 млн противостоящих солдат 3,5 млн сдадутся ему в плен?
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 13 Марта 2019, 22.52.47 | Сообщение # 536 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Ко времени образования двух немецких государств немцев в советском плену осталось уже очень немного.
Ну кроме тех 1,2 млн которые бесследно исчезли в советском плену...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 13 Марта 2019, 22.54.33 | Сообщение # 537 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) есть приказы по группам армий Центр забирать в плен всех гражданских мужчин, годных по возрасту к несению военной службы
Ссылки у тебя естественно нет... 
А кто мешал советским военкомам всех призывников отправить в строй?
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 13 Марта 2019, 23.15.04 | Сообщение # 538 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Нестор верно рассуждает. Не надо столько было приглашать, если самим есть нечего.
Это скорее в тему о комдиве Козлове - у тебя нет горючего, нет боеприпасов, воевать нечем, но ни шагу назад - сиди и жди когда котёл замкнут...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 13 Марта 2019, 23.19.03 | Сообщение # 539 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) ПЕРВЫЙ ПРИКАЗ ПО ПИТАНИЮ ИЗДАЕТСЯ В АВГУСТЕ. Так понятно я напечатал для Вас?
Мне непонятно, как это в армии продовольствие может расходоваться не по приказам.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 13 Марта 2019, 23.20.43 | Сообщение # 540 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Какой здравомыслящий военачальник
Какой здравомыслящий советский военачальник умел в 1941 г. успешно избегать котлов?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 13 Марта 2019, 23.21.12 |
| |
| |
