Авиация СГВ
Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск Лента RSS

Модератор форума: Томик, Viktor7, Назаров, Геннадий  
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » ОБЩАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ПЛЕНУ » Питание военнопленных
Питание военнопленных
NestorДата: Четверг, 13 Июня 2019, 10.10.16 | Сообщение # 691
Группа: Эксперт
Сообщений: 23333
Статус: Отсутствует
Какая передача пленных? На какой Запад в 1941 г.? Отто приводит конкретные цифры передачи за весь 1941 г. в рейх и ГГ. В рейх очень даже немного. Не о чем говорить. В ГГ побольше, но тоже значительное меньшинство от общего числа. В последующие годы действительно стали много передавать. Но о них совершенно отдельный разговор, это отдельная тема.
Меня заинтересовал другой момент. Нашими трофейными мобильными кухнями в плену пользовались, похоже, достаточно широко. Так, в донесении о минском АСПП называется количество 140 штук. И дополняется, что хлеб пекли в гражданских пекарнях. Но что-то здесь очень даже сильно не так. Раз брали в трофеи кухни, должны были брать и пекарни. А они были очень даже производительными. Почему так? Что и как обстояло с военными пекарнями, которые наверняка должны были попадать в трофеи? Почему их не применяли для выпечки хлеба пленным?


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 13 Июня 2019, 10.16.20
 
NestorДата: Четверг, 13 Июня 2019, 11.06.38 | Сообщение # 692
Группа: Эксперт
Сообщений: 23333
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Решить проблему планировалось путем национал-социалистической политики уничтожения. План во всей своей страшной форме развернулся сначала в Польше, а позже на оккупированных территориях Советского Союза и в концентрационных лагерях.

К слову, в дневнике Ф. Гальдера об урожайности в 1941 г. В Польше страшный голод. С производством сельхозпродукции хорошо в Италии, кое-где еще на юге Балкан. Продовольствие получать в основном оттуда.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Пятница, 14 Июня 2019, 20.51.55 | Сообщение # 693
Группа: Эксперт
Сообщений: 23333
Статус: Отсутствует
Основная пища пленных - хлеб и картофель (который, бывало в отдельных случаях, заменяли брюквой, капустой, какой-то крупой, в частности, пшенной). Они содержат белки и углеводы. В хлебе доля обоих этих веществ вдвое больше по сравнению с картофелем. Плюс в хлебе присутствует ничтожная доля жиров, но есть как таковое. Эрзац-хлеб для пленных, где содержание этих веществ было соответственно вдвое меньше по сравнению с нормальным, начали по приказу печь для пленных с конца осени 1941 г. До того выпекали не эрзац.
Отсюда видно, что как компонент меню, хлеб был существенно важней баланды. Грубо на пальцах, 200 гр хлеба ~ 400 гр вареной картошки. Учтем еще отсутствие жиров, но иногда пленным перепадала вареная конина. А столько картофеля в пайке пленным не давали, даже в тех очень редких случаях, когда не работавшим в пайках выдавали по более 300 гр хлеба.
Посмотрим с такой т. зр. на факт отсутствия использования для выпечки хлеба пленным трофейных хлебопекарен. По идее, они точно должны были иметься (вопрос о количестве отдельный), и их должно было доставать, как хватало полевых кухонь. Но это не практиковалось.
Почему?


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 14 Июня 2019, 20.53.37
 
MSDNO_17Дата: Пятница, 14 Июня 2019, 22.38.32 | Сообщение # 694
Группа: Эксперт
Сообщений: 763
Статус: Отсутствует
Nestor,

Цитата Nestor ()
использования для выпечки хлеба пленным трофейных хлебопекарен. По идее, они точно должны были иметься (вопрос о количестве отдельный), и их должно было доставать, как хватало полевых кухонь. Но это не практиковалось.
Почему?

А вы вообще в курсе, как выглядели печи Пейера, которые использовались в РККА в этот период (до 1943 года)? И у вас имеется железо-бетонная статистика о кол-ве полевых армейских хлебозаводов по всем фронтам в 1941 г.?

Цитата Nestor ()
факт отсутствия использования для выпечки хлеба пленным трофейных хлебопекарен

Чем весомым документальным вы подтверждаете это свое высказывание? Снова "словом джентльмена"?:):)


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
NestorДата: Пятница, 14 Июня 2019, 23.44.00 | Сообщение # 695
Группа: Эксперт
Сообщений: 23333
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
А вы вообще в курсе, как выглядели печи

Мне достаточно быть в курсе того, что трофейные полевые печи в шталагах не использовались.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 14 Июня 2019, 23.44.43
 
MSDNO_17Дата: Пятница, 14 Июня 2019, 23.46.03 | Сообщение # 696
Группа: Эксперт
Сообщений: 763
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Мне достаточно быть в курсе того, что трофейные полевые печи в шталагах не использовались.

так введите "в курс" остальную аудиторию: дайте документальное подтверждение вашим словам:)


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
NestorДата: Суббота, 15 Июня 2019, 00.04.03 | Сообщение # 697
Группа: Эксперт
Сообщений: 23333
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
дайте документальное подтверждение вашим словам

Их сколько угодно. Буквально в каждом трофейном документе, где сообщается о том, откуда пленные получали хлеб, так прямо говорится. Найдете исключение, обсудим. Удачи в поисках!


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 15 Июня 2019, 00.04.25
 
MSDNO_17Дата: Суббота, 15 Июня 2019, 00.06.15 | Сообщение # 698
Группа: Эксперт
Сообщений: 763
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Найдете исключение, обсудим.

Ну, уж нет.Давайте-ка обсудим хлебопекарные печи, которые использовали в РККА в 1941 г. И могли ли они достаться вермахту в качестве трофея?:)
А потом , может быть, и "исключения" покажутся:)


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Суббота, 15 Июня 2019, 00.07.02
 
NestorДата: Суббота, 15 Июня 2019, 23.42.41 | Сообщение # 699
Группа: Эксперт
Сообщений: 23333
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Ну, уж нет.

Не хотите, не неволю. Я свое мнение насчет отсутствия пекарен в шталагах изложил, Вы воздержались. И славненько на том.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 15 Июня 2019, 23.43.11
 
MSDNO_17Дата: Суббота, 15 Июня 2019, 23.54.52 | Сообщение # 700
Группа: Эксперт
Сообщений: 763
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Я свое мнение насчет отсутствия пекарен в шталагах изложил

Вот именно, что вы изложили только лишь свое собственное мнение. Документально ни чем не обоснованное:)


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
NestorДата: Воскресенье, 16 Июня 2019, 01.11.26 | Сообщение # 701
Группа: Эксперт
Сообщений: 23333
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
вы изложили только лишь свое собственное мнение. Документально ни чем не обоснованное:)

Именно так. И опровергнуть его проще простого. Достаточно привести хотя бы один документированный факт обратного. А на нет и нет спросу.


Будьте здоровы!
 
MSDNO_17Дата: Воскресенье, 16 Июня 2019, 01.15.51 | Сообщение # 702
Группа: Эксперт
Сообщений: 763
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Именно так. И опровергнуть его проще простого. Достаточно привести хотя бы один документированный факт

К сожалению,такового от вас так и не дождались. Один епишевский агитпроп. Когда опубликуете реальные документы,а не пропагандистскую шелуху, зайду ознакомиться.
Будьте здоровы.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
NestorДата: Воскресенье, 16 Июня 2019, 01.37.46 | Сообщение # 703
Группа: Эксперт
Сообщений: 23333
Статус: Отсутствует
Документации по организации питания пленных существует вообще кот наплакал. Из источников колоссально доминируют мемуары, которые я читаю запоем очень внимательно, перечитывая каждое свидетельство по нескольку раз. Обращая особое внимание на те вещи, которые в документах не фигурируют. И получается, что чего нет, того нет. Я это просто констатирую. Документы могут подвернуться когда-нибудь при случае, если повезет, могут не подвернуться. Скорее нет. А из того, что имеется, я и делаю мои заключения. По-акынски. Если кому-то удастся их опровергнуть, я буду рад. Главное, чтобы историческая истина была подобающим образом установлена. А кто к ней придет, мне абсолютно безразлично.
Вас же она явно не интересует вообще. Вы носитесь с какой-то готовой пропагандистской схемой в голове, принимая ее за историческую истину. И пытаетесь всем другим ее навязать, обвиняя их в подтасовках, заведомой лжи и мн. др. т. п. смертных прегрешениях. Суета это все. Пустое.


Будьте здоровы!
 
ФадланДата: Воскресенье, 16 Июня 2019, 07.51.15 | Сообщение # 704
Группа: Модератор
Сообщений: 13148
Статус: Отсутствует
Во Владимире - Волынске хлеб для узников Офлага XI A - Шталага 365 выпекали в одной из городских пекарен. На этот счет есть задокументированные свидетельские показания хозяина пекарни, текст которых хранится в Государственном архиве Российской Федерации (я выкладывал их в теме Владимир - Волынского лагеря).

Василий Иванович
 
NestorДата: Воскресенье, 16 Июня 2019, 17.50.37 | Сообщение # 705
Группа: Эксперт
Сообщений: 23333
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
выпекали в одной из городских пекарен.

Вообще-то в этом определенные резоны были. Ход мысли таков. Население городов на первые дни оккупации сокращалось едва ли не на порядки. Так, например, в Смоленске на начало оккупации находилось всего 5 тыс. К концу оккупации стало тысяч 20-25, но по сравнению с довоенной численностью это тоже во многие разы меньше. В В.В. тоже, насколько помнится, в оккупацию населения осталось меньше половины по сравнению с довоенным. Эвакуировались, уходили в сельскую местность к родственникам и мн. др. т. п. А мощность гражданских городских хлебопекарен отвечала довоенной численности. Постольку обслужить и пленных для них не было проблем. А трофейные хлебопекарни целесообразнее было использовать там, где ситуация была другая.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 16 Июня 2019, 17.51.20
 
NestorДата: Вторник, 18 Июня 2019, 11.48.58 | Сообщение # 706
Группа: Эксперт
Сообщений: 23333
Статус: Отсутствует
Впрочем, с другой стороны, лагеря чаще устраивали в городах с большими немецкими гарнизонами, которым тоже был нужен хлеб. Предусматривалось ли для них / пленных использование трофейных хлебопекарен? Для пленных явно не предусматривалось, а вермахтовцам в том особого резона не было. В поле понятное дело, тут никаких вопросов нет, а в городе с нормальным сильно недогруженным хлебозаводом полевая пекарня для вермахта и не нужна... А отсюда, в свою очередь, выпечка хлеба для пленных - по остаточному принципу...

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 18 Июня 2019, 11.51.22
 
Viktor7Дата: Вторник, 18 Июня 2019, 12.04.41 | Сообщение # 707
Группа: Модератор
Сообщений: 7693
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
лагеря чаще устраивали в городах с большими немецкими гарнизонами


Очередной перл... :p


С уважением
Виктор
 
NestorДата: Среда, 19 Июня 2019, 21.08.09 | Сообщение # 708
Группа: Эксперт
Сообщений: 23333
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Очередной перл...

Вперед. Представляйте опровержения по фактам.


Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Среда, 19 Июня 2019, 22.45.56 | Сообщение # 709
Группа: Модератор
Сообщений: 7693
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Представляйте опровержения по фактам.

Каким фактам??? :p


С уважением
Виктор
 
NestorДата: Четверг, 20 Июня 2019, 08.42.32 | Сообщение # 710
Группа: Эксперт
Сообщений: 23333
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Каким фактам???

По тем, какие имеете.


Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 08.58.16 | Сообщение # 711
Группа: Модератор
Сообщений: 7693
Статус: Отсутствует
Nestor,
Зачем? Я что-то утверждал? Где твои факты? Вот с них и начнём...


С уважением
Виктор
 
NestorДата: Четверг, 20 Июня 2019, 09.15.39 | Сообщение # 712
Группа: Эксперт
Сообщений: 23333
Статус: Отсутствует
Тут все проще пареной репы. Хлебозаводы не размещались в глухих деревнях. В более менее крупных городах размещались более менее крупные немецкие гарнизоны. Там были еще гражданские хлебозаводы и шталаги. Что еще не так? Доказывайте обратное, если упорствовать хотите.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 20 Июня 2019, 09.16.21
 
Viktor7Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 09.28.20 | Сообщение # 713
Группа: Модератор
Сообщений: 7693
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
В более менее крупных городах размещались более менее крупные немецкие гарнизоны. Там были еще гражданские хлебозаводы и шталаги.

Где гарнизоны? Какие "крупные города"? Им что, на фронте делать было нечего, фантазёр!!!


С уважением
Виктор
 
СаняДата: Суббота, 07 Сентября 2019, 13.06.42 | Сообщение # 714
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Из протокола допроса А.Л. Кузнецова,
рядового 101-й танковой дивизии 20-й армии,
в особом отделе НКВД 5-й армии

13 января 1943 года я поступил в немецкую военную хлебопекарню в райцентр Издешково. В хлебопекарне я был записан в книгу, и мне был выдан пропуск на право хождения из дер. Саньково на пекарню [в] Издешково. Работал я дровоколом, за работу я получал паек, установленный для русских служащих в немецкой армии: 28 немецких марок в месяц, 150 грамм масла, 100 грамм сахару, 200 грамм соли, чай, 6 буханок хлеба, 4,6 килограмм муки и две кружки гречихи. На хлебопекарне я работал один месяц, с 13 января по 13 февраля 1943 года.

http://pmem.ru/index.php?id=57


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 07 Сентября 2019, 18.33.44 | Сообщение # 715
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
№ 157
Протокол допроса П.Е. Ежова,
сержанта 830-го артиллерийского полка 305-й стрелковой дивизии

Вопрос: Где Вы работали с 15 сентября с/г?

Ответ: С 15 сентября наш лагерь переехал на строительство дороги Ольховка – Сенная Кересть. Данная дорога делается шириной в 6 метров, что обеспечивает движение в обе стороны. На строительстве данной дороги я работал до 22 сентября с/г, а утром 22/IX из лагеря убежали я [и] еще 3 товарища (Карчуганов, Бастриков и Селехов).

Вопрос: Расскажите о режиме данного лагеря.

Ответ: В данном лагере на всем протяжении времени, начиная с 15 августа и на день побега 22/IX-42 г., был самый строгий и кошмарный режим. Охрану несли немецкие солдаты под контролем офицеров. Как солдаты, так и офицеры сильно избивали пленных, кормили плохо. В день выдавали 80 грамм галет и по 20 грамм масла или меда, кроме того суп давали из деревянной муки 2 раза в сутки. Работа была тяжелой, работали с 6 утра до 17 часов вечера. От непосильной работы и плохого питания в лагере свирепствовала дизентерия, а большинство от голода опухали. За это время в лагере померло от голода 11 человек, одного пристрелили конвоиры по дороге на работу только за то, что не мог двигаться из-за слабости. Также застрелили 4х кр[асноармей]цев, потому что не могли работать от бессилия. Фамилии этих кр-цев я никого не знаю.

Вопрос: Кого Вы знаете из погибших по фамилиям?

Ответ: [Из] погибших знаю по фамилии одного только кр-ца Зайцева Ивана Ивановича, уроженца Калининской области, из р-на станции Опочки. Я его знаю по службе в одной батарее в 830 артполку, где он был телефонистом.

http://pmem.ru/index.php?id=57


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Воскресенье, 08 Сентября 2019, 02.34.49 | Сообщение # 716
Группа: Эксперт
Сообщений: 23333
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Из протокола допроса А.Л. Кузнецова,

Это явно к теме питания пленных не относится.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Воскресенье, 08 Сентября 2019, 02.37.32 | Сообщение # 717
Группа: Эксперт
Сообщений: 23333
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Где гарнизоны? Какие "крупные города"? Им что, на фронте делать было нечего, фантазёр!!!

Охранным дивизиям на фронте, например, делать было нечего


Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 08 Сентября 2019, 09.42.17 | Сообщение # 718
Группа: Модератор
Сообщений: 7693
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Охранным дивизиям на фронте, например, делать было нечего

Если баба Клава поможет, может и поймёшь, чем занимались эти дивизии и что им "гарнизоны" и подобные структуры были не нужны1

"Die Gliederung der Sicherungs-Division war eigentlich schon weitgehend einheitlich, allenfalls variierte die Zahl der unterstellten Sicherungstruppen und Kommandanturen. Die typische Gliederung weist in etwa auf:
-Divisionsstab mit Kradmeldezug, Nachrichtenzug (mot.) und Feldnachrichten-Kommandantur
-Gruppe Geheime Feldpolizei
-Infanterie-Regiment in der Normalgliederung mit leichten Abweichungen bei der Bewaffnung
-Artillerie-Abteilung mit drei Batterien (Le. F.H, teils auch Feldkanonen)
Inf.Rgt. und Art.Abt. galten als Eingreiftruppe, die in Schwerpunkten Verwendung finden sollte, häufig aber als Fronttruppe zum Einsatz kam.
-Landesschützen-Regimentsstab mit
-1 Wachbataillon (4 Kompanien)
-3 bis 4 Landesschützenbataillonen unterschiedlicher Gliederung (3 bis 5 Kompanien)
-1 Polizei-Bataillon (4 Kompanien, motorisiert) - nur für den Einsatz unterstellt.
Die Landesschützeneinheiten wurden später in Sicherungseinheiten umbenannt.
-2-3 Feldkommandanturen (mit Feldgendarmerietrupp)
-6-10 Ortskommandanturen unterschiedlichen Typs (mit Feldgendarmerietrupp)
-2-3 Kriegsgefangenen-Durchgangslager (Dulag)
-Nachschub-Abteilung mit Nachschub-Kompanie, 2 bespannten und 2 mot. Kolonnen
-Sanitätskompanie
-Krankenkraftwagenzug
-Divisions-Verpflegungsamt
-Feldbäckerei-Kompanie
-Schlächtereizug oder - Kompanie
-Feldpostamt

Vielfach kamen später noch Einheiten aus Ostfreiwilligen hinzu, die meisten Sicherungs-Divisionen hatten ab 1942 auch eine bis zwei Beutepanzer-Kompanien."

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/SichDiv/Index.htm


С уважением
Виктор
 
NestorДата: Воскресенье, 08 Сентября 2019, 22.00.56 | Сообщение # 719
Группа: Эксперт
Сообщений: 23333
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
им "гарнизоны" и подобные структуры были не нужны

Бред какой-то. Вопросы о том, чем занимались бойцы, и о том, где дислоцировались дивизии, - разные. Дивизию по ветвям одного деревца в лесу не рассадишь. Да даже и взвод далеко не на каждом дереве может уместиться.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 08 Сентября 2019, 22.02.36
 
СаняДата: Воскресенье, 08 Сентября 2019, 22.19.25 | Сообщение # 720
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Фронт имеет ширину и глубину, это не одно дерево и не одна дивизия и даже не одна армия порой.


Qui quaerit, reperit
 
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » ОБЩАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ПЛЕНУ » Питание военнопленных
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2019
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика