Авиации СГВ форум » ДЕЛА МИРСКИЕ » АРХИВ (Только для чтения) » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский) (Продолжение основной темы)
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
Viktor7Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 21.28.20 | Сообщение # 5371
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Нестор изобрел название "спецлазарет"

А как быть с авторством "зондерфюреры в РККА"? :p
 
СаняДата: Суббота, 01 Июля 2017, 00.35.47 | Сообщение # 5372
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Viktor7 ()
А как быть с авторством "зондерфюреры в РККА"?

Этот шедерв исторический будет высечен на скрижале. :)


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Суббота, 01 Июля 2017, 01.35.36 | Сообщение # 5373
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Этот шедерв исторический будет высечен на скрижале.

Крыть-то уже больше нечем, так вот и начинаются заново пляски наивных чукотских мальчиков, которые писатели, а не читатели. Делают вид, будто не читали приводимые мной воспоминания пленного врача Акопова. Повторяю их еще раз:
"Однажды, когда я вернулся из барака, он (сожитель по комнате. - В. С.) мне сообщил, что приходили из немецкой канце­лярии и спрашивали меня. Я задумался: почему? Конечно, ничего хорошего я от них ждать не мог. Решил не хо­дить. Но не прошло и 10 минут, как за мной явился немецкий солдат и повел меня в немецкую канцелярию.
Для того, чтобы было понятно последующее, я должен сказать, что еще в Ростове, когда я пришел по своему "моблистку" в Штаб СКВО, мне выдали обмундирование, документы, но паспорт не отобрали. Я думал, что это сделают в части, куда я прибуду. Но и там, в санотделе армии, паспорт не отобрали, и он остался у меня в кармане. Как-то я спросил об этом у товарищей, но они не придали значения: "да, ладно, какая разница?", - говорили они.
В Седлеце прошел слух, что "цивильных" будут отпускать в оккупированные районы для работы. Я этому обрадовался, решил писаться "цивильным", то есть, не военнослужащим, думая, что оттуда будет легче убежать, чем из нацистского лагеря. Показав паспорт, я решил разыграть версию, сочиненную в Ярцево, что накануне войны я приехал из Краснодара за женой и застрял... Мне выдали новый документ - номерок пленного (который каким-то чудом сохранился до сих пор)...
По-русски надо читать: Офицерский лагерь 58, номер 8513, армянин, врач (а буква "А" рядом - до сих пор не знаю, что обозначает *) и - "цивильный". Паспорта одной партии "цивильных" собрали, отвезли на Украину, но они даже не доехали до места - удрали. Поэ­тому всех оставшихся вернули вновь в лагерь, и затея с "трудоустрой­ством цивильных" лопнула, А этот лагерный номер так никто и не спросил!
Итак, меня ведут в немецкую канцелярию Скробовского лагеря. Я уси­ленно думаю, что это может быть, зачем меня вызвали. Решил, что будут спрашивать, почему я не являлся на митинги РОА. Я еще не знал, как отвечу, как очутился перед начальником канцелярии - жгучим рыжим немцем, который решил сразу пойти в "психическую атаку" и спросил: "Какой национальности?" Я не растерялся, ответил: "русский", чем вызвал его страшный гнев: "Какой же вы русский, когда в других лагерях были армянином? - выпалил он, показывая мои карточки из других лагерей (Варшава, Седлец).
- У меня отец армянин, а мать русская, - пытался я выйти из этого положения.
-- Раз ваш отец армянин, то и вы армянин, - разъяснил мне рыжий фельдфебель и добавил - ваша Родина ждет вашего освобождения, а вы говорите, что вы русский!
Но это было уже слишком, я должен был выкрутиться из этого положения "освободителя Армении", которая не нуждается ни в каком освобождении:
- Причем тут Армения, если я русский, и русский гражданин Михаил Калинин является главой нашего государства!
- Вы много разговариваете! Идите и запомните: с сегодняшнего дня вы армянин и нигде не говорите, что вы русский, - заключил рассерженный фельдфебель.
Выйдя из канцелярии, я задумался: зачем рыжему писарю, чтобы я числился армянином, а не русским? Не думают ли фашисты вновь захватить нас, нацменов, из плена в плен для "освобождения своей Родины?!"."

http://samlib.ru/a/akopow_w_a/memuar_akopov.shtml

* Означает первую букву фамилии - Акопов.

Гражданский врач в офлаге - это кто? Зондерфюрер в переводе на немецкие реалии. Или гражданский специалист достаточно высокой квалификации (невоенно)служащий РККА в переводе на наши. Вообще никак по-другому иначе статуировать его нельзя. Если не офицер, тогда кто вообще еще? На каком вообще другом вероятном убедительном основании в офлаге? Это отнюдь не уникальный случай. Уверен, что минимум по одному такому приходилось на каждый офлаг (тот же Акопов свидетельствует, что их в одном только офлаге 58 набралась целая группа). Еще раз подчеркиваю: на офлаг. Помещение гражданского в шталаг было достаточно распространенным тривиальным делом. А с офлагами дело обстояло существенно по-другому. Так же легко и просто гражданские туда направляться не могли.
Как типично гражданские попадали в плен? Их отправляли на рытье противотанковых рвов. Рядовые землекопы, шоферы, трактористы и т. п. определялись в шталаги, а начальники участков и пр. в офлаги, поскольку, хотя и гражданские, но выполняли офицерские функции. Говоря иначе, в реалиях вермахта выступали зондерфюрерами.
Кончайте с этим вашим нелепым чайниковским балаганом.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 01 Июля 2017, 07.32.46
 
NestorДата: Суббота, 01 Июля 2017, 01.52.26 | Сообщение # 5374
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
как я понял

Ваше право понимать, как Вам больше нравится. Но изъясняться лучше фактами, а не толкованиями гипотез.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Суббота, 01 Июля 2017, 01.57.52 | Сообщение # 5375
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
А вам?

См. http://www.sgvavia.ru/forum/259-4752-622899-16-1490384588
и http://www.sgvavia.ru/forum/259-4752-622900-16-1490384607


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Суббота, 01 Июля 2017, 02.40.04 | Сообщение # 5376
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Скорее так. Нестор изобрел название "спецлазарет"

Зачем Вы наговариваете на меня напраслину, не будучи вообще нисколько в теме? Несолидно. Имеется немецкий приказ об учреждении спецлазаретов для инвалидов, где черным по белому все прописано, он опубликован в книге Черноглазовой и в других источниках. Я его постил сюда не помню, сколько уже раз. Вот ведь народ бестолковый.
Свидетельство бывшего пленного еще приведу:
"Вспоминает Владимир Кабайкин:

"Да, я был узником концлагеря в Березвечье с июня 1942 до марта 1943 г. До этого находился в лагере Саласпилс. Однажды там разнесли слухи, будто инвалидов и раненых будут отправлять в инвалидный лагерь, где есть вспомогательное хозяйство, а значит и лучшее хозяйство. Услышав об этом, даже здоровые прикидывались инвалидами, чтобы только вырваться из этого пекла. А у меня не было правой руки.
Когда нас привезли в Березвечье, то оказалось, что тут такие же условия для уничтожения пленных голодной смертью. "

Продолжение см.:
http://forum.patriotcenter.ru/index.p....79.2500

Какое тут Молодечно? Откуда? Что за ахинею Вы несете?
Материала на эту тему полным-полно. Но чайник чукча писатель, а не читатель. Не знает по теме ничего, не хочет знать, а компетентных коллег облаивает с гонором знатока.
Тот же только что упоминавшийся Акопов описал достаточно полно Скробовский спецлазарет, где он служил врачом. Два отделения - одно для туберкулезников, другое для ампутантов. Излечимых ни одного. Смертность среди туберкулезников порядка половины, притом типично смерть наступала на 2-5-й день по поступлении. Наполняемость - 500 чел., ни одного неинвалида. Глубокое - один к одному. Никаких вообще ни в чем отличий. Спецлазареты в этом на одно лицо. Всего таких "близнецов" было порядка 20-ти.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 01 Июля 2017, 06.57.35
 
NestorДата: Суббота, 01 Июля 2017, 06.16.23 | Сообщение # 5377
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Можно ведь не только лазаретные карточки смотреть, но и основные ПК1.

Да неужели можно? Что-то по лазарету 352 ПК1 не шибко много набирается. Тех, которые лазарет благополучно прошли и переместились по маршрутам дальше. А в подавляющем большинстве мы имеем по этому лазарету списки умерших / захороненных, лазаретные карточки, истории болезней, направления в лазарет, более ничего. Суть в том, что лазареты не были вообще обязаны заводить ПК1. И когда в них поступали незарегистрированные пленные из дулагов, им ПК1 не выписывали, регномеров не присваивали до переводов по излечении в шталаги, где они проходили впервые регистрацию. В случаях, когда выходили из лазарета живыми. Дополнительная тонкость заключается тут еще в том, что 352 представлял собой шталаг с находящимся в его структуре лазаретом. В шталаге 352 регистрация выполнялась, а в лазарете нет, и не должна была делаться, потому что система учета в лазаретах совсем не такая, как в шталагах, - специфическая лазаретная.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 01 Июля 2017, 06.38.02
 
NestorДата: Суббота, 01 Июля 2017, 06.31.19 | Сообщение # 5378
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
В любом лагере был изолятор для больных и какая автономность у тех изоляторов, кроме того, что они лагерные изоляторы (ревиры)?
Отличие бараков в ревирах, от бараков основного лагеря, это наличие медперсонала среднего и нижнего звена из числа военнопленных, которые могли оказать некую помощь больным, поэтому инвалидов и помещали в лагерные ревиры из-за наличия в них санитаров.

Что это? О чем вообще это? Возьмем к примеру Молодечно. У этого шталага был собственный крупный, порядка больше тысячи пациентов там находилось постоянно, внутренний лазарет. Кроме того, при шталаге под индексом z формально числился филиал в Глубоком, где находились одни инвалиды. Никого кроме инвалидов там никогда вообще не было. Но притом туда из Молодечно инвалидов направлялось мало - менее 5% всего поступления. Остальные следовали из других шталагов группы Центр, также в немногих случаях прибывали из групп Север и Юг, а также из Польши. Внутреннего специального отделения для инвалидов в собственном лазарете шталага Молодечно не было вообще и не должно было быть по орднунгу.
Я описал типичный случай.
А что Вы нафантазировали, я даже и не понимаю.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 01 Июля 2017, 07.02.41
 
pashkovДата: Суббота, 01 Июля 2017, 08.45.11 | Сообщение # 5379
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата pashkov ()
То, что в документах Цайтхайна указывается о прибытии пленных именно в лазарет Цайтхайна из В. Волынского Ревира (но не из лагерей Вест или Норд шталага 365)

Можно ведь не только лазаретные карточки смотреть, но и основные ПК1. Или считаете, что пленные без ПК убывали? Все больные и инвалиды убыли из ревира шталага 365.
https://www.obd-memorial.ru/html....3%20365


По ссылке у первого же (Еремина) вижу фроншталаг 307, вижу могилу 365, вижу что он был здоров, не вижу 50-тысячного номера, не вижу отметки инвалид, не вижу ревира лагеря отправителя.
 
pashkovДата: Суббота, 01 Июля 2017, 08.49.46 | Сообщение # 5380
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Цитата pashkov ()
И как я понял, многие зарегистрированные были сожжены во В. Волынске.

С чего Вы это взяли?


Вы писали в сообщении 6001 про сожженных в начале 1944г, среди которых явно были инвалиды, умершие в 1943г.


Сообщение отредактировал pashkov - Суббота, 01 Июля 2017, 08.51.59
 
ФадланДата: Суббота, 01 Июля 2017, 08.55.30 | Сообщение # 5381
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
Цитата Фадлан ()
Цитата pashkov ()
И как я понял, многие зарегистрированные были сожжены во В. Волынске.

С чего Вы это взяли?

Вы писали в сообщении 6001 про сожженных в начале 1944г, среди которых явно были инвалиды, умершие в 1943г.


Прочтите текст моего сообщения еще раз, но более внимательно:

Цитата Viktor7 ()
Логическое заключение или документально засвидетельствовано?

Есть письменные указания, хотя и расплывчатые. Есть даже упоминания, что в феврале 1944 г. немцами была предпринята попытка сжечь трупы захороненных...
Виктор, ну ты - то, вроде, должен был убедиться, что я пишу о фактах, которые имеют под собой документальную основу...


Василий Иванович
 
СаняДата: Суббота, 01 Июля 2017, 09.26.20 | Сообщение # 5382
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата pashkov ()
По ссылке у первого же (Еремина) вижу фроншталаг 307, вижу могилу 365, вижу что он был здоров, не вижу 50-тысячного номера, не вижу отметки инвалид, не вижу ревира лагеря отправителя.

Не поленитесь начать просмотр со второй строки.

Цитата Nestor ()
Свидетельство бывшего пленного еще приведу:
"Вспоминает Владимир Кабайкин:

"Да, я был узником концлагеря в Березвечье с июня 1942 до марта 1943 г. До этого находился в лагере Саласпилс. Однажды там разнесли слухи, будто инвалидов и раненых будут отправлять в инвалидный лагерь, где есть вспомогательное хозяйство, а значит и лучшее хозяйство. Услышав об этом, даже здоровые прикидывались инвалидами, чтобы только вырваться из этого пекла. А у меня не было правой руки.
Когда нас привезли в Березвечье, то оказалось, что тут такие же условия для уничтожения пленных голодной смертью.


И где же в воспоминании применено слово "спецлазарет"? Даже прошедшим плен не взбрело в голову такое слово.


Qui quaerit, reperit
 
pashkovДата: Суббота, 01 Июля 2017, 09.51.07 | Сообщение # 5383
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Тем, кто направлялся в "инвалидный ревир" владимир - волынского лагеря после тяжелого ранения, так и писали - "ранен", после контузии - "контужен".
Неужели это так сложно для понимания?

Взгляните на ПК лейтенанта Терещенко Василия Федоровича. В момент пленения в июле 1941 г он был здоров ("gesund"), затем содержался в житомирском лагере. Но во время пребывания в этом лагере в июне 1942 г. Терещенко получил ранение (на оборотной стороне ПК есть запись "verwundet" - "ранен") и прошел первичное лечение в том же житомирском лагере. Затем, 15 октября 1942 г. он был доставлен в "инвалидный ревир" владимир - волынского лагеря, провел какое - то время в этом ревире и после излечения был отправлен в Германию. Этап, в котором находился Терещенко, сделал обязательную остановку в Ченстоховой, где Терещенко был сфотографирован, и в его ПК была вклеена фотография, а также внесены антрометрические данные.


Лучше начать с того, что индекс лагеря - офлаг 11 А, а не шталаг 365.
И объяснить дату 14.07.41 над фото (где и когда выполнена, что означает).
Ранен -не означает инвалидность в обязательном порядке, а запись "инвалид" в ПК отсутствует.
Антропометрических данных не вижу, отметки о прибытии в Ченстохову не вижу.
Если он и был во В. Волынском, то доставлен не в Ревир, а в шталаг.
Если же доставляли в РЕВИР , то ревир должен быть тогда самостоятельным объектом.
 
pashkovДата: Суббота, 01 Июля 2017, 10.00.18 | Сообщение # 5384
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата pashkov ()
По ссылке у первого же (Еремина) вижу фроншталаг 307, вижу могилу 365, вижу что он был здоров, не вижу 50-тысячного номера, не вижу отметки инвалид, не вижу ревира лагеря отправителя.

Не поленитесь начать просмотр со второй строки.

Смотрел, и не раз; и не только по этой ссылке.
И не нахожу объяснений, почему в лазаретных картах Цайтхайна писали " прибыл из ревира В. Волынска", а не "прибыл из Шталага 365".
Если ревир В. Волынска не был самостоятельным, значит он не мог самостоятельно отправлять кого-либо куда-либо ( в т.ч. в Цайтхайн).
Кстати, у инвалидов, переведенных из В. Волынска в Проскуров (и далее в К. Подольск) стоит штамп "прибыл из шталага 365 В. Волынский".
Т.е. ревиром в данном случае не пахнет.
Так почему шепетильный писарь лазарета Цайтхайн с упорстовм писал: "прибыл из ревира В. Волынский"?
 
СаняДата: Суббота, 01 Июля 2017, 10.12.05 | Сообщение # 5385
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата pashkov ()
И не нахожу объяснений, почему в лазаретных картах Цайтхайна писали " прибыл из ревира В. Волынска", а не "прибыл из Шталага 365".


Врачи получали в руки медицинские документы, а карты шли в канцелярии шталагов, поэтому врачи видели название медицинского учреждения, как ревир Вл.Волынский, а в канцеляриях шталагов видели ПК пленных с названием шталаг 365.
Обьединяем оба названия и получаем "Ревир шталага 365", ако небенлагерь в панцирных казармах.
С пленными должны идти были истории болезней, вот где они ныне? Нам бы они о многом поведать смогли.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Суббота, 01 Июля 2017, 10.42.25 | Сообщение # 5386
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
Лучше начать с того, что индекс лагеря - офлаг 11 А, а не шталаг 365.


Лучше начните с того, что Офлаг XI A и Шталаг 365 - это два индекса одного и того же лагеря военнопленных, развернутого в г. Владимир - Волынский. Оба индекса были в ходу на правах синонимов.

Цитата pashkov ()
И объяснить дату 14.07.41 над фото (где и когда выполнена, что означает).


Вот и займитесь выяснением этой детали...

Цитата pashkov ()
Если ревир В. Волынска не был самостоятельным, значит он не мог самостоятельно отправлять кого-либо куда-либо ( в т.ч. в Цайтхайн).


Совершенно верно! Отправляли как узников владимир - волынского лагеря. Именно по этой причине отправленных на запад бывших пациентов "инвалидного ревира" фотографировали с плашками, на которых были указаны индексы Офлаг XI A и Шталаг 365. Вам это объясняют по десятому разу.

Цитата pashkov ()
Кстати, у инвалидов, переведенных из В. Волынска в Проскуров (и далее в К. Подольск) стоит штамп "прибыл из шталага 365 В. Волынский".
Т.е. ревиром в данном случае не пахнет.


Так этих инвалидов в проскуровском лагере принимали как военнопленных, содержавшихся в Шталаге 365. Чего здесь непонятного?

Цитата pashkov ()
Так почему шепетильный писарь лазарета Цайтхайн с упорстовм писал: "прибыл из ревира В. Волынский"?


Неужели сами не сообразите? "Щепетильный писарь лазарета Цайтхайн" указывал, что ранее пациент проходил лечение в ревире владимир - волынского лагеря. Совершенно естественная и понятная запись в отношении человека, поступившего в мед. учреждение.

А вообще Ваши вопросы и ремарки меня удивляют...


Василий Иванович
 
Viktor7Дата: Суббота, 01 Июля 2017, 10.42.47 | Сообщение # 5387
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Имеется немецкий приказ об учреждении спецлазаретов

Ты бы один раз этот приказ привёл со ссылкой и всё встало бы на свои места, а так ты только слюной брызжешь, но никого этим не убеждаешь! Только не начинай снова, мол я вам где-то когда-то с барского плеча..., ищите сами!

Цитата Nestor ()
Что за ахинею Вы несете?
Материала на эту тему полным-полно. Но чайник чукча писатель, а не читатель.

Такое можно интеллигентному человеку только под приличным градусом позволить... Ты что-то имеешь против чукч?
 
pashkovДата: Суббота, 01 Июля 2017, 15.05.33 | Сообщение # 5388
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Врачи получали в руки медицинские документы, а карты шли в канцелярии шталагов, поэтому врачи видели название медицинского учреждения, как ревир Вл.Волынский, а в канцеляриях шталагов видели ПК пленных с названием шталаг 365.
Обьединяем оба названия и получаем "Ревир шталага 365", ако небенлагерь в панцирных казармах.


Объяснить можно все (в этом все здесь, как вижу, мастаки), а вот сказать, как было в действительности - много сложнее.
301103421
Информация о военнопленном
Фамилия Григорян Добавить доп.информацию
Имя Михаил Подсказка по вводу доп.информации
Отчество Добавить в избранное
Дата рождения/Возраст __.__.1914
Место рождения Армянская ССР, Вагаршапат
Лагерный номер 51189
Лагерь шталаг 365
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти __.10.1944
Место захоронения Цайтхайн (кладбище Ив)
Фамилия на латинице Grigorjan
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977528
Номер дела источника информации 4
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301103421

Номер получил в шталаге 365.
Но в лазарет Цайтхайна из шталага 365 он не прибывал (см."truppenteil").
Т.е. к ревиру В. волынска отношения никакого.
Возможно, что инвалид. Но - работающий в рабочей команде.
Прибыл в лазарет из рабочей команды (а это, напомню, не ревир и не лазарет).
Какие медицинские документы могли быть в рабочей команде?
Какие медицинские документы на доставленных могли увидеть в лазарете Цайтхайн?
Никаких, по-моему.
Объединяем оба названия и получаем черти-чё, но никак не ревир шталага 365.
И лазарет, и канцелярия шталага в данном случае - "не пришей кобыле хвост".
 
pashkovДата: Суббота, 01 Июля 2017, 15.22.16 | Сообщение # 5389
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Лучше начните с того, что Офлаг XI A и Шталаг 365 - это два индекса одного и того же лагеря военнопленных, развернутого в г. Владимир - Волынский. Оба индекса были в ходу на правах синонимов.

Быть такого не могло. Если уж индекс сменили, с этого момента про старый следует забыть, иначе полный бардак в итоге получится (и получается).

Цитата Фадлан ()

Цитата pashkov ()
И объяснить дату 14.07.41 над фото (где и когда выполнена, что означает).

Вот и займитесь выяснением этой детали...


Вы же привели пример, поэтому вам и объяснять ВСЕ по этой ПК.

Цитата Фадлан ()

Цитата pashkov ()
Если ревир В. Волынска не был самостоятельным, значит он не мог самостоятельно отправлять кого-либо куда-либо ( в т.ч. в Цайтхайн).

Совершенно верно! Отправляли как узников владимир - волынского лагеря.

Вот поэтому в лазаретной карточке Цайтхайна и должны были указать: "прибыл из шталага 365". Что не понятно?

Цитата Фадлан ()

Цитата pashkov ()
Кстати, у инвалидов, переведенных из В. Волынска в Проскуров (и далее в К. Подольск) стоит штамп "прибыл из шталага 365 В. Волынский".
Т.е. ревиром в данном случае не пахнет.

Так этих инвалидов в проскуровском лагере принимали как военнопленных, содержавшихся в Шталаге 365. Чего здесь непонятного?

А почему их не принимали как пациентов В. волынского ревира (как в Цайтхайне)? Немцы совсем правил (орднунг) не соблюдали, писали кто во что горазд?

Цитата Фадлан ()

Цитата pashkov ()
Так почему шепетильный писарь лазарета Цайтхайн с упорстовм писал: "прибыл из ревира В. Волынский"?

Неужели сами не сообразите? "Щепетильный писарь лазарета Цайтхайн" указывал, что ранее пациент проходил лечение в ревире владимир - волынского лагеря. Совершенно естественная и понятная запись в отношении человека, поступившего в мед. учреждение.


Не факт, что проходил лечение во В. волынске: давно ампутированная нога особо в лечении не нуждается, выбитый глаз - тоже.
Никакого естества здесь не вижу, тем более что в лазаретной говорится именно о прибытии, а не о ранее проведенном лечении.

Вас удивляют мои вопросы, а меня - Ваши ответы. Т.е. возник полный паритет?


Сообщение отредактировал pashkov - Суббота, 01 Июля 2017, 15.24.37
 
СаняДата: Суббота, 01 Июля 2017, 15.33.48 | Сообщение # 5390
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата pashkov ()
Прибыл в лазарет из рабочей команды (а это, напомню, не ревир и не лазарет).
Какие медицинские документы могли быть в рабочей команде?


Но у пленного и не написано, что прибыл из ревира Вл.Волыского шталага, написано, что номер ивалидный получил в шталаге 365.
Таких лазаретных карт, как и зеленых тьма заполнялось.Они все одноразовые. Пять раз прибыл в лазарет и пять раз заполнят. Ищите первую.
Пленные ехали вот с такими медицинскими документами:
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272217289&page=3
Очередная загадка для вас.
В карте Филатова и намека нет на лагерь в Минске, зато целая история болезни придается из минского лазарета.
Или будете оспаривать, что эта история болезни не относится к Минску,так как в карте лагерь 352 не указан?
Нестора подключите для фантазий очередных. :)

Цитата pashkov ()
Но в лазарет Цайтхайна из шталага 365 он не прибывал (см."truppenteil").

С неба свалился.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Суббота, 01 Июля 2017, 15.45.07 | Сообщение # 5391
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
Цитата Фадлан ()

Цитата pashkov ()
И объяснить дату 14.07.41 над фото (где и когда выполнена, что означает).

Вот и займитесь выяснением этой детали...

Вы же привели пример, поэтому вам и объяснять ВСЕ по этой ПК.

Ошибка писаря на два года. Дата фотографирования в Ченстохова. Ошибка и в дате пленения.
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272212589&page=1


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Суббота, 01 Июля 2017, 16.02.05 | Сообщение # 5392
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Обьединяем оба названия и получаем "Ревир шталага 365", ако небенлагерь в панцирных казармах.

Совершенно не так особенно для случая инвалидов. Суть в том, что у лазаретов была совсем не такая система регистрации и учета, как у шталагов. Когда инвалид попадал в лазарет из дулага или даже прямо с поля боя, обходясь без промежуточного пребывания в шталаге, на него совсем не заводилась ПК и он не получал регномера вообще. Потом мог проходить любое число каких угодно лазаретов и умереть в последнем из них без регномера. Это было просто нормально. В таком плане рассмотрения ревир В. В. не имел к шталагу 365 вообще ни наималейшего отношения. Кроме него должен был существовать и, по всему, существовал внутренний ревир шталага 365, но это совершенно другая структура, которая к ревиру В. В. никакого вообще отношения не имела.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Суббота, 01 Июля 2017, 16.11.42 | Сообщение # 5393
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Офлаг XI A и Шталаг 365 - это два индекса одного и того же лагеря военнопленных, развернутого в г. Владимир - Волынский. Оба индекса были в ходу на правах синонимов.

Топографически так и во многих других отношениях тоже. Но в ряде остальных существенных отношений абсолютно не так. Самое главное, чем они отличались, - это, пожалуй, порядок функционирования, предназначение. В офлаге, по всему, массовая отправка контингента в рейх даже и не планировалась, а в шталаге выступала главным предназначением, что многое в корне меняло.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 01 Июля 2017, 16.13.22
 
ФадланДата: Суббота, 01 Июля 2017, 16.18.18 | Сообщение # 5394
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
Вас удивляют мои вопросы, а меня - Ваши ответы. Т.е. возник полный паритет?


Тогда адресуйте Ваши вопросы кому - нибудь другому. Например, Нестору Ивановичу. Вот с ним у Вас будет точно "полный паритет".


Василий Иванович
 
СаняДата: Суббота, 01 Июля 2017, 16.19.07 | Сообщение # 5395
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Nestor ()
существовал внутренний ревир шталага 365, но это совершенно другая структура, которая к ревиру В. В. никакого вообще отношения не имела.


Это что за ревир, который к ревирам отношения не имел?
Когда документы увидим на ревир, который вроде не ревир?


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Суббота, 01 Июля 2017, 16.24.08 | Сообщение # 5396
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
отправленных на запад бывших пациентов "инвалидного ревира" фотографировали с плашками, на которых были указаны индексы Офлаг XI A и Шталаг 365.

Опрометчивое заявление. Я очень даже сильно сомневаюсь в том, что таких ПК, где названное Вами было бы представлено в, так сказать, полном комплекте и с исчерпывающей очевидностью, набралось хотя бы пара штук. Имею в виду 367. Что совершенно не то же самое, что, например, спецлазарет Островице (да и таких, к слову, тоже всего раз два и обчелся). Начиная с того, что это другой этап, другая специализация и т. д.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 01 Июля 2017, 16.33.27
 
Viktor7Дата: Суббота, 01 Июля 2017, 16.31.19 | Сообщение # 5397
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Это что за ревир, который к ревирам отношения не имел?
Когда документы увидим на ревир, который вроде не ревир?

Документы наверняка не увидим, но это тот ревир... ... ... ну ты сам понимаешь! :p :p :p
 
NestorДата: Суббота, 01 Июля 2017, 16.39.23 | Сообщение # 5398
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()

Ты бы один раз этот приказ привёл со ссылкой

Приводил уже минимум 5 раз. Кроме того, приводил типовое оригинальное вермахтовское штатное расписание спецлазарета для инвалидов с NARA, а вы все продолжаете злобной слюной брызгать.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 01 Июля 2017, 16.41.23
 
NestorДата: Суббота, 01 Июля 2017, 16.55.27 | Сообщение # 5399
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
Если уж индекс сменили, с этого момента про старый следует забыть, иначе полный бардак в итоге получится (и получается).

Сильно не так. Этот вопрос уже здесь обстоятельно обсуждался, мы в нем полностью разобрались и пришли к полному общему консенсусу.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Суббота, 01 Июля 2017, 17.05.46 | Сообщение # 5400
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
где же в воспоминании применено слово "спецлазарет"? Даже прошедшим плен не взбрело в голову такое слово.

Мемуарист Кабайкин употребил название "инвалидный лагерь". В немецкой документации - небенлагерь 342/z. В В. В. аналогичный инвалидный (ака панцерный) лагерь именовался в немецкой документации ревиром В. В. По всем решительно параметрам то были лагеря "близнецы". Не нравится Вам мое обозначение их термином спецлазареты (для инвалидов), предлагайте собственный термин, более, по Вашему мнению, подходящий.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 01 Июля 2017, 17.06.41
 
Авиации СГВ форум » ДЕЛА МИРСКИЕ » АРХИВ (Только для чтения) » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский) (Продолжение основной темы)
Поиск: