Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Stalag 385 Tschistjakowo (совр.Торез)
AgniWater71Дата: Пятница, 12 Ноября 2021, 18:49:46 | Сообщение # 561
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
Саня,

правда интересный вопрос, где Д. Лемонджава был более трёх месяцев после пленения, если от Алчевска до Чистяково 50 км?

По-хорошему, надо смотреть справочник, выстраивая по нему хронологию и географию...
https://vk.com/@donbas....oi-terr


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 12 Ноября 2021, 18:53:48
 
AgniWater71Дата: Пятница, 12 Ноября 2021, 18:55:30 | Сообщение # 562
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()

аналогичная запись лагеря в графе команд. Тоже умер очень быстро, ещё быстрее: прибыл в лагерь 20.10.42, умер 1.11.42
пленён тоже в июле


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 12 Ноября 2021, 18:57:29
 
ВалентинДата: Пятница, 12 Ноября 2021, 21:46:55 | Сообщение # 563
Группа: Модератор
Сообщений: 8133
Статус: Отсутствует
ПК-1 Stalag 385, непроиндексированные в ОБД

822 х
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300173088
827
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300869356
848
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300587938&p=1
858
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300725753
867 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300574636&p=1

8011 хх
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300590938
8019 хх
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300593432
8023 х
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300174578
8025 хх
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300915033
8029 х
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300570100
8041 х
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300655085
8052 хх
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300550221
8128 х
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300824489
8146 х
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300078981
8156 хх
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300520154&p=1
8173 х
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300697921
8178 хх
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300535128&p=1
8189 хх
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300535088
8199 х
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300926762
8200 хх
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300165518
8221 х
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300684386
8226 хх
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300495600&p=1
8227 хх
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300727321
8237 х
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300694038
8255 хх
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300816596
8262 х
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300562932
8264 х
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300812534
8266 хх
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300566966
8267 х
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300796616
8274хх https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300489687&p=1
8276 х 21515
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300549980&p=1
8284 хх
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300748500
8298 хх
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300777978
8314 х
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300858496
8376
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300501641&p=1
8382 хх
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300312425
8392 хх
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300168222
8399 хх
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300730625
8418 х
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300558900
8422хх https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300517951&p=1
8428
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300573349&p=1
8448
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300562430
8449
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300739486
8459
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300511870&p=1
8462 хх
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300168392
8468
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300041426&p=1
8473
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300411716
8482
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300432002
8493 хх
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300566294
8532
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300554101
8534
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300503585&p=1
8540
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300618048
8554
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300168313
8566
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300073573
8592
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300258368
8593
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300440489
8595
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300173466
8600
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300168504
8628
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300536157&p=1
8641
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300394064
8651
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300409950
8668
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300147206
8676
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300517606&p=1
8742
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300061748&p=1
8744
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300304797
8745
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300169064
8765
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300520874
8771
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300820454
8796
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300415994
8806
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300168200
8807 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300404383
8821
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300567561
8825
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300477761
8830
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300509362&p=1
8831
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300639801
8833
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300474934
8837
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300560652&p=1
8848
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300177062
8892
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300542206&p=1
8895
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300058008&p=1
8901
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300673672&p=1
8908
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272125633&p=1
8916
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300474261
8921
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300771345
8925
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300172722
8929
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300175885
8935
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300508342


Сообщение отредактировал Валентин - Пятница, 03 Февраля 2023, 22:05:59
 
СаняДата: Пятница, 12 Ноября 2021, 22:39:53 | Сообщение # 564
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Sledopit,
Цитата Sledopit ()
таким образом вышеперечисленные пленные могут быть захоронены: ДНР, г. Торез, кладбище поселка шахты «Червона зирка» . Дата создания современного места захоронения 1941-1943 г.г. Балансовая принадлежность: филиал №5 «Ритуал» государственной корпорации «Донтехнологии». Памятник установлен в 1965 г. (рек. 1980 г.)


Фамилии найдены.
А как Вы их будете увековечивать? Через кого и как?


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Суббота, 13 Ноября 2021, 08:01:02 | Сообщение # 565
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
Нумерация сильно не линейная. Идёт распределение рег. номеров. Вопрос, по каким параметрам?
Похоже, не было такого, что пленных завозили в шталаг, регистрировали по порядку номеров, а затем распределяли на шахты.
Такое впечатление, что партии пленных сразу привозили на шахты. Кого-то, конечно, и в "головной" шталаг.
А ещё эти (относительно небольшие) рег. номера "с крестиками" хх...



Самые ранние смерти фиксируются в сентябре 1942 (проиндексированные по шт. 385).

В перскартах, в разделе команд, пока самую раннюю запись увидела - 28.7.42:
номер 16496 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300421362&p=2
причём записано так: Arb. Kdo. Tschistjakowo
аналогично:
номер 16638 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300424590&p=2

Вот интересно:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300456007&p=2
номер 16907
(пленный прибыл через месяц после пленения под Новым Осколом)
интересно, откуда прибыл этот транспорт (второй?), и существует ли в этот момент шталаг 385 как административная единица?
и номера-то 16***...

Далее есть 1.8.42 (шахта 20/b):
номер 16447 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300361428&p=2
Есть записи 3.8.42 по шахте 21 Лутугина:
номер 17907 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300144155&p=2
номер 17590 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300156851&p=2

А вот линейка номеров 15*** выдаёт более поздние даты (конец октября-ноябрь 1942)
https://obd-memorial.ru/html....ties=27

номеров порядка 14*** среди проиндексированных нет

номера 13*** есть, но это АК Марганец, поди номера от шталага 338 Кривой Рог
https://obd-memorial.ru/html....ties=27
номера 12*** аналогично
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300698394&p=2
Аналогично номера 11*** только АК Максимовка (тоже марганцевая АК с привязкой к шт. 338)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300819664&p=2



По распределению номеров нужно специально смотреть.



Например, вижу линейку с 60.000 для тех, кто первично зафиксирован (рано! начиная примерно с третьей декады августа 42 г.) в АК Haupm. Ande:
номер 60046 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300462920&p=2 28.8.42
номер 60406 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300480778&p=2 28.8.42
номер 61966 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300430676&p=2 31.8.42
и др.
Причём здесь линейная последовательность (вроде бы) соблюдается. Поступивший позже - получает бОльший номер.

НО
Прибывший в ту же АК чуть раньше - 19.08.42 - имеет рег. номер порядка 2****
номер 22721 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300161931&p=2

По линейке 2**** вообще идёт разнобой назначений в рабочие команды. Возможно, логика есть, но требует выявления, навскидку не видно. Похоже, логика связана не с распределением по АК, а с прибывшим этапом, с регистрацией этапа.



номера порядка 3**** получают те (преимущественно пленённые под Сталинградом), у кого в перскартах есть вот такая информация:


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300444757&p=2

Согласно справочнику Фельдпочт, это Eisenbahn-Pionier-Kompanie 75
https://www.axishistory.com/books....0-02999
Есть в Лексиконе вермахта. Это рабочие батальоны по строительству железных дорог и мостов.
"Номер полевой почты: 02523
1 июля 1942 года из 351-й полевой железнодорожной роты была создана 75-я железнодорожная пионерская рота (моторизованная) в качестве армейской группы. Мало что известно о способе работы роты. С 1 января по 6 января 1944 года рота находилась в местечке Ольшаница, а затем до 9 января 1944 года действовала в районе Умани."
https://lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....K75.htm



Линейка номеров 9*** - это пленные гражданские, распределяются с 20.10.42 на разные шахты...
https://obd-memorial.ru/html....ties=27



Самый маленький из проиндексированных в ОБД номеров по шталагу 385 - номер 14.

Фамилия Шамурзов
Имя Дзу
Отчество Шагунанович
Дата рождения/Возраст 21.09.1923
Место рождения Кабардино-Балкарская АССР
Лагерь шталаг 385
Лагерный номер 14
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 21.10.1942
Первичное место захоронения Чистяково
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300942401




Прибытие на шахту Анна датировано концом сентября 1942...

Рег. номер 73 (проиндексирован)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301153712&p=2 25.10.42 шахта Хильда
Рег. номер 145 (проиндексирован)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72224172&p=2 25.10.42 шахта Хильда



А теперь самое интересное

Прибытие в шталаг 385 (Чистяково) из ШТАЛАГА 397 ХАНЖЁНКОВО


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300586188&p=2
Jugendlichel переводится как "подростки, молодёжь"...
"Молодёжный лагерь"?
Рег. номер 7129, год рождения 1922. Пленён в июле(?) 1942 под Сталинградом(?).

Аналогично номер 7141 (год рождения 1925), проиндексированный по Шт. 397. Пленён в августе(?) 1942 на Дону:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300172150&p=2

Аналогично номер 7121 (год рождения 1920). По лагерям в ОБД не проиндексирован. Пленён 5 августа(?) 1942 в Краснодарском крае:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300520662&p=2

Аналогично номер 7125 (год рождения 1923). По лагерям в ОБД не проиндексирован. Пленён 7.8.42 на Дону:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300217578&p=2



В ином контексте (вне шталага 385) шталаг 397 упоминается в перскарте прибывшего в Ченстохову; записано прибытие в Шт. 367 из Шт. 397 14.09.42 (пленён под Харьковом 12.6.42). Рег. номер 9710, проиндексирован по Шт. 397. Год рождения 1900.
Аналогично номер 9381. В его перскарте указана дислокация Шт.397 в Петрикау (это на 2 с половиной месяца ранее, чем прибытие в шталаг 385 из шталага 397 Ханжёнково...
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300627149&p=2


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
ВалентинДата: Суббота, 13 Ноября 2021, 11:54:42 | Сообщение # 566
Группа: Модератор
Сообщений: 8133
Статус: Отсутствует
По выборке 8***
https://www.sgvavia.ru/forum/79-1197-854465-16-1636731405
https://www.sgvavia.ru/forum/79-1197-854501-16-1636742815

...это "случайная" выборка по конкретному поиску
https://www.sgvavia.ru/forum/79-1197-854418-16-1636671061

В процессе поиска наряду с индексированными ПК-1 выявлены непроиндексированные карты
(ещё не все опубликованы, могу сразу добавить 8 шт 8***)
и продолжать дальше идентифицировать в ОБД непроиндексированные ПК-1 Stalag 385
если в этом есть необходимость (?)

пс или более интересен другой диапазон, напр. 7*** (?)


Буду ориентироваться на обозначенную проблематику.
https://www.sgvavia.ru/forum/79-1197-854547-16-1636794369

Цитата
фиксация этих крестиков х , а также зачёркнутых номеров (смена номера)

проиндексировал


Сообщение отредактировал Валентин - Суббота, 13 Ноября 2021, 13:30:08
 
AgniWater71Дата: Суббота, 13 Ноября 2021, 12:06:09 | Сообщение # 567
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
Валентин,

на мой взгляд, необходимость есть. Только желательно сразу с правками косяков ОБД типа 82761, который в реале 8276х

Наверное, нужно всё-таки заняться вплотную этим шталагом, его номерами.

Валентин,
просматриваю то, что Вы нашли, но Вашу работу мне дублировать нет смысла, да и не угнаться... Поэтому сама смотрю немного в ином ракурсе, по своей привычке вразброс, с намёткой вопросов

Пока интересны все диапазоны. Хотя 7*** конечно в особенности
И маленькие номера интересны. Явно там немало без индексации
Ещё интересны 2****, там некое разнообразие...

И совсем из области мечты - фиксация этих крестиков х , а также зачёркнутых номеров (смена номера)



В идеале, нужно отследить прибывавшие этапы.
И прежний поиск максимальных номеров, как теперь ясно, не выдаёт поздних этапов.
И самые маленькие номера не показывают самые ранние этапы.

Надо найти первый этап, транспорт 1. Должен был прибыть в июле 1942, наверное. Номера могут быть в линейке 16***
Весь второй этап (транспорт 2) тоже желательно выявить: пример - номер 16907. Прибыл 30.7.42. В АК Чистяково!

Откуда ж они прибыли? И почему первые по хронологии номера шталага 385 идут в диапазоне от 16*** ?



В качестве версии, я бы предположила, что первые транспорты с пленными прибыли в Чистяково под управлением администрации шталага 338 Кривой рог. И линейка номеров 16*** может быть тамошняя. Не в том смысле, конечно, что пленные прибыли из Кривого Рога, речь лишь о подчинении. Но здесь чувствуется единство управляющих компаний (экономических).
По шталагу 338 линейку номеров 16*** ещё не проверяла...
ПРОВЕРИЛА. Не подтверждается. Там есть свои номера серии 16***.

Вот как игнорировать совпадения? Я про шталаг 312 в Ханжёнково. Согласно акту ЧГК, он существовал с июля 1942 г. Мы выяснили, что рег. номера там должны были начаться с 16000.
И вот в конце июля в АК Чистяково прибывают Пленные с номерами 16***...
И ещё у нас есть несколько разных документов, подтверждающих движение пленных из Ханжёнково в шталаг 385.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Суббота, 13 Ноября 2021, 13:25:23 | Сообщение # 568
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
Валентин,
нам нужно найти первые транспорты, записанные именно как транспорты... Номера должны быть от 16*** и выше


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Суббота, 13 Ноября 2021, 14:42:28 | Сообщение # 569
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
Расстояние от Ханжёнково/Макеевки до Чистяково - всего 50 км. Как говорится, ближе некуда...
В общем, мысль такая. В июле 1942 г. Чистяково обозначают как рабочую команду от шталага 312 (Ханжёнково), направляют первые партии пленных с логичными рег.номерами от 16*** (номера до 16000 присваивал шталаг 312 в немецком Торне). Впоследствии Чистяково оформляется как самостоятельный шталаг.
Пленный с номером 18153 прибывает 1.8.42 на шахту 20/b. Не исключено, что номер имеет то же происхождение (от шталага 312 Ханжёнково). И далее вскоре 2**** - тоже...


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Суббота, 13 Ноября 2021, 19:02:10 | Сообщение # 570
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
Цитата
фиксация этих крестиков х , а также зачёркнутых номеров (смена номера)

проиндексировал

СПАСИБО!


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Суббота, 13 Ноября 2021, 19:51:46 | Сообщение # 571
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
или более интересен другой диапазон, напр. 7*** (?)

Посмотрела от 7120 до 7150 (включительно), с датами смерти 1942 и 1943.
В этом диапазоне нашла 4 перскарты шталага 385. Все четверо пленных прибыли 28.11.42 из шталага 397 Ханжёнково ("молодёжный"?). (Может, не лагерь военнопленных был "молодёжный", а просто располагался на территории какого-нибудь бывшего пионерлагеря? или в имеющемся в Ханжёнково большом Дворце пионеров - солидном здании старой постройки)
https://www.sgvavia.ru/forum/79-1197-854522-16-1636779662


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
ВалентинДата: Воскресенье, 14 Ноября 2021, 12:08:25 | Сообщение # 572
Группа: Модератор
Сообщений: 8133
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
ПК-1 Stalag 385, непроиндексированные в ОБД

продолжение

70
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300172153&p=1
71
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300765844
76
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300383825
78
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300914078
711
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300528808
713
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300393900
719
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300041600&p=1
744
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300297201
746
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300180361&p=1
756
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300787509
759
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300587877
789
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300832897


проиндексированные, но в теме не найденные
771
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300511497
776
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300310056



7044
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300559182&p=1
7090
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300157620&p=1
7121
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300520662
7125
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300217578&p=1
7141 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300172150
7163
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300517501
7178
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300174657&p=1


проиндексированные, но в теме не найденные

7038
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300406125
7047
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300471261


ПК-1 Stalag 385, проиндексированные в ОБД
https://obd-memorial.ru/html....ties=27
Записи с 1 по 8 из 8
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 14 Ноября 2021, 18:29:43 | Сообщение # 573
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
Валентин,
огромная к Вам просьба. Пожалуйста, если встретятся, особо отмечайте перскарты прибывших из шталага 385 в другой шталаг (кроме марганцевых команд: Марганец, Максимовка, Шолохово, их не надо, по ним Саня прояснил переводы). Вряд ли встретятся, но вдруг...
Не видим перскарт умерших в шталаге 385 после зимы 1943 г. (из угольных команд, не из марганцевых). С весны 1943 до снятия оккупации (сентябрь 1943) словно исчезли.
Хоть бы понять, когда и куда переводили.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
ВалентинДата: Воскресенье, 14 Ноября 2021, 22:22:32 | Сообщение # 574
Группа: Модератор
Сообщений: 8133
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
ПК-1 Stalag 385, непроиндексированные в ОБД

продолжение

160
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300467281&p=1


16094
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300635628
16111
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300415034
16145
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300515101
16190
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300042582
16208
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300586508&p=1
16236
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300483718
16237
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300452016
16282
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300488456
16296
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300443878
16298
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300414894
16317
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300495102
16319
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300382350
16323
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300039908
16322
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300849692
16324
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300042146
16330
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300607329
16332
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300170336
16334
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300503781
16336
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300045205
16369
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300488174
16387
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300526926&p=1
16411
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300717797
16416
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300226838
16421
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300544633
16422
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300415040
16429
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300228048
16459
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300217365
16473
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300721178
16474
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300553001&p=1
16487
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300430720&p=1
16507
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300486533
16512
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300675368
16515
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300387676
16521
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300554840&p=1
16528
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300212278
16530
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300400078
16533
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300394285
16541
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300746401
16560
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300795185
16569
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300385945
16583
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300459498
16587
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300541565
16590
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300449637
16607
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300385470&p=1
16621
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300460504
16628
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300462057&p=1
16629
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300539781&p=1
16657
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300177704
16667
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300413520
16679
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300512782
16680
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300477222
16686
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300502528
16693
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300522629&p=1
16696
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300675026
16724
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300815613
16725
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300426210
16739
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300571198&p=1
16744
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300413709
16765
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300492617
16766
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300539166&p=1
16790
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300175946
16801
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300529669
16805
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300213128
16807
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300483480
16809
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300632340
16819
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300581358&p=1
16841
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300925790
16843
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300172613
16848
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300383920
16855
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300559160&p=1
16856
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300539308
16860
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300839122
16865
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300816982
16867
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300459980
16882
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300519876
16939
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300169593
16963
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300483410
16971
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300444146
16981
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300480440&p=1
16986
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300791588
16990
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300432676

ПК-1 Stalag 385, проиндексированные в ОБД

https://obd-memorial.ru/html....ties=27
Записи с 1 по 7 из 7
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 15 Ноября 2021, 05:47:58 | Сообщение # 575
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
Валентин,
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Объём работы проделали колоссальный... шлих намыть, да ещё крупинки золота из него выбрать...

Полагаю, первый транспорт Вы нашли. Второй транспорт прибыл 30.07.42, но встречается ещё одна дата прибытия, на 2 дня раньше - 28.07.42. Видимо, это и есть Транспорт I (первый) в Чистяково. Более ранние пока не встречаются.

Ещё много интересного намечается, но об этом чуть позже...

Похоже, первые этапы включали в себя не только номера порядка 16***. Беглый (выборочный) просмотр последующих номеров - 17***, 18***, 19*** - показывает, что в тех перскартах записано прибытие на шахты 1.08.42, 3.08.42, 5.08.42... Возможно, вплоть до 30*** (то есть 2**** тоже)...
По первым фиксациям умерших (выборка по Шт. 385 и по Чистяково) - а это сентябрь 1942 (диагнозы "истощение") - идут номера порядка 6**** и 2**** (есть и вообще пленные без номера).
Похоже, что пленные самых первых нескольких этапов - имели рег. номера 16*** - 2**** (из Ханжёнково?) и 6**** (откуда?), но в том числе были поначалу и без рег. номера (требуется анализ по дате и месту пленения).



Запись "20.10.1942 Stalag 385" втречается в очень многих перскартах, с самыми разными рег. номерами, из разных линеек. Саня прав, это не обычная запись, что-то за ней стоит. Едва ли десятки тысяч пленных в этот день согнали в шталаг...
Это какая-то канцелярская запись, фиксирует какое-то формальное событие. Сам шталаг оформился раньше, не позднее сентября 1942 (судя по первым донесениям о смерти). Связана ли дата 20.10.42 с некими переподчинениями или с чем-то ещё - надо выяснять.
Сходная по виду запись от 15.04.43 Stalag 385, видимо, фиксирует переподчинение "марганцевых" команд (из Шт. 338 Кривой Рог в Шт. 385).

И вообще, правда очень странно, что зачастую запись или штамп Stalag 385 стоит не на лицевой, а на обороте, в графе рабочих команд


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
НекиринаДата: Понедельник, 15 Ноября 2021, 14:13:24 | Сообщение # 576
Группа: Поиск
Сообщений: 13
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Карточки в большинстве не идентифицированы в ОБД этого шталага.Смысл их выкладывать самый прямой.
Мы их потом не найдем,спасибо ,что ребята ищут и находят!

Добрый день! Вот еще трое погибших в шталаге 385:
Информация о военнопленном
ID 300459889
Фамилия Галкин
Имя Макар
Отчество Федорович
Дата рождения/Возраст 18.07.1914
Место рождения Алтайский край
Дата пленения 13.07.1942
Место пленения Верхний
Лагерный номер 21410
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 25.10.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2876
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300459889
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300459889&p=2
Информация о военнопленном
ID 300461970
Фамилия Билюшов
Имя Петр
Отчество Алексеевич
Дата рождения/Возраст 12.12.1909
Место рождения Мордовская АССР
Дата пленения 11.07.1942
Место пленения Верхний
Лагерь шталаг 385
Лагерный номер 22800
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 25.10.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2884
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300461970
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300461970&p=2
Информация о военнопленном
ID 300075905
Фамилия Антонов
Имя Митрофан
Отчество Федорович
Дата рождения/Возраст 17.06.1906
Место рождения Сталинградская обл.
Дата пленения 11.07.1942
Место пленения Верхний
Лагерный номер 20296
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 20.10.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1466
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300075905
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300075905&p=2
Вопрос по Антонову М.Ф.: Дата смерти указана: 20.10.1942 г. В его карте с оборотной стороны есть запись, что 20.10.1942 он был определен в рабочую команду "Calw". В ней получается умер или умер на предыдущем месте- шахте 31? Где работала команда "Calw": тоже на шахте 31?
Все трое: Галкин, Билюшов и Антонов захоронены в сквере в Торезе, где еще покоятся 7000 погибших в плену или они- в других братских могилах? У всех троих место пленения: Верхний. Это в какой области находится?
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 15 Ноября 2021, 16:36:10 | Сообщение # 577
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
Цитата Некирина ()
место пленения: Верхний

Лисичанск, 102 сд 2-го форм.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Вторник, 16 Ноября 2021, 10:07:42 | Сообщение # 578
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()

Превратности судьбы...

Место пленения: 28.09.1942 под Ленинградом
Как же оказался сильно южнее, да ещё так быстро?
Не ошибка. Объяснение есть

Фамилия Лодыжкин
Имя Григорий
Отчество Григорьевич
Дата рождения/Возраст 07.08.1922
Место рождения Челябинская обл.
Дата пленения 28.09.1942
Место пленения Ленинград
Лагерный номер 7163
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 17.01.1943
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300517501&p=1


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300517501&p=2

Von Gebirgs Jäger 9/144 als marschunfähig in das Stammlager eingeliefert
Из 144 полка горных егерей как неспособный к маршу в Шталаг сдан

Хиви?

Ни в потерях, ни иных документов по нему не нашла

Gebirgsjäger-Regiment 144
Из Лексикона вермахта (автоматический перевод):

"Горнострелковой полк 144 был создан 2 марта 1942 года на военном полигоне Grafenwöhr , в военном округе XIII... Сразу после создания полк был переведен из Графенвёра в Гамбург , в военный округ X , в начале марта 1942 года . Там полк был загружен и на корабле в Кристиансанн , в Норвегии., отправленный. Он был расквартирован в Лиллехаммере , Хамаре, Йовике, Эльверуме и Стёрене. .В августе 1942 года полк перебрался на Ханко на корабле. Оттуда он вошел в район 11-й армии в районе Мга перед Ленинградом. 28 сентября 1942 года полк вышел на плацдарм. 29 сентября 1942 года началось наступление на советские войска, окруженные под Гайтолово. К 1 октября 1942 года они были либо уничтожены, либо захвачены. В начале октября 1942 года полк вернулся в Мга. После обновления полк погрузили на железную дорогу и двинули на юг, в район Миллерово. Полк должен был защищать город, в котором были обширные продовольственные склады, от прорвавшихся советских войск. 23 декабря 1942 года Красная Армия подошла к городу. После того, как первая советская атака на город провалилась 24 декабря 1942 года, 25 декабря 1942 года город был окружен Красной Армией.15 января 1943 года позиция защитников стала недействительной, и начался прорыв на запад."
https://lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....4-R.htm
 
НекиринаДата: Вторник, 16 Ноября 2021, 14:38:44 | Сообщение # 579
Группа: Поиск
Сообщений: 13
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Цитата Некирина ()
место пленения: Верхний

Лисичанск, 102 сд 2-го форм.

У Антонова в листе пленения указан 425 стрелковый полк. Он не входил в 102 сд 2 формирования.
425 сп сначала принадлежал 110 сд, расформированной в 1941 году, затем уже в 1945 году 425 сп принадлежал 390 сд 2 формирования. https://rkka.wiki/index.p....B%D0%BA
А в 1942 году 425 сп в какую дивизию входил?
 
AgniWater71Дата: Вторник, 16 Ноября 2021, 15:29:19 | Сообщение # 580
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
Цитата Некирина ()
А в 1942 году 425 сп в какую дивизию входил?

Вы же сами видите, что ни в какую, его не было тогда вообще, а тем более поблизости.

Цитата Некирина ()
в листе пленения

В любых документах, в том числе в перскартах пленных, бывает достоверная информация, а бывает ошибочная. Ошибок немало, и выявляются они именно сравнением разных источников, иначе будут одни вопросы без ответов.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
MSDNO_17Дата: Вторник, 16 Ноября 2021, 19:28:08 | Сообщение # 581
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
Некирина,
Цитата Некирина ()
У Антонова в листе пленения указан 425 стрелковый полк. Он не входил в 102 сд 2 формирования.
425 сп сначала принадлежал 110 сд, расформированной в 1941 году, затем уже в 1945 году 425 сп принадлежал 390 сд 2 формирования. https://rkka.wiki/index.p....B%D0%BA
А в 1942 году 425 сп в какую дивизию входил?


У Антонова в "листе пленения" указан номер полевой почтовой станции.

Д.К.А., ППС 425 на указанный период это 884 сп 196 сд (II ф). Занимала оборонительный рубеж по западным скатам высот в районе н/п: зап. окр. Нижне-Солоновский, вост. окр. Верхне-Солоновский, Пещерский: с задачей не допустить подхода и переправы противника в юго-восточном направлении, через реки Чир, Дон у населенных пунктов Ближне-Мельничный, Нижне-Чирской, [wavyred]Верхне[/wavyred]-Чирской.



UPD:

История Боевого пути 196 сд (II ф):196-я Гатчинская Краснознаменная стрелковая дивизия: от батальона до армии
http://www.ainros.ru/post.htm?kn_id=18&ab=obda&nf=t1.pdf


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Вторник, 16 Ноября 2021, 19:46:15
 
AgniWater71Дата: Среда, 17 Ноября 2021, 10:24:13 | Сообщение # 582
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
425 ппс - это 295 сд:
https://rkka.wiki/index.php/425_полевая_почтовая_станция
На дату пленения М. Антонова это тот же Лисичанск (Верхнее).

Послевоенный документ, уточняющий потери:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=7685268

В 295 сд в те дни был 884 сп...

884 сп есть и в 196 сд, и в 295 сд...


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
MSDNO_17Дата: Среда, 17 Ноября 2021, 12:34:52 | Сообщение # 583
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
425 ппс - это 295 сд.
На дату пленения М. Антонова это тот же Лисичанск (Верхнее)

Вполне может быть, и наиболее вероятно. Вечером 9 июля 1942 г. в распоряжение полковника Пыхтина (командир 275 сд) был направлен и прибыл батальон 295 сд. Который к исходу 9 июля как раз и занимал оборону на окраине Верхнее. Но уже 10 июля днем начался отход армий ЮЗ фронта


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
AgniWater71Дата: Среда, 17 Ноября 2021, 13:41:59 | Сообщение # 584
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Вечером 9 июля 1942 г. в распоряжение полковника Пыхтина (командир 275 сд) был направлен и прибыл батальон 295 сд.

http://don1942.ru/oborona....-fronta

"37А в ночь на 11.7 отвела главные силы на новый оборонительный рубеж Ново-Астраханский-4, Чабановка, Ново-Ахтырское, Калаус-Кряковка (32-36 км севернее, северо-восточнее и юго-восточнее Лисичанск). Передовые части 37А к рассвету 11 июля достигли линии 73УР, но подавляющая масса войск была на марше, 102 и 275 сд полностью были в пути. Войска армии (275, 102 и 295 сд) нуждались в передышке и в приведении в порядок частей, подразделений, а также управления всех звеньев."


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
НекиринаДата: Среда, 17 Ноября 2021, 16:26:15 | Сообщение # 585
Группа: Поиск
Сообщений: 13
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
884 сп есть и в 196 сд, и в 295 сд...

Всё-таки получается Антонов служил в 884 сп 295 сд.
196 сд в июле 1942 г. находилась под Сталинградом, но не в районе Донбасса.
https://ru.wikipedia.org/wiki....%D1%8F)
 
ВалентинДата: Суббота, 04 Декабря 2021, 11:20:35 | Сообщение # 586
Группа: Модератор
Сообщений: 8133
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
ПК-1 Stalag 385, непроиндексированные в ОБД

64 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300404202



60076 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300416052
60152 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300168344
60200 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300393950
60238 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300459933
60252 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300159215
60273 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300388202
60279 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300211261
60334 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300056082
60345 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300178602
60363 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300174131
60371 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300614278
60381 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300157678
60387 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300161861
60389 Юрков В.А. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300039653
60431 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300041924
60471 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300179260
60482 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300173772
60394 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300142364
60531 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300444601
60566 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300394214
60594 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300426188
60611 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300170607
60682 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300405608
60726 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300410346
60758 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300614878
60766 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300176381
60805 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300599802
60839 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300055946
60845 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300388344
60919 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300046978


ПК-1 Stalag 385, проиндексированные в ОБД
60080
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300491982
60100
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300571176
60309
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300430617
60317
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300522109
60406
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300480778
60447
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300628875
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300459474
60463
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300500606
60474
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300655890
60756
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300496086
60759
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300459364
60934
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300559562
====всего 120ПК(проиндексированных)


https://obd-memorial.ru/html....&ps=100
Записи с 1 по 100 из 122


Сообщение отредактировал Валентин - Четверг, 08 Февраля 2024, 22:06:27
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 05 Декабря 2021, 10:27:22 | Сообщение # 587
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
Цитата Валентин ()
ПК-1 Stalag 385, непроиндексированные в ОБД

Валентин, спасибо!
Тему эту я не забываю, все Ваши находки очень нужные, интересная и необычная картина получается по рег. номерам.

Немцы оккупировали Чистяково 30.10.41.
Но первые донесения об умерших военнопленных, посланные в ВАСт от шталага 385 Чистяково, относятся к сентябрю 1942 года (с первых чисел сентября). Спустя год.
Самые ранние даты в штампиках о смерти на перскартах - это конец сентября 1942 г., массово - с начала октября 1942 г.

Самые ранние даты в графе рабочих команд - это 28.07.42 и 30.07.42. Записаны как "Рабочая команда Чистяково" и "Рабочая команда Чистяково (Транспорт II)". Записи за август 42 г. - это "Рабочая команда Гауптманн Анде", некоторые шахты...
Рег. номера военнопленных на этих перскартах - только порядка от 16*** по 2**** включительно, а также от 6****. Только эти.

Потому предполагаю, что непосредственно шталаг 385 (как административная единица) начал функционировать с сентября 1942 г. В августе были предварительные работы по развёртыванию лагеря. Перскарты начали оформлять примерно со второй половины сентября; потому мы не видим перскарт со штампиками смерти в начале/середине сентября 42 г. - по этим смертям есть иные документы, которые с октября 42 г. исчезают.

Полагаю, что перскарты (и соответственно графа рабочих команд) тех, кто прибыл в Чистяково в июле - августе 1942 г., были заполнены не ранее второй половины сентября.

Вопрос: откуда прибыли в Чистяково пленные с такими большими "готовыми" рег. номерами - от 16*** по 2**** и от 6**** ? Возможно, что из шталага 312 Ханжёнково/Макеевка (расположенного в 50-ти км от Чистяково). В конце июля и августе 1942 г. ещё не было шталага 385, и места работы обозначены как Рабочие команды (Чистяково, Гауптман Анде, шахты...) - возможно, тогда ещё от шталага 312 Ханжёнково.
Примеры перскарт с этими номерами есть здесь:
https://www.sgvavia.ru/forum/79-1197-854522-16-1636779662

Думаю, что сентября 1942 г. начинает функционировать шталаг 385 как административная единица. Начинает присваивать новым пленным рег. номера начиная с № 1. Здесь и гражданские, и военнопленные. Это рег. номера от № 1 по №№ 9*** включительно. Возможно, 10*** тоже, но таких примеров пока не вижу.
Что означают "крестики" xx возле рег. номеров, пока непонятно, но они не маркируют гражданских.
"Собственные" номера шталага 385 видим также в линейке 15*** :
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72221263 гражданский
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300493148 красноармеец

Получается, что с самого начала своего существования шталаг 385 принял пленных с рег. номерами от 16*** по 2**** и 6**** (пленённых ранее и зарегистрированных ранее в ином месте) и далее начал принимать других пленных, присваивая уже "исконно свои" номера, начиная с единицы.



Видим также рег. номера шталага 385 в промежутке от 11*** по 13*** включительно (примеры https://www.sgvavia.ru/forum/79-1197-854522-16-1636779662 )
Но с ними нужно разбираться отдельно. По этим рег. номерам примешивается переподчинение от шт. 338 (Кривой Рог), т. е история "марганцевых" команд (Максимовка, Марганец I и II, Шолохово I и II). Нужно специально разбираться, чьи это исконные номера.
По графе рабочих команд ("марганцевых") мы видим, что их, наверное, переподчинили шталагу 385 только в апреле 1943 года.

Поскольку после февраля 1943 г. мы вообще не видим перскарт пленных из "угольных" рабочих команд, то есть не видим их умерших после зимы 1943 г., то пока можно лишь гадать о каких-то катаклизмах, которые потрясли шталаг 385 в марте 1943 г.

В работе, подсказанной мне Виктором (Viktor7) - Tanja Penter. Kohle für Stalin und Hitler. Leben und Arbeiten im Donbass 1929–1953, Essen 2010 (Таня Пентер. Уголь для Сталина и Гитлера. Жизнь и труд на Донбассе в 1929-1953 гг. Эссен, 2010) - автор говорит так:

"Для горных предприятий привлечение военнопленных оказалось совершенно нерентабельным, несмотря на то, что один военнопленный стоил только половину стоимости гражданского рабочего, ведь из-за плохого состояния здоровья, недостатка квалификации в горном деле и низкой мотивации их трудовые показатели были очень незначительными. Кроме того, военнопленные из соображений безопасности под землей не могли быть использованы в ночные смены, что для шахт было производственной проблемой.
Поэтому уже в марте 1943 года они почти полностью были исключены из рабочего персонала каменноугольной промышленности."
https://www.liveinternet.ru/users/5672417/post408396501
https://archiv.ub.uni-heidelberg.de/volltex....ter.pdf
Куда делись после этого пленные, автор не поясняет (только упоминает о массовой смертности пленных), и по её ссылкам это непонятно.
Могу, конечно, предположить, что с весны 1943 г. в угольных шахтах Чистяково заменили труд пленных на гражданских, а военнопленных переправили в рейх (подтверждений пока нет). А шталагу 385, чтоб его администрация была загружена, переподчинили "марганцевые команды" - они были сформированы гораздо раньше при шталаге 338 (Кривой Рог). Нет такого, чтобы весной 43 г. угольщиков перевели на марганец, в перскартах нет фиксации таких переводов, марганцевые команды начали работать гораздо раньше.



Есть также линейка номеров 3****. Судя по датам, это может быть продолжение "собственной" нумерации шталага 385. Пример:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300444757&p=2 пояснение в https://www.sgvavia.ru/forum/79-1197-854522-16-1636779662
но частично это м.б. и номера от шт. 312 (Ханжёнково), уточнить пока сложновато:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300815946&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300819152&p=1



Таким образом, некоторая ясность теперь есть по линейкам:
с № 1 по 9***
15***
с 16*** по 2****
с 6****

Есть примеры, но требуют статистики и проработки по линейкам:
с 11*** по 13*** (марганцевые команды)
3**** (встречается и по марганцевым командам, например: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300798338&p=2 )
4**** (марганцевые команды)

Не знаю, есть ли примеры по линейкам:
10***
14***
5**** таких нет?

Многочисленные пленные с "большими" рег. номерами 6**** прибыли в Чистяково до сентября 1942 г., принеся номера извне, и образованный в сентябре 1942 г. шталаг Чистяково принял эти рег. номера.

По "марганцевым" командам могут обозначиться и иные линейки номеров, почти наверняка.



Пока вопрос, на каком номере остановилась "собственная" линейка номеров шталага 385, начатая в сентябре 1942 г. с единицы; самый ранний известный номер - № 14 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300942401&p=2

Наверняка "собственная шт. 385" - это рег. №№ 1 - 9*** .
По 10*** примеров пока не вижу.
Линейки 11*** - 13*** это марганцевые команды (номера м.б. присвоены в шт. 338 Кривой Рог или же в шт. 385 Чистяково, нужно разбираться).
По 14*** примеров пока не вижу.
Линейка 15*** вроде тоже "собственная шт. 385".
С 16*** по 2**** это "пришлые" номера из Ханжёнково (шт. 312), как и 6****
Линейка 3**** и 4**** - ясности нет.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 05 Декабря 2021, 13:13:08 | Сообщение # 588
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
Цитата ТатьянаБ ()
Уважаемые поисковики, вот что нашла на просторах инета https://books.google.ru/books?i....f=false

The United States Holocaust Memorial Museum Encyclopedia of Camps and Ghettos, 1933–1945, Volume IV: Camps and Other Detention Facilities Under the German Armed Forces
Geoffrey P. Megargee
Indiana University Press, 1 мар. 2022 г. - Всего страниц: 808
https://books.google.ru/books?i....f=false
Справочник Мемориала Холокоста

Stalag 385
С. 836







автоматический гугл-перевод:




Прикрепления: 1055538.jpg (81.8 Kb) · 3648183.jpg (72.8 Kb) · 5186237.jpg (17.9 Kb)


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 05 Декабря 2021, 15:01:11 | Сообщение # 589
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
Кстати,
если определять количество рег. номеров в пределах 3**** - 4**** (то есть 40.000 - 50.000 пленных) плюс номера линейки 6**** (найденный Валентином на данный момент максимальный номер - 63102), получается, что через шталаг 385 прошли порядка 50.000 пленных (военнопленных и гражданских). Этот порядок чисел вполне соотносится с данными ЧГК, предполагавшей более 40.000 пленных.
Нужно оговорить, что линейки "пришлых" (от шт. 312 Ханжёнково? от шт. 338?) номеров могли быть с (большими) пробелами, а также учитывать, что многие пленные из марганцевых команд, вероятнее всего, в самом Чистяково никогда не были.

Когда немцы отступали из марганцевых районов, выживших пленных из марганцевых команд собрали в Кривом Роге и отправили в Ламсдорф. Саня нашёл этот этап:
https://www.sgvavia.ru/forum/79-10673-844163-16-1627892271
Поскольку там пленным оставили прежние перскарты, но при этом присвоили новые рег. номера (подряд), мы видим примерные границы этапа из шталага 338 Кривой Рог в Ламсдорф. Это примерно 3458 человек:
https://www.sgvavia.ru/forum/79-563-844744-16-1628529102
Но сюда входят не только марганцевые команды, но и иные из Кривого Рога и его окрестностей (шт. 338).


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 06 Декабря 2021, 05:13:00 | Сообщение # 590
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Самые ранние даты в графе рабочих команд - это 28.07.42 и 30.07.42. Записаны как "Рабочая команда Чистяково" и "Рабочая команда Чистяково (Транспорт II)". Записи за август 42 г. - это "Рабочая команда Гауптманн Анде", некоторые шахты...

Цитата AgniWater71 ()
Но первые донесения об умерших военнопленных, посланные в ВАСт от шталага 385 Чистяково, относятся к сентябрю 1942 года (с первых чисел сентября).

Цитата AgniWater71 ()
предполагаю, что непосредственно шталаг 385 (как административная единица) начал функционировать с сентября 1942 г. В августе были предварительные работы по развёртыванию лагеря.

В Энциклопедии Музея Холокоста сказано (со ссылкой на Бундесархив) про шталаг 386 (Шахты):
"Вермахт создал Шталаг 386 из части штабов Шталага VI B и Шталага VI C 10 июня
1942 года... В июле 1942 года лагерь был развернут в Сталино (ныне Донецк, Украина)... а в конце августа или начале сентября 1942 года он был передислоцирован в Шахты, недалеко от Ростова."
https://books.google.ru/books?i....f=false
Действительно, по Лазаретному журналу г. Шахты мы знаем, что перепись военнопленных началась в первых числах сентября - видимо, 6.09.1942.

Похоже, что в июне 1942 г. (в преддверии начала Блау) немцы и запустили формирование таких шталагов, как 385 и 386. По всей видимости, их штабы прибыли в крупный центр - Сталино - и сначала базировались там, а в августе-сентябре 1942 г. шталаги начали функционировать (именно с "рабочей" целью восстановления шахт и добычи угля) непосредственно на местах - в Чистяково (и окрестностях) и в Шахтах. В этой же связке выступает и шталаг 387 (Сталино-Донецк). Полагаю, что это была единая история триады "угольных" шталагов Донбасса - 385, 386, 387.

""в исторически-краеведческой среде лагерь для военнопленных в Сталино принято отождествлять исключительно с пересыльным лагерем дулаг 162, в реальности под этим номером лагерь существовал лишь в начальный период оккупации. Примерно со средины 42 года на его базе был создан стационарный лагерь шталаг 387. Точных временных промежутков, когда это произошло, до сих пор нет..."
https://kashkaha.livejournal.com/41374.html

В эту же систему входил и шталаг 312 (Ханжёнково), даты бытования которого ЧГК указывает с 5 июля 1942 г. по август 1943 г.:
https://www.sgvavia.ru/forum/79-10835-851970-16-1634239367
Был и некий шталаг 397 (Ханжёнково):
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300586188&p=2

Какова была связь этой системы с марганцевыми командами и с Кривым Рогом (шт. 338), пока не совсем ясно, но связь очевидная. Экономически понятная (всё подчинено интересам компании "OST").


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 06 Декабря 2021, 18:37:22 | Сообщение # 591
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
Гауптманн Анде был одним из двух заместителей Бёма - коменданта шталага 312 Ханжёнково. Вот такие дела.
См.:
https://www.sgvavia.ru/forum/79-10835-857860-16-1639042121


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
ВалентинДата: Вторник, 07 Декабря 2021, 11:32:30 | Сообщение # 592
Группа: Модератор
Сообщений: 8133
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
5**** полагаю, что таких нет

мне тоже пока не находились

листаем ОБД ®

5****
на этой линейке Житомир (358)
https://obd-memorial.ru/html....ties=27
...может им отдали 5****, чтобы не путать с 385 ?

много есть неиндексированных ПК-1 такого формата (только лицевая):
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300808085


ПК-1 Stalag 385, непроиндексированные в ОБД

5009
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300170847
5011
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300170605
5015
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300484673
5023
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300469224
5043 Х
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300609919
5082
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300832724
5092
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300490160
5097
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300588239
5105
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300550020
5127
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300614496



ПК-1 Stalag 385, проиндексированные в ОБД

https://obd-memorial.ru/html....ties=27
Записи с 1 по 11 из 11

5010
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301152323
5047
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300455789
5049
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300180036
5090
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300179383
5111
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300404323
5112
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72210761
5135
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72221115
5137
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300421725
5145
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301095680


ранние номера
52
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300770414
53
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300169374
56
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300611309
58
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300644708


Сообщение отредактировал Валентин - Понедельник, 31 Января 2022, 22:13:16
 
AgniWater71Дата: Вторник, 07 Декабря 2021, 12:24:17 | Сообщение # 593
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
Валентин,
заинтриговали непроиндексированными 5****... очень заинтриговали, придётся глядеть.



Не думаю, что отдали номера Житомиру, далековато, и подчинение другое. Тут всё вертится в Донбассе. Может, найдутся в Донецке в Шт. 387 ?
Это должны быть номера от шталага 312 Ханжёнково (Макеевка). Раз из Ханжёнково в Чистяково прибыл гауптманн Анде и привёз (проделав путь 50 км) пленных с номерами 16*** - 2**** и 6**** , то пробел между этими номерами тоже где-то должен быть. Может, конечно, в самом Ханжёнково, по которому не видим явных документов. А может, в Донецке отголоски найдутся...


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
ВалентинДата: Вторник, 07 Декабря 2021, 14:48:03 | Сообщение # 594
Группа: Модератор
Сообщений: 8133
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
ПК-1 Stalag 385, проиндексированные в ОБД

22***
https://obd-memorial.ru/html....ties=27
Записи с 1 по 19 из 19


ПК-1 Stalag 385, непроиндексированные в ОБД

22002
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300308073&p=1
22024
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300485404
22041
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300633733
22059
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300213113
22065
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300390788
22093
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300504152
22131
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300533993&p=1
22164
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300169365
22180
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300078120
22206
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300925841
22279
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300528009
22348
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300325520
22500
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300174476
22502
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300220128
22541
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300178694
22598
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300160726
22654
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300575501
22673
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300161308
22681
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300055877
22693
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300169350
22710
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300558189
22756
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300649120
22789
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300854481&p=1
22793
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300505790
22799
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300815476


Продолжение поиска ПК-1
здесь :
https://www.sgvavia.ru/forum/79-1197-889173-16-1663671104


Сообщение отредактировал Валентин - Среда, 21 Сентября 2022, 12:07:34
 
AgniWater71Дата: Вторник, 07 Декабря 2021, 16:55:56 | Сообщение # 595
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
Да,
Валентин,
знаю, что с рег. номерами в марганцевых командах всё непросто, с ними надо разбираться отдельно. Там встречаются самые разные линейки. Нет ясности, формировали ли их из разных источников или из одного. Похоже, что из разных, и не только из Кривого Рога...
В ближайшее время в них окунуться не планирую, пока нет времени,, но статистика пригодится, да и всё равно их в голове держу


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Поиск: