Авиация СГВ
Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск Лента RSS

  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Модератор форума: Томик, Viktor7, Назаров, Геннадий  
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Польши » Stalag 307 "C" Kaliłоw (Waldlager) (Kaliłów (gm. Biała Podlaska), Poland)
Stalag 307 "C" Kaliłоw (Waldlager)
СаняДата: Воскресенье, 12 Октября 2014, 11.29.36 | Сообщение # 31
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Умер в лагере "С"...

Думаю,что в Вальдлагере Калилув,который по моему разумению и представлял собой инфекционный лазарет.


Qui quaerit, reperit
 
Аркадий1946Дата: Воскресенье, 12 Октября 2014, 13.49.55 | Сообщение # 32
Группа: Эксперт
Сообщений: 12450
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Думаю,что в Вальдлагере Калилув,который по моему разумению и представлял собой инфекционный лазарет.


Саня! Смерти пленных в лагере "С" оформлялись в двух вариантах: на умерших в инфекционном ревире заполняли извещения, в котором оставляли не зачеркнутой строку "инфекционный ревир", а смерти в лагере "С" оформлялись путем оставления на бланке извещения не зачеркнутой строку "лагерь С".
Фамилии врачей, установивших смерть (лечивших больных) - разные...
Кроме того, по ОБД встречаются случаи, когда больные именно с неинфекционным заболеванием умирали в лагере "С" (подразумеваю, что в "соматическом ревире"), а не в инфекционном ревире.

По-моему не получается, чтобы весь лагерь "С" был инфекционным лазаретом...


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
СаняДата: Воскресенье, 12 Октября 2014, 14.51.43 | Сообщение # 33
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
По-моему не получается, чтобы весь лагерь "С" был инфекционным лазаретом.

Лагерь С и Вальдлагерь,это разные территории по моему разумению.Инфекционные лазареты удалялись от основных лагерей не менее чем на километр и обычно представляли из себя изолированную территорию.
Если инфекционный лазарет находился рядом с Калилувом в лесу,тогда лагерь С надо относить быстрее к Воскшеницам.
По крайней мере так там расположены захоронения.


Qui quaerit, reperit
 
Аркадий1946Дата: Воскресенье, 12 Октября 2014, 17.02.32 | Сообщение # 34
Группа: Эксперт
Сообщений: 12450
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Инфекционные лазареты удалялись от основных лагерей не менее чем на километр и обычно представляли из себя изолированную территорию.


А по Масюковщине, например, такого не было... А вот по Гродно - похоже было...

Кроме того, инфекционный лазарет в самом лагере, имеющем длину более 1 км, вполне даже будет отвечать этим требованиям...

Но если привязываться к известным захоронениям, то вполне возможно, что Вы правы...

Цитата Саня ()
Если инфекционный лазарет находился рядом с Калилувом в лесу,тогда лагерь С надо относить быстрее к Воскшеницам.


Если иметь ввиду изоляцию, то инфекционный лазарет следовало-бы отделить и от гражданских поселений (как Калилува, так и Воскжениц)...


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
СаняДата: Воскресенье, 12 Октября 2014, 17.13.36 | Сообщение # 35
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,
Цитата Аркадий1946 ()
Если иметь ввиду изоляцию, то инфекционный лазарет следовало-бы отделить и от гражданских поселений (как Калилува, так и Воскжениц)...

Лагеря всегда отделены.Названия населенных пунктов используются для привязки лагерей к местности,но это же не значит,что пленные в деревне находились.Это лес рядом с деревней,там в лесу и захоронение,да и название Вальдлагерь от слова лес происходит.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Воскресенье, 12 Октября 2014, 17.15.17 | Сообщение # 36
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
А по Масюковщине, например, такого не было... А вот по Гродно - похоже было...

Да ну?Значит масюковщина,это центр Минска по вашему был?И Вы знаете место инфекционного лазарета в Масюковщине?


Qui quaerit, reperit
 
Аркадий1946Дата: Воскресенье, 12 Октября 2014, 17.50.44 | Сообщение # 37
Группа: Эксперт
Сообщений: 12450
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Да ну?Значит масюковщина,это центр Минска по вашему был?И Вы знаете место инфекционного лазарета в Масюковщине?

Извините, не понял Вашу мысль...


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
Аркадий1946Дата: Воскресенье, 12 Октября 2014, 18.00.42 | Сообщение # 38
Группа: Эксперт
Сообщений: 12450
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Лагеря всегда отделены.Названия населенных пунктов используются для привязки лагерей к местности,но это же не значит,что пленные в деревне находились.Это лес рядом с деревней,там в лесу и захоронение,да и название Вальдлагерь от слова лес происходит.


Как ни странно, я это понимаю...
Я имел ввиду следующее: длина лагеря, например, 1 км.
Вы предлагаете удалить инфекционный лазарет от лагеря на расстояние 1 км.
Я полагаю, что в этом случае расстояние от инфекционного лазарета до ближайшего населенного пункта (по приведенному Вами нормативу) тоже должно составлять не менее 1 км.
Т.е. расчетное расстояние между смежными населенными пунктами (Калилув-Воскженицы, например) между которыми мог располагаться лагерь "С" (с инфекционным лазаретом) составляет не менее 3 км..
А как фактически дело обстоит с расстоянием?


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
Аркадий1946Дата: Среда, 29 Октября 2014, 09.59.21 | Сообщение # 39
Группа: Эксперт
Сообщений: 12450
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Фото военнослужащего Вермахта с надписью
Biala
Kalitow Waldlager.


Похоже, что пока мы выдаем желаемое за действительное...
Все буквы "L" на фотке написаны по иному, чем буква в середине второго слова...
Поэтому можно согласиться с Геннадием насчет буквы "T": Калитов...

Пункт "Бяла" в подписи на фотке может и не иметь никакого отношения к Бяла-Подляске.
В Польше по данным Википедии есть 4 города и 23 деревни (бывших городов) с названием "Бяла"...

http://translate.google.ru/transla....&u=http

Впрочем, нашел это:
"26 июля 1-я стрелковая дивизия получила задачу: форсировать реку Кшна на участке Киевец, Воскженице и к исходу дня выйти в район Зачопки, Острув, господский двор Целесница, перехватив в этом районе шоссе Брест - Янув Подляска. Наступление началось с утра. 415-й полк двинулся в направлении Киевец, Ольшин, Зачопки; 412-й полк с 8-м отдельным штрафным батальоном - в направлении Сидорки, Калитув, Рокитни, Острув. 408-й полк следовал за 415-м во втором эшелоне дивизии.

А тем временем 412-й полк, форсировав реку в районе Сидорки, пересек шоссе Брест - Бяла Подляска у Гола и завязал бой за южную часть Калитув. 408-й полк занял Киевец. Киевец. Дивизия продолжала движение на север".
http://www.warmech.ru/batalion/pp_9.html

Т.е. Калитов - как вариант названия Калилов... Гола - как вариант Холя


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!

Сообщение отредактировал Аркадий1946 - Среда, 29 Октября 2014, 12.13.46
 
СаняДата: Среда, 29 Октября 2014, 23.20.33 | Сообщение # 40
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Вы предлагаете удалить инфекционный лазарет от лагеря на расстояние 1 км.

Я не предлагаю.Это такой приказ был у немцев по инфекционным лазаретам,отдалять от основных лагерей.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Среда, 29 Октября 2014, 23.25.37 | Сообщение # 41
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Похоже, что пока мы выдаем желаемое за действительное...
Все буквы "L" на фотке написаны по иному, чем буква в середине второго слова...
Поэтому можно согласиться с Геннадием насчет буквы "T": Калитов..

Посмотрите на польское написание города,ведь понятно же сразу,как могли читать это название и немцы и наши.
Kaliłów
А писать уж тем более ,ибо не знали как вообще польскую букву ł написать.
Вы бы как ее написали?Да и писали ли они вообще это название на своем языке?Может использовали польское написание?
Постоянно ищете что-то на пустом месте.
А уж если переводить на русский язык,то название будет по русски Калилув.


Qui quaerit, reperit
 
Аркадий1946Дата: Четверг, 30 Октября 2014, 11.59.48 | Сообщение # 42
Группа: Эксперт
Сообщений: 12450
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Постоянно ищете что-то на пустом месте.


Когда появляются сомнения -пытаюсь разобраться в сути. Натура такая...
А в надписи на фотке немцу по вашей логике следовало везде писать "L", а не какую-то непонятную (и чрезвычайно похожую на T) закорючку...
Как слышим, так и пишем... А слышим везде "L"...


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
СаняДата: Четверг, 30 Октября 2014, 19.31.26 | Сообщение # 43
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
А в надписи на фотке немцу по вашей логике следовало везде писать "L", а не какую-то непонятную (и чрезвычайно похожую на T) закорючку...

Это немца надо бы спросить.
На фото верно название написано,это нынешний польский город Kaliłów.
сомнений нет лично у меня.
Цитата Аркадий1946 ()
Натура такая...


Я не против.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Четверг, 18 Декабря 2014, 19.25.18 | Сообщение # 44
Группа: Эксперт
Сообщений: 23366
Статус: Отсутствует
В книге немецкого историка Р. Отто "Вермахт, гестапо и советские пленные в германском рейхе в 1941-1942 гг. ( https://books.google.ru/books?i....f=false )

сообщается, что на 1 июля 1941 г. в плену на территории рейха и ген.-губ. находилось всего 1,6 млн. чел., в т. ч. 71 тыс. офицеров и 11 тыс. их ординарцев (стр. 42). А на момент нападения на СССР порядка 1-1,1 млн. Т. е. за одну только последнюю неделю июня было отправлено в рейх порядка 0,5-0,6 советских военнопленных. А основных пунктов пропуска их через границу было всего 3. 1 - Восточная Пруссия, Гродно, 2 - Брест, 3 - Владимир Волынский - Ярослав. Итого в среднем по 200 тыс. на пункт, на Брест - Бялу Подляску в частности.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 18 Декабря 2014, 19.29.16
 
Аркадий1946Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 09.57.40 | Сообщение # 45
Группа: Эксперт
Сообщений: 12450
Статус: Отсутствует
По ОБД из фроншталага 307 в Цайтхайн первый этап прибыл 17 июля 1941г.
Тогда получается, что в первый месяц с начала войны шталаг 307 только аккумулировал пленных.
А это значит, что через Б. Подляску пленные шли транзитом, минуя шталаг 307.
Возможно ли такое и как объяснить?


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
СаняДата: Пятница, 19 Декабря 2014, 22.43.31 | Сообщение # 46
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
А это значит, что через Б. Подляску пленные шли транзитом, минуя шталаг 307.


Немного непонятный вопрос.
Пленные шли через фронтшталаг 307,выполняющего функции сборно-пересыльного лагеря в начальный период войны.


Qui quaerit, reperit
 
Аркадий1946Дата: Суббота, 20 Декабря 2014, 06.36.43 | Сообщение # 47
Группа: Эксперт
Сообщений: 12450
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Немного непонятный вопрос.
Пленные шли через фронтшталаг 307,выполняющего функции сборно-пересыльного лагеря в начальный период войны.


Цитата Nestor ()
Т. е. за одну только последнюю неделю июня было отправлено в рейх порядка 0,5-0,6 советских военнопленных. А основных пунктов пропуска их через границу было всего 3. 1 - Восточная Пруссия, Гродно, 2 - Брест, 3 - Владимир Волынский - Ярослав. Итого в среднем по 200 тыс. на пункт, на Брест - Бялу Подляску в частности.


Я понял Нестора так, что именно через Брест за последнюю неделю июня 1941г. прошло порядка 200 тысяч советских пленных.
Но означает ли это, что все они прошли за ту же неделю и Бялу Подляску?
Если прошли, - значит, только минуя фроншталаг 307, потому что именно из самого лагеря этапы не направлялись ранее середины июля 1941г.
Т.е. получается, что кто-то из Бреста (минуя Б. Подляску транзитом) попадал в Рейх, а кто-то, проходя транзитом Брест, оседал во фроншталаге 307 под Бяла-Подляской на какое-то (разное) время....


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
NestorДата: Суббота, 20 Декабря 2014, 08.05.28 | Сообщение # 48
Группа: Эксперт
Сообщений: 23366
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
получается, что кто-то из Бреста (минуя Б. Подляску транзитом) попадал в Рейх, а кто-то, проходя транзитом Брест, оседал во фроншталаге 307 под Бяла-Подляской на какое-то (разное) время....

Во-первых, тут надо сделать поправку на возврат в Брест. Более менее точное число возвращенных нам неизвестно, но точно, думаю, не более 20 тыс. Где-то грубо примерно 5-15, думаю. Поправка сравнительно небольшая, но все-таки. Кроме того, возможно, были и другие переходы на запад, хотя брестский был явно самым большим из них (с другой стороны, с других вероятных переходов все равно должны были приходить в Б. П.). Совокупная их пропускная способность должна была быть много ниже. Наконец, цифру 200 я получил, поделив 500-600 на 3, исходя из предположения, что по всем группам армий за границу пленных выпускали примерно поровну. В действительности могло быть и сильно не так. Тем не менее, если 550 (среднее между 500 и 600) поделить на 3, получим не 200, а 184. Сходу скинем 4 тыс. на возврат в Брест, итого 180, а не 200, 20 тыс. разницы. Какую погрешность далее мы можем допустить? В нижнюю сторону сомневаюсь, в верхнюю допускаю до 50%. Итого 180-270, среднее 225. Короче, где-то порядка 180-225 наиболее вероятная вилка.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 20 Декабря 2014, 08.09.59
 
NestorДата: Суббота, 20 Декабря 2014, 08.18.56 | Сообщение # 49
Группа: Эксперт
Сообщений: 23366
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Но означает ли это, что все они прошли за ту же неделю и Бялу Подляску?


Надо смотреть маршруты. По идее, должны были проходить. Но лишь по идее. Самые первые отправки в концлагеря относятся к июлю (Геннадий установил, представив ПК). Раньше о них имелись исключительно косвенные свидетельства, не было документальных, теперь есть. Но, похоже, те первые партии были стандартной численностью по 300 чел. (поскольку другие цифры до сих пор не встречались). Это на 3 порядка меньше числа отправленных за границу. Остальные должны были пойти в обычные лагеря пленных. Но соответствующую динамику по наличным данным почти совсем не видно. Возможно, пленные, минуя шталаги, направлялись прямиком на шахты и другие предприятия? Подтверждения их поступления туда есть, т. е. сам по себе такой факт имел место. Только нет реальной валидной статистики. В общем, история очень темная с этими этапами.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 20 Декабря 2014, 08.23.56
 
СаняДата: Вторник, 12 Мая 2015, 20.29.16 | Сообщение # 50
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Ansalta47,
Можно только сказать,что это документ фронтшталага 307 на сегодняшний день.
Место захоронения район города Бяло Подляска,не далее и не сам город.


Qui quaerit, reperit
 
Ansalta47Дата: Среда, 13 Мая 2015, 18.31.44 | Сообщение # 51
Группа: Поиск
Сообщений: 43
Статус: Отсутствует
Спасибо Вам Саня! Вы мне помогли в любом случае. Видимо-узнать детали смерти-не удастся.
Надо навестить могилу дяди в Польше. Ему было всего только 21 год! И сколько таких было.


С уважением!
 
СаняДата: Среда, 13 Мая 2015, 18.38.56 | Сообщение # 52
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Ansalta47,
Цитата Ansalta47 ()
Надо навестить могилу дяди в Польше.

Вам там придется побывать минимум на двух мемориалах,ибо точного места захоронения нам не назвать.


Qui quaerit, reperit
 
Ansalta47Дата: Среда, 13 Мая 2015, 19.55.01 | Сообщение # 53
Группа: Поиск
Сообщений: 43
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Вам там придется побывать минимум на двух мемориалах,ибо точного места захоронения нам не назвать.

Саня, можете приблизительно назвать какие из перечисленных-
Места захоронений военнопленных в районе Бяло-Подляска:

Захоронение пленных Бяла-Подляска (Biała Podlaska), ул. Рольнича
http://www.sgvavia.ru/forum/172-1891-1

Захоронение пленных Воскщенице (Woskrzenice Małe - быв.Бялоподляское воев. )
http://www.sgvavia.ru/forum/172-1892-1

Захоронение пленных Хусинка ( Husinka ), лес
http://www.sgvavia.ru/forum/172-2474-1

Захоронение пленных Холя Ляс (Biała Podlaska - Las Hola , быв.Бялоподляское воев. )
Лагерь "B" Sielczyk от фронтшталага 307.
http://www.sgvavia.ru/forum/172-1899-1

Захоронение пленных Калилов (Kaliłów - быв.Бялоподляское воев. )
Фронтшталаг 307, лагерь "С"
http://www.sgvavia.ru/forum/172-1900-1


С уважением!
 
СаняДата: Среда, 13 Мая 2015, 20.24.45 | Сообщение # 54
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Ansalta47,
Вот эти:
Захоронение пленных Воскщенице (Woskrzenice Małe - быв.Бялоподляское воев. )
http://www.sgvavia.ru/forum/172-1892-1

Захоронение пленных Калилов (Kaliłów - быв.Бялоподляское воев. )
Фронтшталаг 307, лагерь "С"
http://www.sgvavia.ru/forum/172-1900-1

Захоронение пленных Холя Ляс (Biała Podlaska - Las Hola , быв.Бялоподляское воев. )
Лагерь "B" Sielczyk от фронтшталага 307.
http://www.sgvavia.ru/forum/172-1899-1

У вашего длинный номер с цифрой 2 впереди.Можно рискнуть сократить до двух захоронений от унтерлагеря С
Захоронение пленных Воскщенице (Woskrzenice Małe - быв.Бялоподляское воев. )
http://www.sgvavia.ru/forum/172-1892-1
Захоронение пленных Калилов (Kaliłów - быв.Бялоподляское воев. )
Фронтшталаг 307, лагерь "С"
http://www.sgvavia.ru/forum/172-1900-1


Qui quaerit, reperit
 
Ansalta47Дата: Среда, 13 Мая 2015, 20.50.53 | Сообщение # 55
Группа: Поиск
Сообщений: 43
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
У вашего длинный номер с цифрой 2 впереди.Можно рискнуть сократить до двух захоронений от унтерлагеря С
Захоронение пленных Воскщенице (Woskrzenice Małe - быв.Бялоподляское воев. )
http://www.sgvavia.ru/forum/172-1892-1
Захоронение пленных Калилов (Kaliłów - быв.Бялоподляское воев. )
Фронтшталаг 307, лагерь "С"
http://www.sgvavia.ru/forum/172-1900-1

СПАСИБО- СПАСИБО! САНЯ!


С уважением!
 
СаняДата: Среда, 13 Мая 2015, 20.58.53 | Сообщение # 56
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Ansalta47,
Надо всем понимать,что по фронтшталагу 307 одна из самых трудных тем из-за отсутствия записей в документах о конкретных местах захоронений.И только собрав крупицы данных за несколько лет,мы рискует называть захоронения,но мы до сих пор не имеем ни единого документального подтверждения,по которому можно было бы хоть одного пленного идентифицировать по конкретному месту захоронений фронтшталага 307,только наши персональные выводы.


Qui quaerit, reperit
 
НазаровДата: Вторник, 22 Сентября 2015, 22.58.46 | Сообщение # 57
Группа: Модератор
Сообщений: 26035
Статус: Отсутствует



Тема захоронения на форуме здесь:
http://www.sgvavia.ru/forum/538-5571-1#502246



одна только «неувязочка»: почему пошли на запад,а не на восток...


г.Славгород-2,в\ч 69711 1974-76 осень
Николай Викторович
 
NestorДата: Среда, 23 Сентября 2015, 01.54.31 | Сообщение # 58
Группа: Эксперт
Сообщений: 23366
Статус: Отсутствует
Цитата Назаров ()
одна только «неувязочка»: почему пошли на запад,а не на восток...

Документирован расстрел в том месте 10-ти польских офицеров в гражданской форме (см. кн. Куриллы).


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 23 Сентября 2015, 01.55.26
 
NestorДата: Среда, 23 Сентября 2015, 03.14.19 | Сообщение # 59
Группа: Эксперт
Сообщений: 23366
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Т. е. за одну только последнюю неделю июня было отправлено в рейх порядка 0,5-0,6 советских военнопленных.

Должен поправиться. Из того, что количество пленных в рейхе за названный срок увеличилось на 0,5-0,6 млн., не следует, что это произошло за счет советских пленных. Из книги Отто явствует, что за то время в рейх могло поступить никак не более 10 тыс. пленных с восточного фронта. Следовательно, логичней предполагать, что резкое существенное увеличение числа пленных в рейхе за короткое время произошло за счет разгрузки в рейх пленных французов, поляков и т. п. из лагерей Польши и др. оккупированных стран в видах ожидавшегося в ближайшем будущем соответственно крупного поступления советских пленных.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 23 Сентября 2015, 03.15.59
 
Ansalta47Дата: Среда, 23 Сентября 2015, 08.33.09 | Сообщение # 60
Группа: Поиск
Сообщений: 43
Статус: Отсутствует
Цитата Назаров ()
Тема захоронения на форуме здесь:
http://www.sgvavia.ru/forum/538-5571-1#502246

Спасибо за ссылку! Может и поможет в поисках.


С уважением!
 
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Польши » Stalag 307 "C" Kaliłоw (Waldlager) (Kaliłów (gm. Biała Podlaska), Poland)
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2019
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика