|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Коля | Дата: Пятница, 27 Января 2012, 13.33.34 | Сообщение # 1381 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Gennadij) А Вы говорите - СД!
Да,лохонулись фрицы.
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 27 Января 2012, 13.52.26 | Сообщение # 1382 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) А кто сказал,что их там не было.
А кто сказал, что были? С какой вообще стати должны были быть? Поймите. У немцев не было единого общего положения по оборудованию лагерей лазаретами, во всяком случае, по 1943 г., когда начали проявляться какие-то сдвиги. Нет, и ладно, и так сойдет. Постольку не будет ошибкой сказать, что лазареты даже в самой плохой реализации появлялись в шталагах благодаря усилиям наших пленных медиков. О немецких медиках, работавших в шталагах, совершенно отдельная история. Мне еще ни разу не доводилось сталкиваться ни с одним положительным отзывом о них. Хотя убежден, что нормальные люди среди них имелись.
По общему правилу, создавались гигантские лазареты, обслуживавшие территории нескольких областей (Минск - Белосток - Рига - условно сюда также можно добавить Смоленск, а также Каунас), несколько более менее крупных лазаретов при достаточно крупных шталагах (наиболее типичный из них в Молодечно), а также какое-то число небольших спецлазаретов (правильнее их называть "хосписами") для инвалидов и туберкулезников. Высокое немецкое медицинское начальство обращало внимание только на крупнейшие лазареты и на спецлазареты, история которых крайне темная. А основная масса лагерных госпиталей оказывалась совершенно без внимания. Если туда по стечению обстоятельств не попадали наши врачи, если они ничего не организовывали, то немцам даже и в головы не приходило заказать пленных врачей из других шталагов, чтобы они хоть что-то делали. Что пленные советские врачи своими усилиями от лагерной администрации добивались, то и имели, ни больше, ни меньше.
Так вот. Если лазарет в В. В. существовал, в том смысле, как я описываю (он явно должен был относиться к наиболее массовой средней группе лазаретов при сравнительно крупных шталагах), то главным признаком этого служит наличие группы энергичных пленных врачей. В противном случае была только вывеска на бараке, куда сносили умирать людей.
Старался объяснить как можно понятнее с выходом на практические исследовательские задачи. Надо выявлять ПК врачей.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 27 Января 2012, 14.02.28 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 27 Января 2012, 14.06.41 | Сообщение # 1383 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Gennadij) Как Вы думаете, а ревир(ы) там существовал(и)?
Шталаг с нормальным лазаретом постоянно имел нетрудоспособных, находившихся "на бюллетене" от одной до двух третей всего контингента. А ревир он и есть ревир. Даже в Африке. Есть зеленка или йод, рану помажут. А нет - ходи так.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Пятница, 27 Января 2012, 14.25.23 | Сообщение # 1384 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Врачи в лагере были, причем не только женщины. Примеры "навскидку": Куликов Александр Андриянович, поступил в лагерь во Вл. - Вол. во втором эшелоне, от 28.09. 1941 г., ум.20.07. 1942 от туберкулеза. (в списке поступивших в эшелоне от 28.09. 1941 г. проходит пока под №3)
Еще один врач - Гринер Лев Григорьевич, был в том же эшелоне от 28.09. 1941 г. (!!!), активно лечил наших военнопленных, но 02.03. 1942 г. был передан СД и, по словам Колмакова, расстрелян.
Нестор! Что бы я не повторялся,я процитировал пост Василия Ивановича.Там он кстати Вам рекомендовал,читать и другие сообщения,и отпадет необходимость повторятся.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Пятница, 27 Января 2012, 14.55.40 | Сообщение # 1385 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Карточка врача.
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 27 Января 2012, 15.47.43 | Сообщение # 1386 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Что бы я не повторялся,я процитировал пост Василия Ивановича.Там он кстати Вам рекомендовал,читать и другие сообщения,и отпадет необходимость повторятся.
Для начала, конечно, неплохо, но исходить надо из норматива 2 врача и 4 младшего медперсонала на тысячу пациентов. Это считается нормальным и даже шикарным вариантом. Оценочно пациентов в среднем 4-5 тыс. Значит, врачей порядка десятка, из которых хотя бы один второго, лучше первого ранга. Причем специалистов (ЛОР, хирургия, неврапатология, кожные и пр.). Могло быть даже и больше, но самое главное главврач, который организует всю работу. От его качеств организатора дело зависит в целом процентов на 80.
Кроме того, надо учитывать, что не всех врачей, реально имевшихся в шталагах, допускали к практике. Ровно такое количество, которое было не жалко кормить двойным пайком. И чтобы инспекция не придралась, что слишком много. Возможно, даже еще выплачивали зарплату. В больших лазаретах она точно была, хоть совсем небольшая, но в лагере это было большое богатство. Насчет типичных, массовых лазаретов при шталагах пока не выяснил, четко сказать не могу, платили им деньги или не платили.
Однако общую, среднюю, типичную картину воспроизвести трудно. Где-то бывало так, что на весь шталаг приходилась всего пара врачей, причем один из них в действительности ветфельдшер, где-то поболе десятка классных специалистов. Это сначала и надо выяснить. Кстати, нередко в графах распределения по командам у них писали "лазарет". Хороший способ собирать по таким данным общую картину.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 27 Января 2012, 15.52.42 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 27 Января 2012, 15.56.10 | Сообщение # 1387 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Карточка врача.
1921 г. р.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Пятница, 27 Января 2012, 16.21.49 | Сообщение # 1388 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
|
Будьте внимательны,там указан 1901 год,а еще врач,хирург.
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 27 Января 2012, 17.07.26 | Сообщение # 1389 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Со зрением у меня неважно. Но вроде там все же двойка, а не ноль. Кроме того, обычно в картах указываются ранги военврачей. Если отсутствует, то скорее всего третий или даже военфельдшер по званию. Просто я исключений не встречал.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 27 Января 2012, 18.39.49 | Сообщение # 1390 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Коллеги, только что испытал чувство неподдельного шока, чего и вам всем желаю!
Итак, по порядку! Дней десять назад мне вручили (есть еще энтузиасты на этом свете помимо нас!) 20-й том Книги памяти москвичей и жителей Московской области, погибших или пропавших без вести в Ту войну. Книгу мне вручили, поскольку в нее внесено имя отца моей жены. Сегодня пятница, я жду к себе старшего сына и в плане подготовки к предстоящей беседе листаю книгу... А потом вступаю в состояние "ступора"!... Из 58 имен, внесенных в Книгу памяти на буквы "Л" и "М" на страницах 84 - 86 семь имен москвичей завязаны на Влодомирц, офлаг 365, лагерь XI A ! Остальные в этом "поминальнике" погибли в боях, умерли от ран, и, опять же - умерли в плену! Но, прошу внимания, если москвич (пока вынужден говорить только о москвичах, но поверьте - это не из - за эгоцентризма!) попадал в плен под Вязьмой или подо Новоржевом, то господа фрицы "выписывали ему стереотипный маршрут: офлаг 57, Хорошь, дальше лагерь "Кальвария" либо Якобсталь!
А вот южнее какой - то условной линии к югу москвичей собирали и "трамбовали" в том самом, вам всем лично известном лагере. Причем вне зависимости от даты и места пленения. С "Уманским" и "Киевским" котлами вроде все ясно. Но, уверяю вас, готов даже спорить, что если офицер - москвич попал в плен под Севастополем, после Керченской десантной операции, в районе Калача, у Мелгобека в предгорьях Кавказа - ищите в его карточке отметку о пребывании во Владимире - Волынском!
Либо, еще более трагичный результат - ищите его могилу во Владимире - Волынском.
Сегодня установил имя второго человека, умершего 15 марта 1942 года, одновременно с отцом моей жены. Что это значит? А то, что они должны лежать рядом, в одной братской могиле!!!
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 27 Января 2012, 20.12.17 | Сообщение # 1391 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) на 1200 человек один врач, лейтенант, и два санитара, 5 градусников, и ОГРОМНАЯ банка мази Вишневского.
Насчет зеленки-йода я выразился фигурально. Лечили на самом деле тем, что было, на самый крайняк хотя бы отпаивали хвойным отваром. Делали сами активированный уголь. В общем, русская голь на выдумки хитра. Но главной проблемой было даже не лечение. Только успевай выявлять покойников и оттаскивать в положенное место. А распорядок работы такой. На 1000-1200 минимум два сменных врача с режимом сутки через сутки. Обязательно два регистратора, дневной и ночной, желательно фельдшера, чтоб грамотно диагнозы писали со слуха. Они же на подхвате у врачей лечили. И санитары, минимум двое, занимавшиеся в основном переноской трупов. Итого минимальный штат 6 человек. Но, бывало, что один врач обслуживал сразу два отделения, посещая каждое из них через день. Кроме того, осуществлялся амбулаторный прием.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 27 Января 2012, 20.46.52 | Сообщение # 1392 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Деда, смысл моей изумленной позы в чем состоит? На Украине ведь лагерей было много, вроде около 180, если верить имеющимся официальным источникам. Но загвоздка в чем? Офицеры - москвичи, взятые в плен на Украине, оказывались не во Львове, не в Днепропетровске, не в Кривом Роге, не в Николаеве, а именно во Владимире - Волынском. Даже, повторяю, если они попадали в плен под Уманью, возле Киева, в Севастополе, в Феодосии, Калаче, Малгобеке и т.д. Даже если это происходило в августе 1941 - го, осенью 1941 - го, весной 1942 - го, летом 1942 - го, осенью 1942 - го года! Итог один: житель Москвы, попал в плен на Украине - ищи его следы, а скорее могилу во Владимире - Волынском!
Вот что меня ввело в состояние ступора! Ведь за этим что - то стояло! Наверняка немцы действовали в рамках каких - то инструкций и приказов! Иначе почему эта железная повторяемость, вне зависимости от района пленения и его даты! Разумеется, в пределах Украины.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Коля | Дата: Пятница, 27 Января 2012, 20.48.10 | Сообщение # 1393 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) или даже военфельдшер по званию
Николай
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 27 Января 2012, 20.49.44 | Сообщение # 1394 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Поправляю сам себя: южнее некоего рубежа! Условно говоря, по оси Киев - Харьков - Миллерово - Калач - Сталинград - северные предгорья Кавказа.
Василий Иванович
|
| |
| |
| деда | Дата: Пятница, 27 Января 2012, 23.43.12 | Сообщение # 1395 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Коля, Сегодня я открыл ящик где лагерь конкретно назван, я выложу, норд это 365, по памяти, завтра увидим, а цыплят по осени считают, пусть мы параллелограмм четырех угольником называем но за месяца два, при той скорости что я имею , они нас цитировать должны будут, поскольку мы первые выложим это. А на обиженных воду возят, мы пока только говорим и объясняем наше понимание видемых нами фактов, а народ придет, я знаю, месяц и нас море будет, людей (чувствующих свой долг перед предками) больше чем эгоистов.
Евгений Серков
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 28 Января 2012, 13.10.35 | Сообщение # 1396 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Военфельдшер-хирург,я впервые встречаю
Ну, это еще далеко не самое большое из чудес, встречающихся в лагерных картах. У С. С. Смирнова есть замечательный документальный рассказ об организаторе госпиталя (кстати, в нем превосходно описано, как усилиями советских пленных создавались лазареты в плену), назвавшимся врачом, который на самом деле был вовсе даже не медиком, а военюристом. А воефельдшеру выдать себя за врача было несопоставимо проще и легче, чем тому юристу.
Кстати, события того очерка происходили на ЮЗФ. Наверно, стоит просмотреть тот очерк еще раз на предмет упоминания шталагов и имен.
Должен еще добавить для уточнения, что к работе в лазаретах привлекались еще гражданские медики. Иногда как вольнонаемные, иногда как гражданские пленные. В последнем случае надо обращать внимание на графу в/ч. Если она не заполнена, то с большой вероятностью гражданский.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 28 Января 2012, 13.29.52 |
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 28 Января 2012, 13.46.12 | Сообщение # 1397 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| деда, Quote (деда) Сегодня я открыл ящик где лагерь конкретно назван, я выложу, норд это 365,
Показывай карточку!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 28 Января 2012, 13.48.06 | Сообщение # 1398 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Quote (Коля)
Военфельдшер-хирург,я впервые встречаю
Ну, это еще далеко не самое большое из чудес, встречающихся в лагерных картах. У С. С. Смирнова есть замечательный документальный рассказ об организаторе госпиталя (кстати, в нем превосходно описано, как усилиями советских пленных создавались лазареты в плену), назвавшимся врачом, который на самом деле был вовсе даже не медиком, а военюристом. А воефельдшеру выдать себя за врача было несопоставимо проще и легче, чем тому юристу.
Кстати, события того очерка происходили на ЮЗФ. Наверно, стоит просмотреть тот очерк еще раз на предмет упоминания шталагов и имен.
Должен еще добавить для уточнения, что к работе в лазаретах привлекались еще гражданские медики. Иногда как вольнонаемные, иногда как гражданские пленные. В последнем случае надо обращать внимание на графу в/ч. Если она не заполнена, то с большой вероятностью гражданский.
Но по воспоминаниям именно,выше указанный врач Гринер и был руководителем лазарета,правда не знаю входил ли он в число организаторов.Еще в офлаге упоминается о большом количестве ветврачей,которых немцы в 1942 году освободили из лагеря и направили в Житомирскую обл,в качестве врачей в ветлечебницы.
Николай
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 28 Января 2012, 14.25.10 | Сообщение # 1399 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Коллеги, немцы завезли первую бригаду медиков вр Вл. - Вол. эшелоном от 28 сентября, вторым по счету (первый по моим выпискам пришел 24 сентября 1941 года). То есть начали обустраивать лагерь и тут же привезли врачей. Не надо спорить, отталкиваясь от гипотез. Лучше идти от фактов.
Сегодня все утро просидел над списками. Знаете, какое сложилось впечатление: с сентября 1941 по весну 1942 года в лагерь завозили только офицеров, в основном лейтенантов. Майоры, полковники проходят крайне редко. А после падения Севастополя в лагерь повезли как младших командиров, так и рядовых. А к концу 1942 года, после боев под Сталинградом пошли чуть ли не сплошь одни рядовые.
Сегодня наткнулся на карточку пленного лейтенанта, умершего в лагере во Вл. - Вол. 15 марта 1942 года, одновременно с моим тестем. Значит, и похоронили их в одной могиле!
Еще одно грустное наблюдение - среди умерших в лагере почти сплошь одни братья - славяне! За все утро прошли только один азербайджанец и один грузин. Правда, был еще один казах.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 28 Января 2012, 15.25.07 | Сообщение # 1400 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Еще в офлаге упоминается о большом количестве ветврачей,которых немцы в 1942 году освободили из лагеря и направили в Житомирскую обл,в качестве врачей в ветлечебницы.
Мне в ОБД неоднократно попадались карты ветврачей украинцев, которых освобождали с переводом туда.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 28 Января 2012, 15.48.47 | Сообщение # 1401 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Quote (Коля)
Еще в офлаге упоминается о большом количестве ветврачей,которых немцы в 1942 году освободили из лагеря и направили в Житомирскую обл,в качестве врачей в ветлечебницы.
Мне в ОБД неоднократно попадались карты ветврачей украинцев, которых освобождали с переводом туда.
Я вечером дома постараюсь процитировать этот раздел книги,но там не только украинцы.И почему в Житомирскую обл.Вероятно там у немцев были лечебницы для тех же лошадей к примеру.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 28 Января 2012, 15.59.23 | Сообщение # 1402 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Коллеги, немцы завезли первую бригаду медиков вр Вл. - Вол. эшелоном от 28 сентября, вторым по счету (первый по моим выпискам пришел 24 сентября 1941 года). То есть начали обустраивать лагерь и тут же привезли врачей. Не надо спорить, отталкиваясь от гипотез. Лучше идти от фактов.
Сегодня все утро просидел над списками. Знаете, какое сложилось впечатление: с сентября 1941 по весну 1942 года в лагерь завозили только офицеров, в основном лейтенантов. Майоры, полковники проходят крайне редко. А после падения Севастополя в лагерь повезли как младших командиров, так и рядовых. А к концу 1942 года, после боев под Сталинградом пошли чуть ли не сплошь одни рядовые.
Сегодня наткнулся на карточку пленного лейтенанта, умершего в лагере во Вл. - Вол. 15 марта 1942 года, одновременно с моим тестем. Значит, и похоронили их в одной могиле!
Еще одно грустное наблюдение - среди умерших в лагере почти сплошь одни братья - славяне! За все утро прошли только один азербайджанец и один грузин. Правда, был еще один казах.
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 28 Января 2012, 16.15.01 | Сообщение # 1403 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) немцы завезли первую бригаду медиков вр Вл. - Вол. эшелоном от 28 сентября
Тогда остается вопрос о количестве врачей, прибывших с этим и последующими эшелонами. Наоберется порядка минимум примерно десятка, гипотеза о существовании лазарета получит фактическое основание.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 28 Января 2012, 16.16.02 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 28 Января 2012, 16.17.39 | Сообщение # 1404 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Вероятно там у немцев были лечебницы для тех же лошадей к примеру.
Скорее всего.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 28 Января 2012, 16.21.41 | Сообщение # 1405 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) немцы завезли первую бригаду медиков вр Вл. - Вол. эшелоном от 28 сентября
Тогда остается вопрос о количестве врачей, прибывших с этим и последующими эшелонами. Наоберется порядка минимум примерно десятка, гипотеза о существовании лазарета получит фактическое основание.
Ну еще как Вы предполагали,с десяток местных врачей могли привлечь,вот вполне достаточно для лазарета.Нужно еще учесть тот фактор,что население В.В.перед войной составляло 70% евреи,а это как известно могло быть количество такое врачей,тем более в городе существовало гетто,и оттуда немцы могли врачей и направлять в лагерь.
Николай
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 28 Января 2012, 16.59.55 | Сообщение # 1406 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Я планирую сегодня и завтра делать выписки по именам прибывавших в лагерь с разбивкой по датам прибытия эшелонов, а с понедельника засяду "набивать" скомпонованные списки. Думаю, тогда появится почва для проверки многих выводов и предположений.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 28 Января 2012, 17.10.53 | Сообщение # 1407 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) население В.В.перед войной составляло 70% евреи
Это оставьте. Их допускали к лечению пленных в наиредчайших случаях и продолжалось это не более нескольких месяцев.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 28 Января 2012, 19.01.25 | Сообщение # 1408 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Попробую фотки выкладывать с комментариями.Здесь издалека виднеется начало офлага.Вход согласно схемы был вправо от угла забора метров на 300.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 28 Января 2012, 19.05.34 | Сообщение # 1409 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Старые казармы вдоль ул Ковельской на территории офлага
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 28 Января 2012, 19.06.47 | Сообщение # 1410 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Еще
Николай
|
| |
| |
