Модератор форума: Томик, Назаров, Геннадий, куратор темы: Д-трий  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря XX военного округа Германии ( Danzig ) » Stalag XX C (312 ) Thorn » Stalag 312 (XX C) Thorn (Поиск военнопленных по лагерю в Торуне, Польша)
Stalag 312 (XX C) Thorn
Д-трийДата: Суббота, 18 Февраля 2012, 23.37.44 | Сообщение # 361
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 799
Статус: Отсутствует
Ага, теперь понятно. Красными точками они обозначали просто выстоты. Кстате, где то южнее Gef. Lande-Platz есть 2-3 братских могилы, куда поляки похоронили пленных, оставленных немцами в Торуне во время эвакуации пленных на запад.

И еще. Кладбище рядом с фортом 14 - чисто гражданское.


Сообщение отредактировал Д-трий - Суббота, 18 Февраля 2012, 23.46.54
 
SlomaДата: Воскресенье, 19 Февраля 2012, 00.52.19 | Сообщение # 362
Группа: Прохожий





Бамианыч:
Это неправильный план. Красные точки это высоты - нет форты. Од лева: точка 2 и 4 это Форт 12 и Форт 13. Точка 3 это наблюденный пункт "Бронированной Батерии номер 1".

Д-трий
"Кстате, где то южнее Gef. Lande-Platz есть 2-3 братских могилы, куда поляки похоронили пленных, оставленных немцами в Торуне во время эвакуации пленных на запад. "

А где источник этой инфа? Знаю хорошо торуньской учебной пляц (полигон) и никогда не нашёл таких могил...

Слома

Добавлено (19 Февраль 2012, 00.52.19)
---------------------------------------------
"Кладбище рядом с фортом 14 - чисто гражданское"

Да,но вероятно в 1945 были там похорониени гитлеровцы ц боя о крепость.

 
Д-трийДата: Воскресенье, 19 Февраля 2012, 08.02.55 | Сообщение # 363
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 799
Статус: Отсутствует
Quote (Sloma)
А где источник этой инфа? Знаю хорошо торуньской учебной пляц (полигон) и никогда не нашёл таких могил.

Леон Восик рассказал. Он их закапывал.
 
БамианычДата: Понедельник, 20 Февраля 2012, 13.26.29 | Сообщение # 364
Группа: Поиск
Сообщений: 97
Статус: Отсутствует
Quote (Sloma)

Прохожий

Бамианыч:
Это неправильный план. Красные точки это высоты - нет форты. Од лева: точка 2 и 4 это Форт 12 и Форт 13. Точка 3 это наблюденный пункт "Бронированной Батерии номер 1".

Sloma:
А почему неправильный? Основные линии дорог и улиц совпадают... Наложение плана конечно не на 100% совмещено с картой: я его чуть-чуть сдвинул для наглядности... + ещё не совсем угадал с масштабом...Поэтому точки 2 и 4 не совпадают с отметками (жёлтыми кнопками) фортов №12 и 13...


Павел
 
Д-трийДата: Понедельник, 20 Февраля 2012, 13.33.48 | Сообщение # 365
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 799
Статус: Отсутствует
Quote (Бамианыч)
А почему неправильный? Основные линии дорог и улиц совпадают... Наложение плана конечно не на 100% совмещено с картой: я его чуть-чуть сдвинул для наглядности... + ещё не совсем угадал с масштабом...Поэтому точки 2 и 4 не совпадают с отметками (жёлтыми кнопками) фортов №12 и 13


Вы тут оба правы. Красными точками отмечены высоты. Но форты - это тоже высоты на местности, поэтому они отмечены красными точками. Но не в качестве фортов, а в качестве высот.
 
БамианычДата: Вторник, 21 Февраля 2012, 12.23.39 | Сообщение # 366
Группа: Поиск
Сообщений: 97
Статус: Отсутствует
Просматривая ОБД, случайно наткнулся на две страницы с данными об умерших военнопленных Stalaga 312:
http://www.obd-memorial.ru/Image2....579f7f6
http://www.obd-memorial.ru/Image2....f85b5e4
Пролистав донесение вперёд и назад, больше страниц с этого лагеря не нашёл. Создаётся такое впечатление, что при оцифровке документов никакой систематизации не проводилось - всё перемешано...
Буду пытаться найти более полные списки...


Павел
 
ГеннадийДата: Вторник, 21 Февраля 2012, 12.44.24 | Сообщение # 367
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
Quote (Бамианыч)
Просматривая ОБД, случайно наткнулся на две страницы с данными об умерших военнопленных Stalaga 312:
http://www.obd-memorial.ru/Image2....579f7f6
http://www.obd-memorial.ru/Image2....f85b5e4
Пролистав донесение вперёд и назад, больше страниц с этого лагеря не нашёл. Создаётся такое впечатление, что при оцифровке документов никакой систематизации не проводилось - всё перемешано...
Буду пытаться найти более полные списки...


Главное, что все из списка проиндексированы. Правда, у первого на странице, Антохина, в одной из двух записей не указан его номер:
Номер записи 78512076
Фамилия Антохин
Имя Петр
Отчество Тихонович
Дата рождения __.__.1913
Место рождения Орловская обл.
Воинское звание рядовой
Дата пленения 28.06.1941
Место пленения Литанен
Лагерь шталаг 312
Судьба погиб в плену
Дата смерти 18.10.1941
Место захоронения Германия, Торн
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977530
Номер дела источника информации 44
http://obd-memorial.ru/Image2....1c65d81

Ранее этот вроде список я отсылал Войцеху Бещински.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Д-трийДата: Вторник, 21 Февраля 2012, 12.45.18 | Сообщение # 368
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 799
Статус: Отсутствует
интересно, значит 18-19 октября еще хоронили в индивидуальных могилах. А от 10.10 (Каштан №352) до 19.10 (Дорошкевич №567) умерло примерно 215 человек.
 
БамианычДата: Вторник, 21 Февраля 2012, 13.22.49 | Сообщение # 369
Группа: Поиск
Сообщений: 97
Статус: Отсутствует
Ещё страница:
http://www.obd-memorial.ru/Image2....21b8f9f

А что обозначает надпись dto. M-grabar. 78 Erk.-Marke fehlt?. в самой правой колонке?


Павел

Сообщение отредактировал Бамианыч - Вторник, 21 Февраля 2012, 13.29.56
 
Д-трийДата: Вторник, 21 Февраля 2012, 13.33.20 | Сообщение # 370
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 799
Статус: Отсутствует
ага, а тут уже братские могилы пошли. А как именно эти списки искать на обд, по какой методике? Я бы доже подключился.

M-Grab nr. 78 = Massengrab №78

Erk.-Marke fehlt = Erkanntmarke fehlt я думаю тут речь об отсутствии номера, под которым он похоронен в данной могиле. Вот этого номера:



А может кстате что половинку медальена с лагерным номером потеряли.


Сообщение отредактировал Д-трий - Вторник, 21 Февраля 2012, 13.58.43
 
СаняДата: Вторник, 21 Февраля 2012, 13.36.59 | Сообщение # 371
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Бамианыч,
Quote (Бамианыч)
dto.

Типа нашего "смотри выше написанное"


Qui quaerit, reperit
 
SlomaДата: Вторник, 21 Февраля 2012, 16.03.03 | Сообщение # 372
Группа: Прохожий





Бамианыч:

План может быть :) Мы должни деформировать план по частям до нового.

Erk.-Marke fehlt это Erkennungs - Marke fehlt: Личный знак разрушенный. Личный знак пленного - из раздела 2 в таблице. Это есть: у него нет личного знака в могиле. Раздел 2 это личный знак пленного. Мы можем увидить в этой номере Сталаг 312 и 315. В Торуне часто можете наити фрагменты личных знаков пленных с етих Сталагов.
 
Д-трийДата: Вторник, 21 Февраля 2012, 16.28.37 | Сообщение # 373
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 799
Статус: Отсутствует
Quote (Sloma)
Erk.-Marke fehlt это Erkennungs - Marke fehlt: Личный знак разрушенный. Личный знак пленного - из раздела 2 в таблице.


вы про это говорите?
 
БамианычДата: Вторник, 21 Февраля 2012, 18.56.28 | Сообщение # 374
Группа: Поиск
Сообщений: 97
Статус: Отсутствует
Quote (Д-трий)
ага, а тут уже братские могилы пошли. А как именно эти списки искать на обд, по какой методике? Я бы доже подключился.

Д-трий!
В том-то и дело что никакой логики в выкладке оцифрованных документов не просматривается, и всё "откапывается" методом тыка... Эти странички я нашёл по следующей цепочке : расширенный поиск - Шталаг 312 - стр. 3 №52 Ратников Василий Ефимович (по дате смерти близкой к дате смерти Крупица В.Ф) - и вот вместо ПК-1 вылезает список. Дальше нажимаю кнопку "Посмотреть документ" и листаю все страницы, начиная с первой... А там, как говорил наш НШ: "Каша, мёд, г-но и пчёлы...". Такое впечатление, что никто эти документы не систематизировал, а наоборот делал всё, лишь бы запутать и осложнить... Пока нашёл только три страницы, вечером продолжу поиски...


Павел
 
ГеннадийДата: Вторник, 21 Февраля 2012, 20.38.09 | Сообщение # 375
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
Quote (Sloma)
Erk.-Marke fehlt это Erkennungs - Marke fehlt: Личный знак разрушенный.

Коллеги,
это немецкое выражение означает, что опознавательный жетон отсутствует (fehlt). Пленник потерял его до своей смерти.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Вторник, 21 Февраля 2012, 23.59.54 | Сообщение # 376
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Бамианыч,
Quote (Бамианыч)
Эти странички я нашёл по следующей цепочке : расширенный поиск - Шталаг 312 - стр. 3 №52 Ратников Василий Ефимович (по дате смерти близкой к дате смерти Крупица В.Ф) - и вот вместо ПК-1 вылезает список. Дальше нажимаю кнопку "Посмотреть документ" и листаю все страницы, начиная с первой...


Павел, по таким листочкам масса уже информации на форуме.Это раппорта в ВАСТ о смертности.В некоторых лагерях их подавали еженедельно.
В ОБД они привязаны к фамилиям пленных и никак ты их кучей по одному лагерю не выловишь.
Но эти же записи повторяются все в похоронной книге лагерной,которой по этому лагерю нет и эти раппорта,если их все собрать,вполне заменяют лагерную книгу,но и их то не весь комплект в ОБД,вот в чем наша беда!
Обрати внимание,что каждый раппорт имеет номер,вот по этим номерам их и собирать можно,этот же номер раппорта указан в карточке погибшего пленного при отправке ее в ВАСТ.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Среда, 22 Февраля 2012, 00.04.44 | Сообщение # 377
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Павел, по таким листочкам масса уже информации на форуме

Саня,
как раз по шталагу 312 их минимум миниморум (еще Войцех недоумевал, почему их нет).

Quote (Саня)
В ОБД они привязаны к фамилиям пленных и никак ты их кучей по одному лагерю не выловишь.

Если оператор хорошо выполнил свою работу и ввел номер шталага в запись, то все Abgangsliste находятся по номеру шталага. То есть на некоторых есть и карта, и запись в "списке выбытия (смерть)".


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Среда, 22 Февраля 2012, 00.08.58 | Сообщение # 378
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий_,
Quote (Геннадий_)
как раз по шталагу 312 их минимум миниморум (еще Войцех недоумевал, почему их нет).

Я знаю,что их минимум,я рассказал вообще про то,что это за листочки,ввел парня в курс дела,так сказать.
А то начали их какими то листочками называть))


Qui quaerit, reperit
 
БамианычДата: Среда, 22 Февраля 2012, 00.22.02 | Сообщение # 379
Группа: Поиск
Сообщений: 97
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
но и их то не весь комплект в ОБД,вот в чем наша беда

Всё равно, Саня, мне не совсем понятно - есть три листка рапортов из Stalaga 312 в одном деле: Донесение о военнопленных 554 два листа (стр.32,33 д.554) идущие по дате 19.10.41 и один лист (стр.4 этого-же дела) с датами от 4.12.41 до 8.02.42. Почему нет начала и нет конца этих рапортов? Они-же где-то в ЦАМО должны существовать? И оцифровывыли их целиком,а не раздёргивали на страницы, чтобы привязать к конкретному военнопленному, я так понимаю. И ещё вопрос по нумерации рапортов: Где искать их номер кроме ПК-1? Н Извини, если задаю много вопросов...


Павел

Сообщение отредактировал Бамианыч - Среда, 22 Февраля 2012, 01.13.13
 
ГеннадийДата: Среда, 22 Февраля 2012, 00.29.32 | Сообщение # 380
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
Quote (Бамианыч)
Почему нет начала и нет конца этих рапортов? Они-же где-то в ЦАМО должны существовать?

В ЦАМО оцифровано всё по пленным. Немецкие документы просто не сохранились.

Quote (Бамианыч)
И оцифровывыли их целиком,а не раздёргивали на страницы, чтобы привязать к конкретному военнопленному

Как это "целиком" и "привязать"? К кому же они "привязаны"?

Quote (Бамианыч)
И ещё вопрос по нумерации рапортов: Где искать их номер?

На лицевой стороны карты погибших.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Среда, 22 Февраля 2012, 00.49.07 | Сообщение # 381
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Согласен с Геной,пока мы имеем ,что имеем,обидно,если раппорта пылятся где нибудь в переферийном архиве,у которого даже компьютера нет,не то что сканера.Работаем с тем что есть,реально собрать все карточки ПК и создать список погибших пленных.Потихоньку можно начинать,как делают ребята по Вл.Волынскому лагерю,пусть не спеша,но работа двигается.
Книга похоронная спасла бы сразу всех,но и их мизер по лагерям оказался в ОБД.


Qui quaerit, reperit
 
БамианычДата: Среда, 22 Февраля 2012, 14.41.53 | Сообщение # 382
Группа: Поиск
Сообщений: 97
Статус: Отсутствует
Ещё страницы по состоянию на третью декаду марта 1942 г. Обратите внимание на разные места захоронений:

http://www.obd-memorial.ru/Image2....0bf9e0e

http://www.obd-memorial.ru/Image2....f6e7178


Павел
 
СаняДата: Среда, 22 Февраля 2012, 14.46.48 | Сообщение # 383
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Бамианыч,
В раппортах,как и в лагерной книге записываются умершие в рабочих командах, а не только в лагере.В основном лагере находился минимум пленных,остальные все работали и жили в рабочих лагерях,там имелись свои кладбища и на местных погостах хоронили пленных.
Не думаешь же ты,что пленные даром сидели в лагерях?!


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Среда, 22 Февраля 2012, 15.49.29 | Сообщение # 384
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий_,
Скоро тепло,рельсы оттаивать начали))))
По поводу 312 лагеря в Марганце опять вопрос возник:
http://www.sgvavia.ru/forum/79-1198-179889-16-1329911264


Qui quaerit, reperit
 
БамианычДата: Среда, 22 Февраля 2012, 16.20.56 | Сообщение # 385
Группа: Поиск
Сообщений: 97
Статус: Отсутствует
Номер записи 300001443
Фамилия Андреев
Имя Василий
Отчество Андреевич
Дата рождения 28.03.1915
Место рождения Белый Яр
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 8961
Дата пленения 16.08.1941
Место пленения Жлобин
Лагерь шталаг XX C (312)
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 12.07.1943
Место захоронения Олива-Данциг
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1199
http://www.obd-memorial.ru/Image2....fb55e04
http://www.obd-memorial.ru/Image2....a0a7c0b

Надпись карандашом на первой странице с сердечком... Что бы это значило?


Павел
 
СаняДата: Среда, 22 Февраля 2012, 16.33.23 | Сообщение # 386
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Бамианыч,
Надо у Дмитрия спросить,он символикой одно время увлекался!)


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Среда, 22 Февраля 2012, 16.41.51 | Сообщение # 387
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
Quote (Бамианыч)
Надпись карандашом на первой странице с сердечком... Что бы это значило?

Это татуировка на руке пленника. Стандартная - сердце, пронзённое стрелой. Таким образом отмечались особые приметы. Характерны такие рисунки почти исключительно для шталага 312. Наиболее интересные у меня все в выборке.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Среда, 22 Февраля 2012, 16.44.16 | Сообщение # 388
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Геннадий_,
Скоро тепло,рельсы оттаивать начали))))
По поводу 312 лагеря в Марганце опять вопрос возник:
http://www.sgvavia.ru/forum/79-1198-179889-16-1329911264

Саня,
рельсы пригодятся кому-то другому. Я задачу решил. Отпишу в той теме.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Среда, 22 Февраля 2012, 19.07.54 | Сообщение # 389
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
Quote (Саня)
нужно к ним отнестись снисходительно,что записали лагерь 312 пленным,как адрес проживания в Торезе.

Саня,
"адрес" им "вбил" оператор ОБД. Теряюсь в догадках, откуда на этих двух листках могли появиться эти цифры - 312.
Немецкие армейские сборные пункты для военнопленных точно не могли иметь трёхзначную нумерацию.


Quote (Геннадий_)
Quote (Саня)
Геннадий_,
Скоро тепло,рельсы оттаивать начали))))
По поводу 312 лагеря в Марганце опять вопрос возник:
http://www.sgvavia.ru/forum/79-1198-179889-16-1329911264

Саня,
рельсы пригодятся кому-то другому. Я задачу решил.


Ответ прост: речь о фронтшталаге 312, в который (и еще в один) попадали из Харьковского окружения в мае 1942 года. Это вовсе не пресловутый шталаг 312 Торн. Из фронтшталага 312 многие были отправлены в Германию (больше всего пока видел в XII-й военный округ, в основном в Больхен.) И в Марганец (а до этого в шталаг 385 Чистяково) попадали тоже из фронтшталага 312. Где он мог находиться? Да где угодно к западу от линии Харьков- Чистяково. Не исключу и вариант, что это будущий шталаг 363 Холодная гора в Харькове.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Д-трийДата: Среда, 22 Февраля 2012, 19.37.33 | Сообщение # 390
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 799
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Надо у Дмитрия спросить,он символикой одно время увлекался!)

Кстате о символике. Похороненному в Данциге на карточке красного православного крестика не нарисовали. То ли это от того, что моя теория о красном кресте - метке для похороненных на русском кладбище в Торуне верна, то ли от того, что запись о смерти сделана в Данциге, где были другие порядки по оформлению.
И почему то нет ВАСТовскгого номера и штампа в виде креста-молота.

Но вообще то, мне щас кажется что красный православный крест - это все же скорее всего пометка для умершего. http://obd-memorial.ru/Image2....3fec56f


Сообщение отредактировал Д-трий - Среда, 22 Февраля 2012, 22.00.38
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря XX военного округа Германии ( Danzig ) » Stalag XX C (312 ) Thorn » Stalag 312 (XX C) Thorn (Поиск военнопленных по лагерю в Торуне, Польша)
Поиск: