Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) (Владимир Волынский (Украина))
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
КоляДата: Суббота, 24 Декабря 2011, 18.17.09 | Сообщение # 451
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Фадлан)
Коллеги, я успешно прошел регистрацию и готов подключиться к разговору.
В.И.-это Вы.Судя по восточному направлению Вашей аватарки и нику.Рад Вас приветствовать,думаю Вы дадите толчек нашим поискам.


Николай
 
СаняДата: Суббота, 24 Декабря 2011, 18.31.18 | Сообщение # 452
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан,
Рады приветствовать! Идею со списками поддерживаем,можно для этого отдельную тему завести даже,надо только сразу оговорить что придется составлять два списка на офицеров погибших в офлаге и рядовых погибших в шталаге и принцип поиска надо определить,ибо исходя из опыта составления списков несколько человек при поиске могут одного пленного несколько раз занести в него,алгоритмы поиска у каждого свой в ОБД.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Суббота, 24 Декабря 2011, 19.31.18 | Сообщение # 453
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Готов сделать пробный список и представить на "суд общественности". Собираюсь работать по датам поступления эшелонов (так будет проще и понятнее). В стандартную форму надо будет заносить также дату смерти и ее причину. Попробую сегодня - завтра сделать "макет" и показать. Пока не все тонкости этого дела знаю, поэтому буду просить у вас советов. Комплексов на этот счет не испытываю.
Но убежден, что у наших поисков и дискуссий должен быть конкретный смысловой ориентир, то есть понимание того, зачем нам это нужно и каковы должны быть наши практические шаги для достижения этой цели.
Сейчас мы не можем даже заикаться о том, чтобы ставить вопрос об именах на плитах мемориала: ради двух - трех десятков фамилий ни в Москве, ни в Киеве, ни во Владимире - Волынском заморачиваться не будут.
Вторая моя идея, тоже на перспективу - создать книгу о лагере. Кое - какой опыт на этот счет я приобрел и полагаю, что нам всем это по силам.
Если у нас появятся такие конкретные цели, то уверяю вас, у нас сложится боевой и слаженный коллектив!


Василий Иванович
 
СаняДата: Суббота, 24 Декабря 2011, 19.40.18 | Сообщение # 454
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан,
Quote (Фадлан)
Сейчас мы не можем даже заикаться о том, чтобы ставить вопрос об именах на плитах мемориала: ради двух - трех десятков фамилий ни в Москве, ни в Киеве, ни во Владимире - Волынском заморачиваться не будут.


Трудно это осознать,а ведь даже и одна единственная фамилия погибшего солдата должна не дать спать бюрократам во всех городах,пока она не появится на плитах,или пусть 9 мая празднуют в шифоньерах а не балалаят по ТВ о памяти!


Qui quaerit, reperit
 
КоляДата: Суббота, 24 Декабря 2011, 19.53.14 | Сообщение # 455
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Фадлан)
Вторая моя идея, тоже на перспективу - создать книгу о лагере. Кое - какой опыт на этот счет я приобрел и полагаю, что нам всем это по силам.
А вот эта идея очень хорошая.Ведь не считая пары публикаций,да книги Кондратюка о лагере ничего и нет,а это судьбы многих тысяч человек,мне кажется это лучше чем плиты.Плиты мало кто увидит.Только кто случайно забредет на мемориал,а сейчас это не модно ходить,да и потомкам погибших даже из России приехать не всегда удастся,а вот книгу многие прочитают.


Николай
 
ФадланДата: Суббота, 24 Декабря 2011, 20.28.23 | Сообщение # 456
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Саня, я разделяю твое негодование, но увы! мы живем в век наживы, чистогана и откатов. Давай будем реалистами. Если мы придем и скажем, что у нас есть список на 20 или 30 погибших в Офлаг - 365, на вежливо улыбнутся и скажут, что... (а дальше отговорки в масштабах фантазии данного чиновника). Если же у нас будет список на несколько сот человек, а то и тысяч, то вопрос можно будет будировать на официальном, даже на правительственном уровне. Это уже другое измерение вопроса.
А книга должна быть! Для семей тех, кто погиб. Не далее как сегодня утром я послал на генеалогический фору ВГД ответ на запрос, где находится Влодомирц и можно ли найти какие - либо сведения о Ермолаеве Семене Семеновиче. А все лежало на поверхности: С.С. Ермолаев попал в плен 04.08.1941 г. у с. Терновка. А дальше - все по схеме: отметка от Шталага №360 в г. Ровно и смерть от туберкулеза 12.02.1942 г. И Влодомирц. В рамках краткого сообщения я отписал фактуру, но как передать ужасы "Уманской ямы" и нечеловеческие условия содержания в Офлаг - 365?! А сколько таких семей по России, по Украине, по другим бывшим союзным республикам...


Василий Иванович
 
СаняДата: Суббота, 24 Декабря 2011, 20.47.38 | Сообщение # 457
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан,
Как бы там не стало в будущем,но с именами надо начинать,это хоть что то реальное уже будет.


Qui quaerit, reperit
 
дедаДата: Суббота, 24 Декабря 2011, 21.20.58 | Сообщение # 458
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
Коллеги, целиком и полностью согласен, список нужен, именно чтобы иметь полную картину,вот с предположением Генадия о эрзац картах, ну как гипотиза, отметок не делали как раз по тому, что использовать их не собирались(конечно разговор о заключенных) ни в каких вариантах, лишние люди, политруки командиры и тд. Возможна такая версия?

Евгений Серков
 
КоляДата: Суббота, 24 Декабря 2011, 21.24.59 | Сообщение # 459
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (деда)
Коллеги, целиком и полностью согласен, список нужен, именно чтобы иметь полную картину,вот с предположением Генадия о эрзац картах, ну как гипотиза, отметок не делали как раз по тому, что использовать их не собирались(конечно разговор о заключенных) ни в каких вариантах, лишние люди, политруки командиры и тд. Возможна такая версия?
Возможно Вы правы,но там ведь фигурируют и рядовые,разве что это евреи или цыгане,то вполне вероятно.


Николай
 
ФадланДата: Суббота, 24 Декабря 2011, 21.42.46 | Сообщение # 460
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
По поводу книги предлагаю напрячь воображение и изобретательность. Любое дело, пусть самое благородное, требует материального фундамента. Только что вышла из типографии книга о нашем самом выдающемся арабисте, моем друге Викторе Посувалюке (Коля должен его знать лично). Объем книги - 400 страниц, тираж - 1000 экз. Издание оплатила семья В. Посувалюка (с надеждой вернуть часть потраченных денег) Где возьмем деньги мы?
Вариант: если у нас будет хотя бы черновой вариант, мы сможем инициировать издание книги как совместный российско - украинский проект в рамках подготовки к 70 - летию Победы. В условиях, когда наши страны больше ссорятся, чем сотрудничают, такой совместный проект должен понравиться как в Москве, так и в Киеве. Во всяком случае, "мне так кажется".
Под эту же дату и тоже в рамках совместного проекта можно будет предложить и обновление мемориала с установкой плит с именами погибших.
Предлагаю подумать и обсудить. Теоретически идея реализуема. В практической плоскости многое будет зависеть от степени готовности списков и материалов, то есть от нас.


Василий Иванович
 
СаняДата: Суббота, 24 Декабря 2011, 21.47.37 | Сообщение # 461
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
деда,

Зачем тащить политруков в лагерь,если их на месте можно расстреливать и расстреливали.Номеров нет,потому что это был лазарет,эта версия для меня более убедительна.Лазарет просто не проводил регистрацию, хотя регистрация дает право на получение статуса,а статус постановку на довольствие по пайку вермахта.С номерами непонятки,почему их нет.


Qui quaerit, reperit
 
КоляДата: Суббота, 24 Декабря 2011, 22.06.07 | Сообщение # 462
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Gennadij)
шталаг прибытия должен был учесть новоприбывшего в Zugangsliste (списке прибытия).
А может все просто-писарь попался разгильдяй и лентяй,вот и нет записей :p


Николай
 
СаняДата: Суббота, 24 Декабря 2011, 22.07.42 | Сообщение # 463
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Gennadij,
Может немцы и по политическим мотивам многих не признавали пленными,как и территрию не захваченной,а освобожденной,как ни как генералгубернаторство,такое чувство,что немцы не знали как поступить.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Суббота, 24 Декабря 2011, 22.16.55 | Сообщение # 464
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Я обратил внимание вот на какое обстоятельство: каждый третий из москвичей, погибших в Офлаг - 365, по спискам, а наверное, и по карточкам проходит как интендант. Не было ли это попыткой с их стороны скрыть свое звание политрука. Как - то нелогично получается: были на гражданке, их призвали в Действующую армию и они в одночасье стали интендантами! Причем в таком количестве! Все - таки интендантская служба требует определенного опыта и навыков. А вот если речь идет о политруках, то это другое дело.... Москвичу здесь и карты в руки!

Василий Иванович
 
СаняДата: Суббота, 24 Декабря 2011, 22.22.33 | Сообщение # 465
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан,
Не секрет,что многие звания и должности скрывали офицеры,немцы регистрировали порой их как рядовых,но политруков обычно сдавали бойцы в лагерях,которые с ними служили и помнили в лицо и сдавали постоянно за кусок хлеба,такова была жизнь лагерная.


Qui quaerit, reperit
 
дедаДата: Суббота, 24 Декабря 2011, 22.34.00 | Сообщение # 466
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
Саня, Не далее как вчера набрел на воспоминания заключенного в Маутхаузене, именно так и было, сдавали свои за кусок хлеба, причем немцы это не прятали, а наоборот демонстрировали всем, сдал, получи.

Евгений Серков
 
КоляДата: Суббота, 24 Декабря 2011, 22.43.23 | Сообщение # 467
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Фадлан)
Я обратил внимание вот на какое обстоятельство: каждый третий из москвичей, погибших в Офлаг - 365, по спискам, а наверное, и по карточкам проходит как интендант.
Мне кажется все проще.Интенданты-это тыловые службы.Во время наступления они тянутся позади.И во время отступления,по логике они должны были уходить первыми,а боевые части их прикрывать.Но это по логике,а на самом деле во время отступления не связанные по рукам стрелковые части уходили первыми,а тыловики,не имевшие прикрытия,и собиравшие свое хозяйство оставались практически безоружные один на один с врагом,и становились легкой добычей.А уйти тыловым службам и бросить имущество,то выбор был не большой,тот же интендант пошел бы у нас под трибунал,а у немцев в плен,где наименьшее зло догадайтесь.


Николай
 
ФадланДата: Суббота, 24 Декабря 2011, 22.46.27 | Сообщение # 468
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Да, Коля, твоя логика мне кажется убедительной!

Василий Иванович
 
СаняДата: Суббота, 24 Декабря 2011, 23.12.37 | Сообщение # 469
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Вполне убедительная,к тому же немцы удар делали по снабжению и обеспечению,отрезая от складов строевые части.

Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 24 Декабря 2011, 23.20.06 | Сообщение # 470
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
В германию офицеры из Вл.Волынска ехали уже с личными номерами.Как пример:

Номер записи 84871691
Фамилия Марков
Имя Александр
Дата рождения 05.06.1918
Воинское звание мл. лейтенант
Лагерный номер 34162
Дата пленения Не позднее 20.07.1944
Лагерь шталаг 365, Владимир-Волынский
Судьба сбежал из плена
Название источника информации РГВА
Номер фонда источника информации 500
Номер описи источника информации 4
Номер дела источника информации 361

http://obd-memorial.ru/Image2....7e4138e





Qui quaerit, reperit
 
КоляДата: Суббота, 24 Декабря 2011, 23.26.05 | Сообщение # 471
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Вполне убедительная,к тому же немцы удар делали по снабжению и обеспечению,отрезая от складов строевые части.
Так это вполне оправданная тактика.Кому нужны стрелковые части,без патронов,бензина и продовольствия.Просто толпа людей которую можно и палками разогнать.


Николай
 
СаняДата: Суббота, 24 Декабря 2011, 23.29.20 | Сообщение # 472
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Капитан Топтун,переведен из Винницкого шталага 329 в октябре 41 года,умер в апреле 42 во Вл.Волынске,личного номера не имеет:

Номер записи 300908343
Фамилия Топтун
Имя Иван
Отчество Прокофьевич
Дата рождения 03.06.1906
Место рождения Глухов
Воинское звание капитан
Дата пленения 23.09.1941
Место пленения Денисовка
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 04.04.1942
Место захоронения Владимир-Волынский
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 2296

http://obd-memorial.ru/Image2....6ea01f4
http://obd-memorial.ru/Image2....84b4c3c



Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 24 Декабря 2011, 23.42.22 | Сообщение # 473
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Еще один номер регистрационный в Офлаг XIA Вл.Волынского,но офицер сбежал из плена будучи уже на территории Германии:

Номер записи 84863120
Фамилия Смушко
Имя Терентий
Дата рождения 12.07.1911
Воинское звание капитан
Лагерный номер 34530
Дата пленения Не позднее 16.09.1943
Лагерь офлаг XI A, Владимир-Волынский
Судьба сбежал из плена
Название источника информации РГВА
Номер фонда источника информации 500
Номер описи источника информации 4
Номер дела источника информации 357

http://obd-memorial.ru/Image2....3ebbfce





Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 00.09.26 | Сообщение # 474
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Васильев Иван,повар из запасников,офлаг XIA,умер в январе 42 г. во Вл.Вол.,личного номера нет:

Номер записи 72208794
Фамилия Васильев
Имя Иван
Отчество Игнатьевич
Дата рождения __.__.1896
Место рождения г. Киев
Дата пленения 23.09.1941
Лагерь офлаг XI A
Судьба погиб в плену
Дата смерти 24.01.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации A-64233
Номер дела источника информации 97

http://obd-memorial.ru/Image2....957a297
http://obd-memorial.ru/Image2....e901060



Qui quaerit, reperit
 
КоляДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 00.55.21 | Сообщение # 475
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Gennadij)
Любопытно, по каким признакам оператор ОБД определил, что он умер во Владимир-Волынском?
Я вот тоже не могу понять.


Николай
 
КоляДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 01.35.08 | Сообщение # 476
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Gennadij)
Николай, у меня есть догадки, но хочу услышать вначале мнение других.
Я обратно кроме почерка писаря не вижу другой привязки к Владимиру.


Николай
 
СаняДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 01.45.57 | Сообщение # 477
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Здесь докст рассказывает о списке офицеров:

http://www.dokst.ru/main...._ru.pdf


Qui quaerit, reperit
 
КоляДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 02.06.16 | Сообщение # 478
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Gennadij)
Коллеги, а у меня сложилось мнение, что они определяют это по характерному почерку писаря, делавшего запись о смерти.

Вот и я на почерке зациклился.


Николай
 
КоляДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 02.10.18 | Сообщение # 479
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Gennadij)
Николай, а можете дать две ссылки (на обе стороны карты), чтобы понять, что мы говорим об одном и том же почерке?

Посмотрите нашу переписку с 37-го по 44 - й пост.


Николай
 
дедаДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 11.19.24 | Сообщение # 480
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
Коллеги, не хотел путаться под ногами, пока шло обсуждение. Сейчас все отсутствуют, можно и версии предложить. О том, что карточки с Вл. Волынска определяются только по подчерку, меня тоже всегда смущало, немцы просто так ничего не делали, тем более чернила не экономили :) , а карточек таких не много, но они, с этим почерком, все "пустые" без места прибывания и смерти, ни на одну не нашел зеленую карточку. Кроме желтой карточки больше нет ни какой другой информации, по крайней мере не открывается, и это постоянство еще раз подтверждает мысль, что это не случайно. Я уже говорил, но в данной проблеме еще раз повторюсь, - карточки моего дяди в ОБД нет- у Харитонова есть, Саша высказывал гипотезу, что эта инфа от американцев, они нам не все отдали, что смогли захватить, а что они могли не отдать? Только то что самим интересно, то есть архивы спец служб? Заключенных было тысячи, а карточек у нас в ОБД, ну сотню может быть накопаем, а где остальные?
Что мы знаем: 1) Карточки пустые датируются от июня 41 до июля 42
2) они только с офлага (рядовые такие еще не попадались)
3)41 год, пленных море, всем номера дают, а во Вл. Волынском офицерам не дают
4)Место захоронения не указывается,
5)Все умерли до июля 42 года.























Евгений Серков

Сообщение отредактировал деда - Воскресенье, 25 Декабря 2011, 11.20.31
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) (Владимир Волынский (Украина))
Поиск: